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Guerra in Ucraina e crisi in Crimea: operazioni militari

Crisi Ucraina e Crimea - thread ufficiale

 

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Riporto questa interessante intervista fatta il 1 marzo 2014 a Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano, sulla sizuazione Ucraina. (fonte)

 

“Senza un accordo politico per separare la Crimea dall’Ucraina, la Russia interverrà militarmente. Il porto di Sebastopoli è l’unico sbocco di Mosca sul Mar Nero, indispensabile alla Marina russa per raggiungere il Mediterraneo”. Lo evidenzia il generale Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano. Il ministro degli Interni dell’Ucraina, Arsen Avakov, ha accusato le forze navali russe di avere occupato l’aeroporto di Sebastopoli, definendo quanto è avvenuto un’“invasione armata”. La flotta russa di stanza sul Mar Nero ha però negato che dei suoi uomini stiano prendendo parte all’operazione. Nel frattempo il Parlamento della Crimea ha annunciato un referendum sull’espansione dell’autonomia della regione che si terrà il 25 maggio.

Generale Castagnetti, qual è il significato militare delle schermaglie all’aeroporto di Sebastopoli?

La Marina russa ha sempre avuto una base navale a Sebastopoli, dove è rimasta anche dopo che la Crimea è stata ceduta all’Ucraina. Anche il Parlamento è stato occupato, pur senza spargimenti di sangue. Questo è un dato di fatto e vuol dire che la popolazione crimea sta con la Russia. Per uscire dalla crisi è inevitabile una separazione tra Ucraina e Crimea. Quest’ultima, essendo filo-russa, non intende compiere alcun passo verso l’adesione all’Unione Europea.

 

Per il ministro Avakov quanto è avvenuto sarebbe un’“invasione armata” da parte della Russia. Come valuta questa affermazione?

E’ una dichiarazione esagerata e che non andava fatta. La flotta russa è sempre stata in Crimea e quindi non si capisce in che senso sarebbe avvenuta un’invasione. In questo momento occorre usare la massima cautela, e del resto non sono d’accordo con quanti attribuiscono alla Russia tutte le colpe di quanto sta avvenendo.

Per quali motivi?

Era naturale che la Russia non vedesse di buon occhio l’orientamento dell’Ucraina a un ingresso nell’Ue. Per comprendere la crisi ucraina, occorre guardare agli avvenimenti degli ultimi 25 anni. Prima si è disintegrato il patto di Varsavia senza che Mosca reagisse. Quindi le stesse Repubbliche che fino a poco prima facevano parte dell’Unione sovietica si sono staccate. Con Kiev è rimasta un’alleanza strategica ed economica, e ricordo del resto che Stalin diceva che se si perde l’Ucraina sparisce la Russia. Prima di criticare Mosca, occorre calarsi nei sentimenti del popolo russo che da sempre è molto nazionalista. Lo stesso Putin del resto si è limitato a dire che era contrario a un ingresso dell’Ucraina nell’Ue, ma non si è spinto a compiere particolari ritorsioni contro Kiev.

Da un punto di vista militare e strategico, qual è l’importanza della Crimea?

L’importanza della Crimea è rappresentata dai suoi porti sul Mar Nero, dai quali le navi della Marina possono raggiungere il Mediterraneo. La Russia non ha sbocchi sul mare, se non dalla Siberia che si affaccia sul Pacifico. Per la Russia lo sbocco sul Mar Nero è dunque estremamente importante, tanto che non si può permettere di perdere il porto di Sebastopoli. E’ indispensabile un accordo politico, altrimenti Mosca interverrà militarmente. La maggioranza della popolazione della Crimea del resto parla la lingua russa ed è filo-russa.

In caso di conflitto, anche l’Europa potrebbe essere coinvolta?

Spero proprio di no. Si tratta di questioni interne e gli Stati europei devono assolutamente evitare di intervenire, perché poi non sarebbero in grado di gestirne le conseguenze. Dobbiamo renderci conto che quanto sta avvenendo in Ucraina e in Crimea è una crisi politica, e che inviare dei militari non servirebbe a niente. Non è più come fino a 70 anni fa, quando le guerre nascevano per il desiderio di supremazia militare di uno Stato sull’altro.

Che cosa è cambiato?

Oggi tutti i conflitti incominciano per motivi politici e solo in un secondo momento si genera un’escalation militare. L’errore dell’Occidente, sia dell’Europa sia degli Usa, è che di fronte a queste crisi manda un contingente militare e poi si dimentica del problema, e così dimostra di non comprendere che la vera natura di queste crisi è politica. Un intervento militare può essere completato in pochi giorni, ma per cambiare la mentalità delle persone occorrono secoli ed è a questo livello che bisogna intervenire.

