Alora, quando ho cominciato a leggere questo thread m'e' subito venuto voglia di esprimere pure io il mio pensiero, poi ho cominciato a trovare affermazioni a cui volevo ribattere, poi ... mi sono accorto che avrei finito per scrivere un post lungo come la Sacra Bibbia ...
allora ho deciso di tagliare con l'accetta ... e anche cosi m'e' venuto fuori un post biblico ...
Allora di seguito cerco di esporre la mia opinione ribattendo a varie affermazioni ed esprimendone di mie: capita che io dica cose in parte gia' dette da altri, e' un fatto puramente casuale e quel che scrivo lo scrivo con le mie parole. In ogni caso, per una questione di correttezza, cerchero' di non citare nessuno: molti post a cui faccio riferimento sono stati scritti diversi anni fa' e toccasse a me dover rispondere a qualcuno che cita un post mio scritto diversi anni prima, mi troverei un po' in difficolta', forse mi toccherebbe andarmi a rileggere l'intero topic anche solo per ricordarmi com'era il discorso e potrei non averne il tempo e/o la voglia.
Peccato che il video e molte immagini non siano piu' visibili
In fondo al post elenco qualche link e testo utile a documentare le mie affermazioni, non e' certo tutto li, ma e' comunque roba utile a chi voglia approfondire certi argomenti, poi cmq non mi ricordo sempre i titoli e autori di quel che ho letto (spesso i libri me li faccio prestare )
Allora, si contesta l'ipotesi, secondo la quale il brodo primordiale sulla terra, riscaldato dai vulcani e dal sole, colpito dai fulmini, agitato dalle correnti, avrebbe generato questa prima combinazione, sulla base dell'assunto che le molecole che compongono il DNA non possono legarsi nell'acqua, in quanto l'acqua è un solvente, tende a slegarle, non a legarle.
Rispondo che certamente erano presenti grassi di vario tipo, bollicine di grasso o olio, cose cosi, (tutte le membrane di tutti i tipi di cellule, a cominciare da quelle del nostro corpo, non sono altro che un olio molto leggero del resto) probabilmente piene di niente per molto tempo, poi, forse pian piano, forse improvvisamente, i componenti il "brodo primordiale" contenuti al loro interno e cosi protetti dall'esterno, continuamente rimescolati e stimolati dalla luce e dal calore, hanno cominciato a combinarsi in modi interessanti.
Ah, parlo di "grassi" e mi rendo conto che cio' puo' creare confusione, ovviamente non poteva trattarsi di grassi organici. Su quali e quante sostanze potessero essere reperibili nel nostro "brodo primordiale" casalingo ci sono vari studi che non ho certo la pretesa di emulare, pero' ad es. ricordo che una ipotesi convincente era che le prime "bollicine" degne di nota potessero essere dovute alla presenza di idrocarburi.
Si contesta che le molecole che compongono il DNA non possono essersi formate fuori dall'acqua, perche' le radiazioni solari di una terra all'epoca prima di atmosfera, avrebbe ucciso le molecole in pochi secondi, se non fossero state riparate dall'acqua.
Rispondo: difatti niente fuori dall'acqua, per molto tempo, e anche qui niente aldifuori della sua bollicina di grasso ... chissa se nei mari d'ammoniaca di Venere ci sono gia' bollicine di qualche tipo di olio
Si formula l'ipotesi che le molecole siano finite in una pozza, l'acqua si è asciugata, le molecole si sono legate creando la prima combinazione di DNA, e poi un reflusso, la marea, un'ondata, hanno riallagato la pozza, consentendo alla molecola di sopravvivere.
Questa ipotesi viene formulata solo per poi definirla fantascienza.
Concordo che questa soluzione appare senza senso
Quanto al definirla fantascienza ...
Naaaaa, la fantascienza e' divertente, e' immaginazione (che viene prima della conoscenza!), e' uno sbrago, meglio di qualsiasi romanzo giallo/rosa o reality in tv !
Un po' di riguardo quando si parla di Fantascienza: se non ci fosse bisognerebbe inventarla!
Si afferma che chi sappia come è fatta una molecola di DNA, sappia perfettamente che è IMPOSSIBILE che essa si sia prodotta casualmente, nemmeno dopo milioni o miliardi di anni di brodo riscaldato e agitato.
Rispondo: caspita, ma in quelle bollicine li non s'e' mica formato del dna umano fatto e finito! massimo massimo si sara' formato qualcosa di simile all'RNA transfert, forse i primi prioni o magari solo un qualche polimero organico in grado di ricombinarsi parzialmente, ancora e ancora, chissa quanto ci sara' voluto perche' migliorassero la propria bollicina di grasso abbastanza da farne qualcosa di meglio, allora meglio protetti avranno potuto esprimere qualche potenzialita' in + ...
del resto queste sono solo speculazioni, a livello di fossili le robe piu' antiche ritrovate sono i batteri, ammettendo che esistano fossili di qualcosa di precedente chissa' se sarebbero riconoscibili.
Mi si vengono a fare citazioni del tipo:
Come disse uno scienziato: "sarebbe come pretendere che prendiamo un televisore, lo smontiamo pezzo pezzo, lo mettiamo in un sacco, lo agitiamo per due o tre miliardi di anni e prima o poi ci ricompare il televisore tutto montato".
