VincenzoAgo

@Hobo: alcune precisazioni per i meno esperti: caricava 830 kg de carburante (aggiungo che sono teorici 87 minuti di volo in "max continuous" o 332 in "minimum specific consumption" a bassa quota , più che mantenere le ottime prestazione il turbo le rendeva ottime ad alta quota, i b-17 volavano comunemente entro gli 8,5 km, il corsair non aveva il turbo aveva un compressore tradizionale. sfiorava i 700 km/h vero ma solo intorno i 10 km, anche 680 a 9km, considerando per una tangenza di combattimento un 2 m/sec residui di salita (come era standard nella lw) direi intorno agli 11 km. sfiorava il suono è un po ambiguo comunque in parecchi sfioravano il suono, quant'è il limite in picchiata del thunderbolt? 500 mph ias? è così differente dagli altri? il 190 è più veloce del 47 fino a 7 km, sale più velocemente e vira più velocemente fino a 7,2 km, rolla più velocemente beh non so entro quali limiti ma penso fino a quando l'area non è troppo rarefratta per il bmw quindi entro la tangenza di combattimento del 190. lascia fuore le tattiche di formazione che stanno OT, caccia contro caccia uno contro uno. per quanto riguarda la protezione, senza check, il 190 non era scarso poi nel confronto doveva reggere una 12,7 mentre quella del thunderbolt una 20 che è tutta un altra cosa. se poi devi fa il CB devi cambia aereo o devi aspetta il prossimo periodo ma comunque non ci riguarda.

le questioni sarebbero ben poste in altra discussione ma qui lavoriamo in un astratto scontro caccia contro caccia, quindi che il 190 non fosse ottimale per volare a 9 km in copertura ai bombardieri e che il thunderbolt fosse del tutto inadeguato, così com'era prima dei miglioramenti (eliche, wep), al combattimento aereo sia sul piano orizzontale che su quello verticale,diciamo, sotto i 6,5 km non ci colpisce più di tanto. per quanto riguarda l'armamento dei caccia tedeschi il 190 divenne pesantemente armato ben primo dell'arrivo dei bombardieri pesanti diurni statiunitensi, anche le gondole per il 109 vennero sviluppate prima. poi capisco che l'astrazione può non piacere ma allora non ci sarebbe niente da discutere all'atto pratico è noto com'è andata la cosa e questa dipese solo in minima parte dalle capacità dei caccia in campo violazione regolamento 1.4e. tacca

nel mio post di apertura ho dichiarato la superiorità del P-47 oltre i 7,5 km (solo razorback comunque all'epoca, e senza nuove eliche ne wep) ma i combattimenti a quella quota non sono tipici fino all'inizio serio della campagna di bombardamento diurno dell'USAAF (direi dicembre '43), poi rimanendo sull'astratto ponendo un limite pratico ai combattimenti sui 10 km è preferibile il caccia che è meglio per 3/4 delle possibili altitudini che non quello per 1/4. fermo restando poi che lasci scoperto buona parte del periodo in considerazione.

Per chiarezza, quindi tu dici che per Galland le bozze delle mg 131 riducevano la visibilità, e che inoltre l'autore della monografia che citi dice le stesse cose. nabox hai ragione se qualche admin scorporerebbe non potremmo che essergli grati

lo ripeti ma non posti la fonte

per quel che ne so gli Emil ebbero la corazza durante la produzione dell'E-3 (e poi retroffitata su tutti) comunque se si considera l'hurri con corazza anche il 109 va corazzato (per quel che ne so anche i caccia britannici ne erano privi e poi modificati) i soliti furbi inglesi. per quanto riguarda le breda-safat avevano molte munizioni che consentivono molto più tempo di fuoco delle munizione dell'hurri (questo con 300 colpi per arma ha circa 15 secondi di fuoco, le breda con 350 colpi per arma 35 secondi), arma affidabilissima e il rateo basso è una leggenda inglese che ha molto successo, sui c.200 dovrebbe variare fra i 480 e i 700 colpi al minuto secondo i giri del motore (a 2400 giri sarebbe 590 colpi al minuto scarsetto per una 12,7 ma niente di tragico)

grazie mille per averle postate. passo ai commenti, solo le 5 voci riferite strettamente all'aeroplano in volo. non si capisce per quale motivo in armour l'hurry ha 8 e gli altri 1, gli emil erano dotati di corazza almeno quanto e quando gli hurri lo stesso dicasi per quasi tutti i c. 200. per quanto riguarda la radio mi sembra di ricordare che non è detto che lo zero sia senza, non ricordo ma anche i c. 200 ebbero la radio forse troppo tardi. sulle prestazione difficile a dirsi ma si ci potrebbe stare. armamento fatto 7 quello dell'hurry, capisco penalizzare emil e zero per la scarsa dotazioni di munizioni dei 20mm ma forse meritano comunque di più. h 75/P-36 dipende dalla versione ponendo la francese con 6 7.5 o il 36C il 6 potrebbe esse adeguato per le altre è troppo, per il 200 la solita disinformazione sulle breda-safat io direi che almeno un 5 c'è tutto. per la visibilità 3 per il 109 mi sembra poco, vedendo un disegno in pianta la situazione fra hurricane e 109 pare sia la stessa. quindi loro punteggio/mio punteggio per solo 5 voci 109 31/43 hurry 36/36 zero 28/29 (ipotesi senza radio) h 75 30/30 C. 200 21/26(ipotesi senza radio) dimenticavo fra l'altro c'è da considerare la loro ponderazione tutte le voci contano uguale, ma forse non è così in realtà