 

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Articoli di approfondimento:

 

Aeronautica militare Ucraina - Aereimilitari.org

Le carte militari di Mosca nella crisi ucraina - Il Sole 24 Ore

Caos Ucraina, telefonata di 90 minuti tra Putin e Obama - Corriere della Sera

Russian parliament approves troop deployment in Ukraine - BBC

 

 

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13 ore fa, Berkut ha scritto:

Parzialmente off topic: cosa pensate di Limes e Dario Fabbri? Prima e nei primi mesi della guerra ascoltavo spessissimo le analisi di Limes, e addirittura feci l'abbonamento, ma poi nel corso dei mesi mi sono un po' reso conto che le loro analisi lasciavano il tempo che trovavano, e andavano un po' oltre lo spiegare i fatti correnti finendo per fare previsioni e osservazioni puntualmente smentite dai fatti. 

Limes non vale la carta sulla quale lo stampano. È un guazzabuglio di opinioni con un filo conduttore molto tenue, scritto spesso da gente alla Orsini. Dario Fabbri, tempo fa, bannava dal suo profilo FB chiunque non fosse d’accordo coi suoi deliri. E con questo ho detto tutto. Ne ho diversi numeri, ho un amico che lavora a Città Nuova, e visto che lo stampano loro, me ne regala spesso dei numeri che vanno nella stufa in montagna.

Un altro quasi off-topic.

Niente Limes questa volta , ma un documentario ( in tedesco , quindi attivare i sottotitoli in italiano )  su come ci vedono " loro " :

https://www.arte.tv/it/videos/109034-010-A/tracks-east/

Il 28/1/2023 at 11:49, Bruste ha scritto:

Dario Fabbri, mi pare quando era ancora nella redazione di Limes, aveva proprio fatto questa considerazione e con esempi simili. 

Due paesi distanti sono tendenzialmente buoni alleati mentre due paesi confinanti inizieranno a guardarsi con sospetto, prima o poi.

Ecco perchè l'alleanza tra Cina e Russia è poco credibile, ad esempio.

Beh, diciamo che il rapporto Cina-Russia è una situazione un po' diversa rispetto a quella che avevo citato io, perché tutto sommato sia Cina che Russia possono essere considerate entrambe "grandi potenze" e almeno per il momento non si pone la questione che una delle due possa correre il pericolo di essere fagocitata dall'altra. Io mi riferivo al rapporto fra una grande potenza e un soggetto geostrategicamente di livello inferiore.
Nel caso della guerra in Ucraina, comunque, non riesco ancora a comprendere il ruolo che intende svolgere la Cina, presumibilmente combattuta fra l'interesse politico a far sì che l'Occidente (USA in primis) dreni sempre più risorse indebolendosi per sostenere Kiev e l'interesse economico a far sì che la crisi economica ed energetica non vadano a incidere drammaticamente sulle esportazioni cinesi proprio nei confronti dell'Occidente e dell'Europa in particolare, che rappresenta per Pechino un mercato di importanza immensamente superiore rispetto a quello russo.
Ho vagamente idea che nella Città Proibita mollerebbero il caro zio Vladimir nel momento stesso in cui dovessero constatare una caduta significativa dell'export cinese.

30 minuti fa, Athens ha scritto:

Beh, diciamo che il rapporto Cina-Russia è una situazione un po' diversa rispetto a quella che avevo citato io, perché tutto sommato sia Cina che Russia possono essere considerate entrambe "grandi potenze" e almeno per il momento non si pone la questione che una delle due possa correre il pericolo di essere fagocitata dall'altra. Io mi riferivo al rapporto fra una grande potenza e un soggetto geostrategicamente di livello inferiore.
Nel caso della guerra in Ucraina, comunque, non riesco ancora a comprendere il ruolo che intende svolgere la Cina, presumibilmente combattuta fra l'interesse politico a far sì che l'Occidente (USA in primis) dreni sempre più risorse indebolendosi per sostenere Kiev e l'interesse economico a far sì che la crisi economica ed energetica non vadano a incidere drammaticamente sulle esportazioni cinesi proprio nei confronti dell'Occidente e dell'Europa in particolare, che rappresenta per Pechino un mercato di importanza immensamente superiore rispetto a quello russo.
Ho vagamente idea che nella Città Proibita mollerebbero il caro zio Vladimir nel momento stesso in cui dovessero constatare una caduta significativa dell'export cinese.