Rispondo con una citazione di Leon Lederman:
Un Fisico teorico va' dal dottore tutto preoccupato
- Dottore mi aiuti, sono malato!
- Dica, quali sintomi accusa ?
- Vede, la notte dormo benone e anche al mattino dormo bene, ma mi giro e mi rigiro per tutto il pomeriggio...
Si afferma che, se noi non siamo in grado di creare la vita in laboratorio, dove possiamo gestire tutto (umidità, radiazione, calore, movimenti, composizione ecc... ecc...) come possiamo lontanamente pensare che questo evento si sia verificato del tutto casualmente?
Rispondo: x me argomentazione assurda (e ne taglio altre similari x questioni di lunghezza), non vorrei offendere, ma questa e' roba da creazionisti [1] ...
Si afferma che la vita sulla terra non sia nata per caso. Si formulano tre ipotesi: o ci è arrivata da fuori (meteorite) o c'è stata messa apposta o esiste un Dio che l'ha creata. Si scarta al momento la terza ipotesi, visto che vogliamo affrontare la cosa da un punto di vista scientifico.
Rispondo che secondo me i presupposti sono infondati: perche', come si sarebbe creata la vita in quel "fuori"? Come si e' creato quel soggetto che ce l'avrebbe messa apposta? Se si ritiene impossibile una spontanea genesi delle vita qui sulla Terra perche' la si ritiene possibile da qualche altra parte ?
Non sto dicendo che deve essere necessariamente falso (anche se a me personalmente pare piu' probabile l'intervento di Manitu), ma gira e rigira da qualche parte ci deve essere stato un inizio ... solo uno? E perche' non (anche) qui sulla Terra ? Non esiste alcuna evidenza che noi dobbiamo essere ne particolarmente speciali ne particolarmente sfigati
Si conclude che è molto improbabile, per non dire impossibile, che la prima cellula vivente si sia generata per caso.
Rispondo che non concordo con questo assunto, faccio anche presente che argomentazioni del genere appaiono drammatiche per un nostro vizio culturale: il caso non e' una roba brutta e non e' colpa sua se pensiamo sempre male di lui [3]
Si afferma che, dalla prima cellula vivente in poi, diciamo che possiamo abbracciare la teoria di Darwin sull'evoluzione della specie.
Rispondo: dunque un big bang della vita sulla terra? con un brevissimo periodo di inflazione iniziale durante il quale non valevano le leggi della vita cosi come la conosciamo?
non funziona affatto, abbiate pazienza, non ho voglia di andare a controllarmi nulla adesso, ma com'e' che per piu' di un miliardo di anni abbiamo avuto solo batteri? e per giunta pochi, primitivi e specifici di specifiche nicchie ambientali (es. i solfobatteri che ancora oggi si possono trovare nelle fumarole) ? Un po' moscia come inseminazione non trovate?
Si citano passi della Bibbia che appaiono, secondo alcuni, avvalorare l'ipotesi di una visita aliena sulla Terra e si chiede ai presenti cosa ne pensino?
Rispondo che il caso, come spiegazione, a me va piu' che bene; ma se anche corrispondesse ad un avvenimento realmente accaduto relativo ad una visita aliena non vedo ne come ne perche' dovrebbe (o potrebbe) essere legata alla creazione della vita sulla terra. Faccio presente che quella roba li sarebbe (sempre ipotetico) avvenuta qualche migliaio di anni fa', ma la vita quaggiu e' iniziata qualche miliardo di anni fa' ... poi certo, i creazionisti non la pensano cosi (e magari hanno ragione loro, si stava meglio nel medioevo, vita sana, poche complicazioni, niente bollo auto ne blocco del traffico ne macchina del caffe' che non funziona ...)
Si citano programmi di ricerca di vita extraterrestre mediante l'ascolto di radiofrequenze, lanciati dalla NASA e oggi proseguiti dal SETI, i messaggi trasportati dalle sonde Voyager e Cassini, il programma Blue Book, sono tutte ricerche serie e scientifiche che denotano come la comunità scientifica investighi, ma non voglia essere trascinata nel pettegolezzo popolare dei mass media.
Rispondo: penso che sia fantastico che esistano cose come queste! Penso che al contrario avrebbero bisogno della massima pubblicita' possibile e divulgazione e birre offerte e magliette regalate, come si fa' senno a sperare che la gente se ne interessi e si dimostri favorevole a investimenti, soprattutto se grossi, su progetti di cui ha a malapena sentito parlare e magari male?
Si cita l'esperimento di Stanley Miller negli anni 1952-1953, lo scienziato riprodusse in laboratorio l'atmosfera primordiale e il brodo primordiale, e attraverso calore e scariche elettriche che simulavano i fulmini, riuscì a generare amminoacidi, che sono i mattoni delle proteine.
[...]
Nel 1953 la cosa fece scalpore, certo: sembrava di aver individuato la via giusta.
Si afferma che oggi, dopo cinquant'anni, sappiamo che quella via è morta: non ci porta oltre gli amminoacidi!