io mi ricordavo che l'offensiva (la prima italo/tedesca in africa) incominciò con la solo 5a leggera con trenta panzer solo che a quanto pare si trattava solo di una parte delle forze in africa, cercando ho trovato le date di arrivo in tripoli dei panzer regiment ma niente sulla loro consistenza, il 5° arrivo fra l'8 e il 10 marzo e l'8° fra il 24 aprile e il 6 maggio . i numeri di wikipedia sembrano realistici per reggimenti completi.

ovviamente del 21 luglio del 40 indicato da hicks come data d'inizio pianificazione de barbarossa

io non parlavo dei piani parlavo proprio dell'atto pratico, comunque sicuramente i carri sarebbero stati ancora in trasferimento al 21 di luglio. e in effetti i carri tolti prima del'inizio dell'operazione barbarossa penso che siano sui 50, e nemmeno tutti III.

si pareccchi mesi ma ciò non toglie 250 panzer III in meno quindi una divisione panzer in meno e come hai detto te probabilmente qualche carro in meno alle altre

250 panzer III nel giugno del '40 mi sembra alquanto poco verosimile, significava iniziare l'operazione barbarossa con una divisione panzer in meno.

ti devi armare di pazienza e trascrivere su un traduttore le frasi o le parole che ti interessano, stessa procedura che uso io a parte qualche parola che oramai me ricordo.

qua per la parabola del mg 151 (c'è pure il mg 131) http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/f/FockeWulf/Fw%20190/Fw%20190%20D-9%20Teil%208%20A%20Schusswaffen.pdf, pagina 39 qua per il mk 108 (anche qui pure il 131) http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/m/Messerschmitt/Me%20109/Bf%20109%20G-6%20U4%20Wa%20Beiheft%201%20MK%20108.pdf, pagina 29

che la velocità del proiettili del mk 108 sia inferiore a quella del mg 151 è un dato e io stesso la postai (525 contro 805 alla bocca per i Mine) ma sta di fatto che secondo la lw entrambi le armi avevano 400 metri di gittata efficace (come già ho postato) e 400 metri è oltre le distanze comuni di combattimento, da tenere presente che almeno nel modello c il proiettile del mk 108 è molto meglio disegnato (come si evince dal dato sulla perdita di velocità) e che essendo il proiettile circa 3,5 volte più pesante risente di meno degli eventi esterni. poi se hai i dati sulla parabola dei proiettili (anche il 20 a 300 metri seguirà di sicuro una parabola), i dati degli abbattimenti dei mustang secondo il tipo di proiettile (fra l'altro supposto) sarei felicissimo di leggerli. poi se si basa tutto su una certa letteratura anti mk 108 (che è sicuramente carente in velocità iniziale per essere l'arma perfetta) diffusa sul web e altrove non mi sembra utile continuare al discussione

gli hispano suiza, così si chiamavano i cannoncini usati dagli inglesi e non oerlikon che invece erano il progenitore dei 20mm degli emil, erano apprezzate e temute infatti ho scritto che erano potenti ma poi ho fatto notare che avevano nel modello II la stessa celerità di tiro del mk 108, cosa che è facilmente verificabile, che avete ingiustamente criticata come bassa. fra l'altro anche i "vecchi" "oerlikon" degli emil erano apprezzate e temute anche se si tratta di un arma inferiore alle HS.

forse è il caso che cerchi i dati delle perdite degli hurricane contro i 109 (e dico perdite per entrambi non perdite contro rivendicazioni). posso concordare che le tattiche originarie inglesi erano inferiori, ma il vantaggio unico dell'hurry sul 109 stava nella manovrabilità orizzontale quindi se volevano ave qualche speranza dovevano punta a quello nella speranza che il pilota tedesco ci cascava.

io parlo di efficacia dell'armamento, che alla fine è quello che conta. vero i tardi gustav possono montare un mk 108 nel muso e i tardi 190A quattro mg 151 nelle ali quindi con vantaggio per il mk 108 per la posizione e per la potenza del proiettile e vantaggio per i 151 per numero di proiettili. i Gustav originali hanno probabilmente una leggera perdita in manovrabilità orizzontale rispetto ad un F-4, (e in vantaggio su tutto il resto) i gustav-6 che sono ulteriormente appesantiti un ulteriore perdita in questa ma le prestazione in salita non mi sembrano peggiorate a livello di un F-4, ma dovrei contrrollare. quale sarebbe la fonte de " praticamente toglievano quasi tutta la visibilità anteriore." più armi non significa più efficacia, ma forse problemi ad avere armi di calibro maggiori efficenti. non erano ottime già avevano problemi con i bombardieri nel 40, gli oerlikon sono cannoni potenti e fra l'altro nella versione montata inizialmente sugli hurricane hanno la stessa celerità di tiro del mk 108 (e ovviamente non la stessa potenza)