Io credo che gli USA siano ben attenti a non mandare più di quanto possano permettersi in ottica ipotetica, e spero rimanga sempre e solo tale, guerra con la Cina. Inoltre credo che un eventuale con la Cina implicherebbe maggiormente l'utilizzo di asset aeronavali, che nel contesto ucraino sono stati virtualmente non toccati. 

Dalla Cina non mi aspetto nessuna presa di distanza netta dalla russia, ma mi accontenterei, e per me sarebbe veramente grasso che cola, che la Cina facesse da "garante" sul fatto che al cremlino non decidano di fare cose troppo inconsulte. E mi piace pensare che dietro le quinte è quello che, in un qualche modo, stiano facendo. 

Modificato da Berkut

 

3 ore fa, Berkut ha scritto:

Io credo che gli USA siano ben attenti a non mandare più di quanto possano permettersi in ottica ipotetica, e spero rimanga sempre e solo tale, guerra con la Cina. Inoltre credo che un eventuale con la Cina implicherebbe maggiormente l'utilizzo di asset aeronavali, che nel contesto ucraino sono stati virtualmente non toccati. 

Dalla Cina non mi aspetto nessuna presa di distanza netta dalla russia, ma mi accontenterei, e per me sarebbe veramente grasso che cola, che la Cina facesse da "garante" sul fatto che al cremlino non decidano di fare cose troppo inconsulte. E mi piace pensare che dietro le quinte è quello che, in un qualche modo, stiano facendo. 

Hanno buttato via miliardi e migliaia di vite per farsi le scampagnate in Afghanistan, una roba geostrategicamente senza senzo, figurati se ora il problema è mandare munizioni e qualche mezzo di 30 anni fa all'Ucraina.

Ricollegandoci alle considerazioni di Stirpe, nel report di oggi l'ISW spiega (semplifico molto) come se non ci siano state controffensive dopo Kherson o se non si siano spinte oltre è essenzialmente colpa del fatto che l'Occidente non ha fornito tutto quello che serve.

https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-january-29-2023

29 minuti fa, Athens ha scritto:

Sempre da fonte Stirpe su FB, viene riportata questa notizia.

https://www.politico.com/amp/news/2023/01/28/pentagon-send-f-16s-ukraine-00080045?fbclid=IwAR30zLooKVqWulF9P8FDf8bRTLQzVj7TnQ6Al_2WM_DlaMdbXRQXjeQZ62k

E forse Erdogan rosica, perché gli F-16 li vorrebbe lui.

Bah, i block 70 forse,non quelli che forse rifileranno agli ucraini,molto peggiore di quelli turchi

Ah, questo non lo so. L'articolo citato da Stirpe resta sul generico non essendo - almeno ufficialmente - stata presa alcuna decisione in merito, e di conseguenza non fornisce indicazioni su quali modelli del Viper potrebbero essere assegnati a Kiev.
Resta comunque la questione politicamente rilevante che il Congresso continua a mettersi di traverso rispetto alle richieste del simpaticone di Ankara mentre assume un atteggiamento più possibilista verso l'Ucraina.

Imho negli usa hanno una gran bella scorta di Block30/32/40/42, aerei comunque compatibili con la maggior parte degli armamenti.

Il fatto che gli F-35 stiano entrando in servizio (al ritmo di 140-150 aerei all'anno...) implica che ci sia un bel pacco di F-16 pronti per essere ceduti senza intaccare le capacità delle aeronautiche donatrici. Si, quelli prossimi al ritiro di solito sono vicini alle scadenze calendariali della revisione generale, ma almeno non sono da prendere in qualche deposito da dove potrebbero uscire solo dopo adeguato ripristino...ammesso e non concesso che non si sia già iniziato a fare pure quello...

Poi però si parla anche di F-16 che sono tutto fuorchè in procinto di essere ritirati...

Magari son solo voci, magari si vuole dare un segnale politico ed amici e nemici, ma al di là del fatto che si mandi questo o quell'F-16 (questo gioco ricorda quello già visto sui carri...), è significativo che se se parli in modo così sistematico...come si sta parlando dei piloti ucraini "in vacanza" negli USA.

In altre parole si sta preparando il campo (interno ed esterno) per ciò che evidentemente è ormai inevitabile...

I russi ne ricavano il segnale che può solo andar peggio per loro. Su questo settore non hanno il conforto dei numeri come coi carri. L'aviazione non è qualcosa che tieni in piedi coi coscritti e i rottami rugginosi raccatati in un deposito. Questo può essere un salto di livello cui la Russia rischia di schiantarsi, perchè non può competere con l'Occidente che è sicuramente in grado di mantenere e incrementare il potenziale dell'aeronautica Ucraina sia numerico che soprattutto qualitativo, mentre quello russo, per quanto ben superiore, è andato in costante calo perchè i velivoli, anche quando non vengono abbattuti, sono divoratori di risorse materiali ed economiche che il paese evidentemente non ha.