Rispondo che questo non significa niente, ma caspita non si pensera' mica di poter riprodurre in laboratorio delicati eventi che hanno richiesto intere ere geologiche su un intero pianeta! Ma come, abbiamo appena imparato a decifrare il genoma e pretendiamo gia' di possedere i segreti della vita?! Addirittura negli anni 50 poi ... Se quella via e' morta significa semplicemente che non era quella giusta.
Non siamo nemmeno in grado di riprodurre l'intelligenza se e' per questo, e non parlo di intelligenza umana, parlo di intelligenza elementare, l'AI hard e' un altra via morta se e' per questo eppure e' importante averla indagata (ad es. perche' ha prodotto i Sistemi esperti), dopodiche non siamo andati molto oltre le reti neurali, che comunque sono una gran cosa e si va' avanti![4] E parliamo di creare la vita ? Addirittura! Penso che dovremo mangiarne dei panini prima di poterci baloccare con queste cose ottenendo qualche risultato. Il tempo distilla molte cose e le rende essenziali ! (... questa l'ho letta nei fumetti, era tanto che aspettavo di dirla :LOL )
Si nega siano mai state trovate tracce di vita di provenienza extraterrestre e si afferma che, il giorno in cui sarà trovata una singola cellula vivente, in qualsiasi stadio di sviluppo, di provenienza extraterrestre, sarà un cataclisma scientifico che ne parleranno i giornali e i tg per mesi, se non per anni, a titoli di tutta pagina.
Rispondo: cellule viventi no, ma batteri fossili su marte mi pare ne abbiano proprio trovati, ricordo di aver letto cose e visto immagini e si, giurerei di averne sentito parlare anche in tv.
Quanto al cataclisma scientifico ... capitasse adesso penso che la cosa riguarderebbe gli scienziati e poco piu', su tv e giornali (e pure blog e forum) se ne sentirebbe a malapena parlare e molto superficialmente ... non credo che una cellulina forestiera possa scalzare il Grande Budello in tv. Per sperare in qualcosa di simile bisognerebbe che questi argomenti cominciassero a ricevere fin da ora la massima pubblicita' possibile e divulgazione e ricchi premi e cotillons!
Ah, un altra cosa, secondo me e' difficile poterle trovare sui meteoriti le cellule (ponendo che ci fossero davvero), li con tutta la buona volonta potrebbero salvarsi al massimo delle spore ... a patto che il viaggio fosse breve, senno gli aminoacidi sono il massimo sperabile .... uhm, una cellula spiattellata in una micro-crepa su un meteorite e lasciata li a disseccarsi nel vuoto che tracce potrebbe lasciare? Aminoacidi ?! Andrebbe gia grassa ! Considero la Panspermia [2] una roba priva di fondamento (guardacaso ai creazionisti piace ...), per me sta li (intendo dire: non e' stata ancora completamente dimenticata) semplicemente perche', in assenza di certezze, tutto fa' brodo, intendo dire che se ha un potere euristico, cioe' una capacita' di risolvere problemi, non sarebbe saggio buttarla senza utilizzare cio' che ha di buono da dare, a prescindere dal fatto che si consideri vera o falsa una teoria (a patto pero' di non prenderla troppo sul serio, senno' si chiudono moltissime porte per ognuna che, forse, se ne puo' aprire).
Si afferma che se in un meteorite si dovesse ritrovare una cellula vivente extraterrestre, sarebbe una conferma della teoria della panspermia: la vita sulla terra è giunta dallo spazio.
Rispondo che non e' vero, significherebbe semplicemente che su quel meteorite li c'e' una robina carina, dopodiche si puo' indagare se quella robina carina e' anche aliena e puo' avere qualcosa a che fare con noi, il che non mi pare affatto scontato, non mi pare il caso di mettere l'autoarticolato davanti ai buoi e lanciarlo in retromarcia.
Piuttosto a me piacerebbe scoprire da dove viene, dove e come si e' generata quella cellulina li, senza dare una marea di robe per acquisite, come si fa' con la panspermia.
Per rafforzare le affermazioni precedenti si fanno esempi del tipo: prendi una scatola di mattoncini lego e agitala per dieci miliardi di anni.
Voglio vedere se esce fuori la riproduzione del duomo di milano... è impossibile e lo sai.
Rispondo: ma questo e' falso e l'esempio non e' calzante! I "mattoncini" esistenti in natura hanno caratteristiche ben diverse dai lego e le interazioni alle quali presumibilmente venivano sottoposti erano ben diverse dall'agitarli dentro una scatola.
Possiamo metterla cosi: se ho dei mattoncini in quantita' sufficiente x la riproduzione del duomo di milano e questi mattoncini sono in grado di incastrarsi tra loro e cosi di liberarsi, per effetto di uno stimolo meccanico quale l'agitarli in una scatola, prima o poi avro' il mio duomo di milano. Voglio dire: se possono farlo ... prima o poi lo faranno, se non lo fanno mai vuol dire che qualcosa li ha fermati prima che potessero farlo e non faranno piu' il duomo di milano cosi come non faranno piu' nient'altro (chi ha smesso di agitare quella scatola!!?).
Poi, se proprio devo dirla tutta, secondo me per una roba semplice come il duomo di milano basterebbero molto meno di dieci miliardi di anni, casomai se qualcuno e' bravo con la matematica puo' provare a calcolarlo.