se il volume di fuoco è la cosa più importante perché l'hurricane con dodici 7,7 venne rimpiazzato così velocemente, metteva in aria ben ~240 colpi al secondo, a mio parere state seguendo un approccio sbagliato, si vide anche nel dopoguerra concentrazioni armi nel muso e calibri elevati. (solo usaaf mantenne per un po le 12,7 ma li bisogna andare ad indagare i problemi dei 20mm americani o forse altro (lobbyng della browning?)

m'ero completamente dimenticato del caso specifico 190A contro 109G, le 4 mg 151 sono alari quindi hanno una zoan di convergenza e al di fuori di essa il bersagli starà sotto il fuoco di solo due armi quindi migliora ulteriormente il paragone per il singolo mk 108 nel motore del 109

non avevo capito che il punto era la comprensione della necessità di mezzi.

il tuo discorso salta completamente la differenza di potenza fra i vari proiettili che le 4 mg 151 colpiranno più volte di 1 mk 108 è appurato solo che al mk 108 non è necesssario colpire lo stesso numero di volte del mg 151 (e se hai letto ho pure scritto che comunque 4 151 so meglio di 1 mk 108), comunque ripetere che il mk 108 ha bassa celerità di tiro è un falso storico ha la più alta celerità di tiro fra i 30mm della guerra ed è superiore anche a quella di alcuni dei cannoncini più piccoli

grazie della relazione potresti postare la situazione senza i parametri sui piloti? così la classifica me puzza, allora non so i risultati degli scontri hurricane contro il C.200, ne i pochi fra hurricane e hawk 75 in urss/finlandia ma l'hawk 75 si è comportato meglio dell'hurricane sopra la francia (contro i 109) e sopra la birmania (contro i tipo 1 che sono di caratteristiche simili allo zero), l'hurricane ha sempre preso mazzate dal 109 un punto di differenza è poco, l'hurricane ha sempre preso mazzate dai caccia giapponesi (0 o 1) mi sembra la solita classifica anglofila io direi indubbiamente 109 zero h75 con c200 e hurricane che si giocano la 4a e la quinta piazza (e direi che in africa con i filtri vokes l'hurri è sicuro 5)

tornando alle armi dei caccia tedeschi queste sono i dati le gittate efficaci considerate dalla lw (come da tabella riportata in 'Flying Guns of World War II', fra parentesi al perdita di velocità a 300 metri) (celerità e velocità iniziali da Luftwaffe Cockpits) MG 17 200 metri (AP 33%) 1200/1'. 855/905 m/sec a secondo del tipo di proiettile MG 131 400 metri (HEI 33%) 900/1'. 710/750 m/sec a secondo del proiettile. MG 151 600 metri (HEI 23%) 700/1'. 850/1030 m/sec a secondo del proiettile MG 151/20 400 metri (HEI 23%) 700/1.' 705/805 m/sec a secondo del proiettile MG FF/M 400 metri (HEI 38%) 540/1' Mine, 520/1' altri. 695 m/sec Mine, 575/585 m/sec altri Mk 108 400 metri (HEI (26% modello a, 14% modello c) 600 colpi/1' modelli iniziali, 850/1' modelli finali. 525 m/sec Mk 103 800 metri (AP 10%) 420/1' AP, 380/1' Mine. 940 m/sec AP, 860 m/sec Mine l'HEI della tabella dovrebbe esse il Mine dei dati di luftwaffe cockpits. l'energia cinetica alla bocca dei colpi del mk 108 è relativamente bassa ma comunque circa 1,5 volte quella di un colpo del Mg151/20, ma il carico di esplosivo è 4,25 volte tanto, con una energia complessiva alla bocca che si potrebbe stimare in circa 3,5 volte tanto quindi un Mine del mk 108 fa tanto danno quanto 3,5 Mine del MG151/20. quindi confrontando un tardo 190 con 4 mg 151 e 2 mg 131 con un gustav dotato di mk 108 e di due mg 131, avremo che si il 190 ha una maggior potenza di fuoco in quanto sparerà 45 colpi da 20mm (ipotesi ottimale) contro 10 da 30mm (sparando poi all'incirca lo stesso numero di colpi con le mg 131) ma niente di eccezzionalmente superiore (cosa diversa nel caso che il 109 sia nella variante comune con il 20mm nel muso)

il mk 108 era un arma buona scelta dalla luftwaffe per buttare giù i bersagli con pochi colpi non era affatto un lanciagranate e per un arma di quel calibro aveva una elevata celerità di tiro la cui gittata efficace era considerata dalla lw equivalente a quella del mg 151. non penso proprio che si rivelò inefficace contro i caccia, voglio proprio vede un caccia colpito da un 30mm come sta ridotto