Non bisogna dimenticare che sostenibilità economica della guerra di PUC si basa su un PIL inferiore a quello italiano, con cui devono tenere in piedi il tanto sbandierato arsenale nucleare e mantenere un minimo di credibilità del deterrente convenzionale che viene macinato in Ucraina. Sono cose per cui non basta la propaganda: serve un botto di soldi.

14 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Non bisogna dimenticare che sostenibilità economica della guerra di PUC si basa su un PIL inferiore a quello italiano, con cui devono tenere in piedi il tanto sbandierato arsenale nucleare e mantenere un minimo di credibilità del deterrente convenzionale che viene macinato in Ucraina. Sono cose per cui non basta la propaganda: serve un botto di soldi.

Si pensa che la russia posso passare a una economia di guerra completa (lessi qualcosa come 1/3 del PIL per la difesa). Non potrebbero tenere in piedi tutto in questo modo? Tanto il popolo sarebbe solo contento di affamarsi e decadere per la grandezza della madre ruzzia. 

36 minutes ago, Flaggy said:

Il fatto che gli F-35 stiano entrando in servizio (al ritmo di 140-150 aerei all'anno...) implica che ci sia un bel pacco di F-16 pronti per essere ceduti senza intaccare le capacità delle aeronautiche donatrici. Si, quelli prossimi al ritiro di solito sono vicini alle scadenze calendariali della revisione generale, ma almeno non sono da prendere in qualche deposito da dove potrebbero uscire solo dopo adeguato ripristino...ammesso e non concesso che non si sia già iniziato a fare pure quello...

Poi però si parla anche di F-16 che sono tutto fuorchè in procinto di essere ritirati...

Magari son solo voci, magari si vuole dare un segnale politico ed amici e nemici, ma al di là del fatto che si mandi questo o quell'F-16 (questo gioco ricorda quello già visto sui carri...), è significativo che se se parli in modo così sistematico...come si sta parlando dei piloti ucraini "in vacanza" negli USA.

In altre parole si sta preparando il campo (interno ed esterno) per ciò che evidentemente è ormai inevitabile...

I russi ne ricavano il segnale che può solo andar peggio per loro. Su questo settore non hanno il conforto dei numeri come coi carri. L'aviazione non è qualcosa che tieni in piedi coi coscritti e i rottami rugginosi raccatati in un deposito. Questo può essere un salto di livello cui la Russia rischia di schiantarsi, perchè non può competere con l'Occidente che è sicuramente in grado di mantenere e incrementare il potenziale dell'aeronautica Ucraina sia numerico che soprattutto qualitativo, mentre quello russo, per quanto ben superiore, è andato in costante calo perchè i velivoli, anche quando non vengono abbattuti, sono divoratori di risorse materiali ed economiche che il paese evidentemente non ha.. 

Speriamo bene, anche perché l'aviazione è al centro delle dottrine nato. Se si riesce a fornire un supporto adeguato in questo campo magari è la volta buona  che il pendolo gira davvero.. 

39 minuti fa, Berkut ha scritto:

Si pensa che la russia posso passare a una economia di guerra completa (lessi qualcosa come 1/3 del PIL per la difesa). Non potrebbero tenere in piedi tutto in questo modo? Tanto il popolo sarebbe solo contento di affamarsi e decadere per la grandezza della madre ruzzia. 

Questi hanno vinto la Grande Guerra Patriottica (omettendo bellamente di averla scatenata loro assieme a Hitler...) solo perchè gli americani li tenevano in piedi mentre loro costruivano fabbriche oltre gli Urali e mandavamo la gente al macello a milioni...

Ora chi li aiuta a rimettere in sesto un'economia corrotta e dipendente dall'estero, in modo da continuare una demenziale guerra di aggressione voluta da un criminale e che i russi accettano supinamente magari solo finchè non gli cambia veramente in peggio la loro infelice vita da sottomessi? L'Iran? La Corea del Nord? La sfera di cristallo è in revisione, ma se si verificasse tutto ciò sarebbe un gran bel cigno nero...di quelli pesanti 30 chili...