Si enuncia: il DNA umano è composto da 3164,7 milioni di nucleotidi AGCT.
Oltre tre miliardi di righe di programma... ti rendi conto?
Rispondo che anche molto piu' di tre miliardi di righe di codice, a prescindere dal linguaggio di programmazione utilizzato, potrebbero fornirci magari qualche sw molto utile e complesso, ma non permetterebbero affatto di "generare" una creatura vivente. Questo approccio e' sbagliato ed e' stato abbandonato da un pezzo in altri campi.[4]
Si enuncia: noi non siamo nemmeno in grado di generare un virus, non parliamo nemmeno di una cellula vivente, come un procariote.
Rispondo che comprendo l'entusiasmo, ma queste affermazioni non dimostrano nulla, tuttavia nulla vieta di usarle come fonti d'ispirazione, l'importante e' tener presente che in realta' noi non possediamo certezze assolute, non abbiamo risposte assolute, ma il semplice fatto di avere la possibilita' di indagare certe cose secondo me e' un successo sfolgorante per la nostra civilta' !
Si denuncia quanto siano pochi gli scienziati che sostengono la teoria della genesi spontanea e causale
Rispondo: dite che sono pochi a raccontarla giusta? Manno dai
Si vogliono demolire le posizioni sostenute dagli scienziati evoluzionisti con argomentazioni del tipo: affermano che all'inizio si formarono basi di 4-5 nucleotidi, che esse si attaccarono tra loro, che in qualche modo finirono in un involucro (non si capisce cosa) e iniziarono a riprodurre, sè stesse e l'involucro.
Questa sì che è fantascienza. Da dove esce l'involucro??? Come si è creato? Di che materiale è fatto? Centinaia di gruppetti di nucleotidi si incontrano (e come si creano non si sa: noi non sappiamo farlo) si attaccano assieme, entrano in un involucro e decidono che devono replicare anche l'involucro ???? Ma scherziamo?
Rispondo che ora provo a prepararmi un brodo di pollo con verdure, faccio bollire a dovere, sale e pepe, poi, prima di scodellarlo, mi prendo un momento per guardarlo in superficie: vedo un sacco di bollicine di grasso! ...dopodiche do' tutto al gatto perche' il pollo lesso mi fa' schifo
Sicuramente tre miliardi e rotti di anni fa' non c'erano ne le verdure ne il pollo lesso, ma c'erano una marea di altre cose e del resto le membrane delle nostre cellule non sono fatte di grasso di pollo ... al limite somigliano piu' alla lecitina di soia
Si portano nuovamente ad esempio, per dimostrare visite aliene sulla terra, antichi scritti, da uno dei quali sarebbe scaturita una evoluzione meccanica oggi adottata dalla NASA: “Il sistema di snodo delle ruote è diventato standard per i veicoli da esplorazione spaziale usati dalla NASA nelle missioni su Marte.”
Rispondo: Hey ma questa e' grandiosa! Viaggi nel tempo e paradossi temporali! Torneremo nel medioriente prima di Cristo e faremo prendere un colpo ad Ezechiele! Che mattacchioni che siamo! Come ? Lo vogliono fare pure gli alieni? Che prendano il numeretto e si mettano in fila!
Si cita l'esempio di cui sopra per affermare che il brano del libro sacro, acquista un valore scientifico.
Rispondo che non lo so, pero' ci si puo' fare un buon racconto di fantascienza ... hey l'idea non e' male! Hey grazie, non lo conoscevo questo Ezechiele!
Comunque va bene, esistono tonnellate di scritti antichi (e anche dipinti e sculture) che riportano cose anche molto suggestive, se qualcuno, tutti quanti o nessuno, dicono la verita io non lo so, se possono essere utili o servire d'ispirazione per farci qualcosa di buono benissimo, quanto al crederci o meno e' come minimo una questione di scelte, se non di fede. Io attualmente non ci credo e non sento il bisogno di farlo, nulla da ridire su chi la pensa diversamente, se talvolta ironizzo e' per scherzare, certamente non per offendere.
Si vuole sostenere il concetto della cellula iniziale attraverso una descrizione della possibile nascita di una prima cellula nel brodo primordiale.
Spero sia chiaro che questa e' semplicemente una interpretazione personale, bene, in questa interpretazione ci sono molte imprecisioni: a me scoccia stare qui a fare il pedante ma la membrana cellulare non e' "tessuto organico", e' qualcosa di microscopico non e' cotenna di maiale, e non e' composta da proteine varie ma solo da un doppio strato di acidi grassi, e' solo un velo d'olio molto leggero, con in mezzo un po' di pori, dopodiche, qua e la, possono esserci si varie molecole enzimatiche a fare da porte e canali di scambio eccetera, ma fondamentalmente in se e per se non e' poi molto diversa da una normale bollicina d'olio e non e' affatto impermeabile, ci passano attraverso molte cose (nutrimento e pericoli), H2O, ioni vari, piccole molecole assortite, un virus puo' trapassarla.
Poi ... vabene, per dimostrare queste tesi si usano di seguito varie argomentazioni, personalmente non trovo convincente la dimostrazione e non condivido la visione della cosa, ci vedo molte contraddizioni, ad esempio:
Si enunciano cose del tipo: “Il DNA si sdoppia (perchè è normale: oggi se esponi un essere umano alle radiazioni ultraviolette e ai velenosissimi composti del brodo primordiale, e lo fai procreare, come minimo ti esce fuori un mostro, ma il nostro filamento di DNA ha una fortuna pazzesca: non subisce nessun mutamento genetico e si riproduce perfettamente).”
Rispondo che, al contrario, c'e' voluto un bel po' di sbatacchiamento fisico-chimico e di "sdoppiamenti sbagliati" proprio per poterci arrivare a quel DNA. Se il mondo fosse "perfetto" sarebbe senza vita (e chisseneimporta di un mondo senza vita).
E del tipo: “Questa è la scintilla della vita, che noi non sappiamo nemmeno in cosa consista esattamente.
Si ritiene che il DNA provochi l'emissione di particolari molecole chimiche, che "tagliano" la membrana, la dividono in due, e la fanno richiudere e saldare perfettamente, generando due cellule ognuna con il suo filamento di DNA.”
... e tralascio il resto per brevita', ma vi fa' cosi schifo parlare di RNA ed enzimi ? va bene che e' solo una chiacchierata, ma ci si e' anche avventurati in una ricostruzione della genesi della vita, con tanto di dettagli ... scusate ma qui per me vengono scritte delle robacce
E del tipo: “Da questo momento in poi tutto è in discesa, la teoria di Darwin funziona perfettamente.”
Bene, apro una birra per festeggiare
E del tipo: “Ora, tutto questo è teoricamente possibile.
Ma voi lo ritenete attendibile?
Io no.”
... mi arrendo
ora vo a cercare il gatto e lo uccido
lui e' uno scherzo della natura e non ce lo voglio dentro casa!
e io sono un alieno! ... chissa' come saranno fatti i terrestri? Secondo voi esistono veramente? L'avranno portata loro la vita qui su #!*##[§@ ? Oddio, stanno arrivando e ci vogliono inseminare, scappiamo!!!
Si afferma essere cosa molto improbabile che il DNA possa essersi formato casualmente, qui sulla Terra, nelle condizioni di qualche milione di anni fa (magari in un altro pianeta con condizioni diverse è più facile, magari da qualche parte esistono giacimenti interi di basi AGCT allo stato "brado").
Rispondo: ma perche' tanto odio? Che peccato abbiamo fatto per dover essere inseminati a ripetizione da orde di basi azotate allo stato brado? (tranne l'uracile che non c'e', quello l'anno ammazzato da piccolo) Stavamo cosi bene quaggiu' in mezzo al nulla, perche' un giacimento di alieni e' venuto qui e chi e' il disgraziato che li ha creati? Glielo dico al su babbo io che l'figliolo l'insemina gli sconosciuti!
(all'autore: non se la prenda a male che scherzo, non la si vuole offendere ne mancare di rispetto, pero' me le strappa di bocca, fa' delle affermazioni che a me appaiono piuttosto ... curiose)
Poi non ci si contenta piu' di dire che la vita non puo' essersi generata autonomamente sulla Terra, si passa a cercare di dimostrare che l'intero processo evolutivo dell'umanita' non puo' essere farina del nostro sacco, con enunciazioni del tipo:
“Cioè qualcuno 8000 anni fa, che non sapeva che esisteva il metallo, che non lo aveva mai visto, si è preso la briga di scavare una miniera, cavarne fuori un minerale insignificante, creare tutta una struttura di terra e legna e argilla per metterlo a fondere, depurare le scorie e ricavare il rame.
Poi ha pensato di legare - badate bene - il rame con lo stagno, per dar vita al bronzo!
Prima ancora di scoprire il ferro, l'uomo primitivo aveva già fatto la sua prima lega!
Questa mi pare una favoletta come quella del DNA che nasce spontaneo.
NON ci credo.”
Rispondo ... io davvero non la capisco, ma a cos'e' che non si vuole credere? perche' definirla una favoletta? che ci si trova di strano?
Siamo esseri umani, non siamo blatte ne tonni ne ratti ne ornitorinchi, il nostro mestiere e' il problem solving, abbiamo sviluppato le aree associative del cervello proprio per questo per la miseria, non la corteccia olfattiva come i delfini, le aree associative e per giunta abbiamo estroflesso quella prefrontale lasciando indietro i cinque sensi: non ci interessa avere un sonar cerebrale, mettiamo su una fabbrichetta e ce lo costruiamo il dannato sonar!
Sti poveri antenati nostri avranno imparato a servirsi dei metalli cosi come avevano imparato a servirsi della selce, anzi: i bonobo (scimpanze' pigmei) hanno imparato ad usare semplici utensili e pure bastoni per cacciare via i babbuini che sono + grossi, chi glielo ha insegnato ??! gli scimpanze comuni, contrariamente alle loro abitudini vegetariane, hanno imparato a cacciare e mangiare carne e i maschi adulti hanno iniziato a riunirsi in squadre e perlustrano il loro territorio: dove stanno i consiglieri militari alieni???! invece i gorilla, che pure non sono piu' stupidi (e che x me sono molto piu' eleganti di un lurido scimpanze') non stanno facendo niente di nuovo, stanno li ad estinguersi in silenzio, perche' agli altri si e a loro no? qua bisogna inoltrare reclamo al sindacato alieno!