Buona fortuna...

https://www.adnkronos.com/pil-russia-la-versione-di-putin-e-quella-dei-dati-i-conti-non-tornano_42SuhEnwrmssxTguW8b3kq

Modificato da Flaggy

Beh, trattandosi di una sorta di confronto sulla distanza a chi resiste meglio alle sanzioni occidentali (la Russia che le sta subendo o l'Europa che le sta attuando ma che risente comunque di inevitabili conseguenze interne da esse stesse prodotte) nonché allo stress indotto dalle risorse economiche necessarie per tenere in piedi la guerra, per farsi un'idea attendibile delle rispettive criticità e delle prospettive future sarebbe necessario valutare i numeri relativi a entrambi i contendenti.
Poi naturalmente entrano in gioco anche altri fattori, come per esempio la capacità delle rispettive economie di risollevarsi dalla crisi indotta, e di farlo in tempi sufficientemente rapidi, ed è proprio qui per la Russia la vedrei piuttosto dura.

Modificato da Athens

A un ponte presso Melitopol ora manca un pezzo...Era l'unica linea ferroviaria controllata che univa Crimea e Donbass...

UKR_LCA_RailwayNetwork_A4L_20140616.jpg?

 

Per mettere sotto maggior pressione la logistica è indispensabile poter colpire ancor più in profondità, dove i russi si sentono al sicuro dagli HiMARS...Magari obiettivi come questo...

 

 

 

5 ore fa, Flaggy ha scritto:

Questi hanno vinto la Grande Guerra Patriottica (omettendo bellamente di averla scatenata loro assieme a Hitler...) solo perchè gli americani li tenevano in piedi mentre loro costruivano fabbriche oltre gli Urali e mandavamo la gente al macello a milioni...

Ora chi li aiuta a rimettere in sesto un'economia corrotta e dipendente dall'estero, in modo da continuare una demenziale guerra di aggressione voluta da un criminale e che i russi accettano supinamente magari solo finchè non gli cambia veramente in peggio la loro infelice vita da sottomessi? L'Iran? La Corea del Nord? La sfera di cristallo è in revisione, ma se si verificasse tutto ciò sarebbe un gran bel cigno nero...di quelli pesanti 30 chili...

Buona fortuna...

https://www.adnkronos.com/pil-russia-la-versione-di-putin-e-quella-dei-dati-i-conti-non-tornano_42SuhEnwrmssxTguW8b3kq

Ricordiamo pure che durante la seconda guerra non avevano nemmeno possibilità di scegliere, visto che erano loro ad essere stati invasi e i nazisti li consideravano sub-umani da sterminare. Qui invece se vanno a morire è colpa loro.

Mah, dal tenore degli articoli non mi sembra che Biden abbia detto alcunché di significativo e men che meno definitivo. Se caccia F-16 arrivassero in Ucraina direttamente dalle scorte USA o da altri paesi che ne dispongono, per gli ucraini all'atto pratico non cambia nulla. E in ogni caso, non penso che una scelta del genere possa essere figlia di decisioni estemporanee prese in un momento qualsiasi. I caccia hanno un significato sul teatro ucraino solo se ci sono anche i piloti addestrati a farli volare, gli specialisti addestrati a curarne la manutenzione e tutto il supporto logistico e operativo necessario. Non sono cose che si improvvisano dall'oggi al domani, quindi sarebbe logico supporre che il tutto sia già stato deciso e programmato da tempo, in un senso oppure nell'altro, e che le dichiarazioni dei politicanti siano solo fumo negli occhi.

43 minuti fa, effe1986 ha scritto:

Gli altri stati accetteranno di avere un vicino armato nel cuore dell'Europa o ci sarà la corsa al riarmo un po' ovunque? 

Una corsa al riarmo ben organizzata e razionale sarebbe auspicabile. Anche perché qui giustamente si ride del dilettantismo delle truppe russe, ma siamo certi che delle truppe per esempio (non a caso) tedesche avrebbero performato meglio? Onestamente non riesco a sentirmi troppo sicuro considerando lo stato delle forze armate dei paesi europei a parte un paio. 

13 minuti fa, Berkut ha scritto:

Una corsa al riarmo ben organizzata e razionale sarebbe auspicabile. Anche perché qui giustamente si ride del dilettantismo delle truppe russe, ma siamo certi che delle truppe per esempio (non a caso) tedesche avrebbero performato meglio? Onestamente non riesco a sentirmi troppo sicuro considerando lo stato delle forze armate dei paesi europei a parte un paio. 

Beh, credo che qualsiasi esercito addestrato secondo standard NATO non avrebbe fatto quelle figure barbine, anche perché le operazioni le ha comandate fin da subito Putin, che di certo non è un militare.

Ce li vedo poco i tedeschi, o chiunque altro in Europa, a muoversi cosi alla beep.

Gli stessi Ucraini, ben inferiori all'inizio, hanno tenuto botta grazie alla logica ben più efficace di Zaluzhny.  

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