... in compenso c'e' chi afferma che certe scimmie alcuni comportamenti li abbiano appresi osservando noi e li abbiano fatti propri ... forse siamo noi i loro alieni.
Rame e stagno sono tra i metalli piu' facili da lavorare, non li estraevano e non scavavano pozzi di trivellazione, li grattavano in superficie come hanno continuato a fare aztechi e incas fino all'arrivo degli spagnoli! e non depuravano un bel niente, i primi manufatti in metallo dovevano essere delle porcate mai viste, ma in mancanza di meglio evidentemente usavano quello che c'era, e siccome evidentemente avevano per le mani rame e stagno avranno provato a mischiarli e gli sara' piaciuto il risultato, che ci si trova di strano? gli antichi romani sono andati avanti mille anni a forgiarsi i loro gladii di ferro a forza di martellate perche' non avevano gli altiforni e gli venivano porosi da far schifo, ma a forza di botte sull'incudine ne facevano lame decenti, abbastanza buone da sbudellare nemici meglio della selce e del rame e del bronzo. Allo stesso modo pure gli aztechi, che erano piu' indietro dei romani quanto a metallurgia, erano pero' abilissimi nel lavorare i metalli a freddo, ad esempio ribattevano l'oro, foglia dopo foglia, fino a creare pregevolissimi monili, composti, pare, addirittura da migliaia di sfoglie d'oro ribattute l'una sull'altra con un procedimento artigianale che oggi non sapremmo riprodurre, ma se e' per questo non facevano lo stesso pure i giapponesi con le loro katane d'acciaio?
Non e' che non voglio rispettare le idee degli altri, e' che mi lasciano sbattezzato
ci potranno pure essere gli alieni e potra pure darsi che siano davvero passati a farci visita una volta o l'altra, ma queste argomentazioni secondo me non dimostrano ne questo ne altro.
Ci si chiede se sia possibile immaginare una spiegazione logicaper la quale il primo uomo preistorico, ottomila anni fa, possa aver deciso di prendere un pezzo di minerale e di fonderlo per ricavarne il rame, e il motivo per cui avrebbe dovuto avere lo stimolo per farlo, allora bene.
Rispondo che volendo potrei immaginarne parecchie, si tratta solo di mettersi daccordo su cosa vogliamo intendere per spiegazione logica
Si chiede di spiegare perchè un uomo che ha già le punte di selce per cacciare, che sono più taglienti di qualsiasi attrezzo di ferro, dovrebbe desiderare di forgiare una punta in rame? Che è pure più fragile di quella in selce?
Rispondo che questo significa fare gia' delle inferenze in partenza: chi dice che i primi manufatti metallici fossero armi o attrezzi? i popoli precolombiani sapevano lavorare i metalli, perlomeno quelli piu' teneri (a cominciare da oro e argento) e forse e' proprio per questo che li usavano soprattutto per farne vasellame, gioielli, sculture, monili e gingilli vari, poi pure armi e attrezzi, facevano anche zappe e asce di rame. Se mi si dice che la selce e' meglio del rame non so che rispondere, si saranno sbagliati ...
Ci si chiede perche' avendo “ già tutto quello che ti serve per cacciare, tagliare, coltivare e cucinare, e vestirti, mi spieghi che ti metti a cercare nei minerali?”
Rispondo che questo si puo' provare a chiederlo a qualche antropologo, ad esempio: [5]
Taglio corto e riporto esattamente: “E anche ammettendo tutto questo... tu uomo del 21° secolo non sapresti riconoscere un minerale di rame, non sapresti a che temperatura fonderlo, nè come liberarlo dalle scorie, nè come lavorarlo per renderlo utile (usando solo le pietre... e non i Black and Decker...) nè come unirlo allo stagno per farci il bronzo.”
Rispondo che se e' per questo molti di noi non saprebbero neanche coltivare la terra, allevare le capre ne tantomeno cacciare con sassi e bastoni, pero' ci toccherebbe imparare per non crepare di fame ... ecco, chi non crepa di fame ha imparato bene.
Poi se ci stufassimo di questa vita grama vedremmo ben di cominciare a ingegnarci sui metalli: ecco, chi impara comincia a campare meglio degli altri.
Cito ancora:
“- O accettare una serie di mirabolanti coincidenze, spiegandole con tutto ciò che vogliamo: il trascorrere del tempo, la casualità degli eventi, la capricciosità della natura, la curiosità dell'uomo, ecc... ecc...
- O valutare la possibilità che ci sia stata una fonte di origine extraterrestre.”
Rispondo che non trovo nulla di sbagliato nel valutare questa seconda possibilita', pero' trovo sbagliato avere preconcetti contro le cosiddette "mirabolanti coincidenze" delle quali e' piena la vita (a cominciare dalle vite delle singole persone), penso che la stessa esistenza della vita sia una "mirabolante coincidenza", vita terrestre tanto quanto eventuale vita extraterrestre.
Si afferma che c'è una grossa comunità di scienziati e di enti governativi che si dà da fare e spende miliardi e miliardi di dollari per ricercare tracce di vita extraterrestre.
Rispondo che sicuramente questa e' una cosa fantastica ma non penso che questo dimostri qualcosa riguardo la genesi della vita sulla terra.
Tra l'altro: qualcuno ha informazioni precise intorno alla natura di queste ricerche (COSA viene cercato e PERCHE')? In caso contrario non penso sia possibile citare questo fatto come prova di qualcosa.
Ah, non mi sto ovviamente riferendo al progetto SETI, cosa bellissima ma di ben poco peso, i principali risultati conseguiti da questo progetto cosi com'e', sono in termini di pubblicita' e divulgazione tra la gente (ad es. x me SETI@home e' stata una grandissima idea) che e' anche questa una gran cosa, ma non ci fornira' risposte.
Si cita nuovamente la nostra incapacita' di riprodurre il DNA come supposta prova contraria alla genesi spontanea della vita sulla Terra. Si afferma che nemmeno in natura il DNA si sarebbe più riformato spontaneamente
Rispondo: ho gia' detto che il fatto di non riuscire a creare DNA lo attribuirei semplicemente ad una carenza di conoscenze da parte nostra: sicuramente ci arriveremo (e questo non portera' solo vantaggi, ma anche tanti problemi), ma passera' ancora del tempo.
Quanto al fatto che non si formi spontaneamente in natura ... ahh, come esprimere una roba come questa ...
alora, io non sono un astrofisico ne mi occupo di meccanica quantistica ne faccio ricerca di base e non sono nemmeno bravo in matematica, non ho nessuno di questi privilegi e non sono qualificato per fare affermazioni perentorie, ma mi pare che anche per altri qui sia cosi, quindi diciamo che, per parte mia, ho sempre nutrito interesse per queste cose, ho letto qualche libro, di conseguenza mi e' capitato di formarmi opinioni che potranno anche essere semplicistiche e limitate, ma non sono campate in aria perche' non me le sono formate dal niente.
Ora, in natura in genere le cose funzionano sempre in modo da seguire la strada piu' semplice (ed elegante!) possibile.
Un po' di biologia l'ho studiata anche se e' passato del tempo e so che il DNA e' una molecola molto complessa e non solo dal punto di vista della struttura chimica, non e' fine a se stessa, non ha motivo di esistere come filamento isolato in mezzo al nulla, non servirebbe a nulla (sarebbe un acido molto forte, ma come acido fine a se stesso avrebbe un pessimo rapporto “costi/benefici”), e' un "contenitore" di potenzialita', serve ad esprimere delle potenzialita', esprimendole fa' tante cose, per poterle esprimere ha bisogno di molte cose.
Non vedo motivi per i quali una molecola di DNA, cosi come la conosciamo, debba crearsi cosi, senza scopo, sarebbe come chiedersi perche' gli elementi della nuda terra non si coagulano a formare un animale vivente cosi da soli ... per poi lasciarlo morire di fame su quella stessa nuda terra.
E qui casca l'asino dira' qualcuno ... se non fosse per il fatto che qualcuno da molte cose per scontate.
Perche' si pensa che il DNA debba essersi generato cosi dal niente? Non stiamo forse dicendo che il DNA e' un elemento fondamentale della vita? E allora perche' dovrebbe porsi aldifuori delle leggi dell'evoluzione?
Il DNA si "complica", non si allunga semplicemente, intendo dire che in una cellula del nostro corpo e' questo fantastico, lunghissimo filamento, attorcigliato su se stesso, quindi strettamente e fittamente arrotolato attorno ad uno scaffold proteico a formare un cromatide, che unito ad un altro forma un cromosoma ed assieme a tanti altri cromosomi se ne sta' dentro il nucleo cellulare, e qui tutto quello che fa' lo fa' tramite l'RNA (rna messaggero, rna transfert, ecc..), risalendo a ritroso la catena evolutiva troviamo che nei batteri il DNA e solamente un cerchietto attaccato direttamente alla membrana cellulare, e sempre quello che fa' lo fa' sempre tramite l'RNA del batterio; poi troviamo i virus, che possono anche essere privi di DNA, possono anche essere solo un filamento di RNA transfert circondato da un rivestimento proteico e il suo scopo e' quello di attaccarsi ad una cellula o un batterio, usare il suo rivestimento proteico per neutralizzarne le difese, penetrare la membrana cellulare ed entrare nella cellula, qui di solito l'RNA virale raggiunge il DNA nucleare e gli fa' fare qualcosa, tipicamente questo qualcosa portera' alla moltiplicazione virale e alla morte della cellula.
Ecco, l'RNA virale, che pure sa fare molte cose, e' qualcosa di mooolto piu' semplice del DNA presente in un nucleo cellulare; non e' che possa affermarlo per conoscenza diretta ma suppongo che un Prione (che tra l'altro e' cosi resistente da reggere a temperature estreme e al vuoto dello spazio per periodi prolungati) possa anche crearsi spontaneamente, in qualche modo. Ma non puo' replicarsi mi dira' lei, be potrei ipotizzare che ... se c'era qualcosa che gli serviva, col tempo se lo sara' fabbricato, magari un filamento di rna ha mollato l'uracile, si e' risposato con la timina e si e' mutato in (o ha generato) dna. E' un ipotesi come un altra, potrei immaginarne altre, come sia andata in realta' non lo so, non c'ero e neanche studio queste cose di mestiere, pero' non mi pare affatto un ipotesi piu' incredibile che immaginare un inseminazione aliena.
Non e' che abbia problemi ad accettare altre ipotesi in quanto tali, ho problemi ad accettare certe argomentazioni che vengono usare per dimostrarle.
Si cita il fatto che le sonde Voyager, Pioneer e Huygens-Cassini contengono dei dischi in oro o dei CD sui quali sono incise informazioni sulla Terra e sull'uomo.
Un domani, se qualcuno dovesse trovarle e riuscisse a decifrarle, saprebbe le cose essenziali dell'uomo e della sua posizione.
Ho sempre pensato, da un lato, che fosse una cosa fantastica, dall'altro ... e' saggio spargere in giro x la citta' volantini con il nostro nome, foto, indirizzo, telefono, stato di famiglia e codice fiscale?
Ci si pongono alcuni grandi interrogativi: Esiste Dio? Esiste un Dio? Esistono civiltà extraterrestri? Ci hanno già fatto visita? Ci stanno tenendo d'occhio?
Personalmente non so se sia corretto accomunare questo genere di dilemmi: per tutti non abbiamo risposte ne certezze, e' vero, pero' le ultime tre questioni possiamo investigarle, le prime due no, non ne possediamo gli strumenti, salvo non si tratti di strumenti di fede.
Ci si chiede: come finirà? Cosa c'è dopo la vita? Cos'è esattamente la vita?
ahh, questa e' l'unica forma di magia che riconosco!
Segnalo che esistono selvagge speculazioni sull'argomento (da non confondersi con le varie minchiate scritte da illusi e truffatori vari), condotte da insigni scienziati, un libro che fornisce ipotesi di risposte per tutte queste grandi domande (e comunque per me bellissimo da leggere) e': "Fisica dell'Immortalità" di Tipler [6],riportato anche in fondo. ... ci sono anche cento pagine di formule matematiche, ma io le ho saltate a pie pari ;-)
Ce n'e' anche un altro ... ma porc ... non ricordo e non trovo ne il titolo ne l'autore, sorry, comunque se Tipler ipotizza un "ente" immensamente freddo, c'e' un altro autore che ne ipotizza uno immensamente caldo.
Poi varrebbe la pena leggere qualcosa di Edward Tryon (l'universo come fluttuazione del vuoto), ma non mi ricordo titoli.
Ci si chiede se l'uomo sia solo un animale più intelligente? Una specie di Pentium 4 confrontato con un 386? O c'è qualcosa di più?
Sicuramente l'uomo NON E' una macchina di Von Neumann [4]
E sono convinto che un giorno (forse nemmeno cosi lontano) SAPREMO se e cosa c'e' di piu'!
A me personalmente piace immaginare che la vita sia emanazione diretta del nostro universo: essa e' possibile quindi essa viene all'esistenza.
Il nostro universo ha in se i semi della propria fine ... percio' ha distillato la vita, la quale puo' cambiare le cose
se fra un paio di miliardi di anni esisteranno ancora dei nostri pro-pro-discendenti, questi potrebbero essere abbastanza evoluti da poter modificare la curvatura del nostro universo, modificarne o invertirne l'espansione, combattere contro gli effetti dell'entropia che ci condannano a morte per sempre .... naturalmente da loro mi aspetto che per allora abbiano anche risposto a tutta una serie di altre quisquilie tipo: esiste DIO? esiste l'anima? e l'aldila'? come se la passano sti alieni? Quanti sono e dove stanno? Sono amici o nemici? Riusciamo a metterci su una cooperativa? ci sono pure gli alieni morti nell'aldila'? stanno in un condominio a parte?
Immaginare che la vita NON POSSA generarsi da se, laddove siano a disposizione le giuste condizioni, mi pare un atto di grande (anche se involontaria) arroganza: come dichiarare che l'universo e' malfunzionante, incapace ... beh, tutto puo' essere, ma la risposta piu' semplice (ed elegante) e' che siamo noi ad aver capito male
Quindi penso che la vita possa essersi generata spontaneamente, contemporaneamente e/o in momenti diversi, in diversi luoghi. Alcune culle di vita potrebbero averne generate altre, alcune potrebbero essersi estinte senza lasciare traccia, chi lo sa, l'unica cosa sicura e' che noi siamo qui, siamo riusciti ad evolverci, a metter su un po' di tecnologia (magia!) ed ora abbiamo la nostra gara da fare
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[1] http://it.wikipedia.org/wiki/Creazionismo
[2] http://it.wikipedia.org/wiki/Panspermia
[3] "Miseria dello storicismo" di Karl Popper
[4] http://laral.istc.cnr.it/rwalker/programma_italiano.htm
Ciclo di lezioni (di un po' di anni fa', ma sono in italiano e molto chiare) del Prof. Walker, insigne appartenente (recentemente deceduto credo) alla scuola della cosiddetta Nuova Intelligenza Artificiale, diversamente conosciuta anche come "Connessionismo" o anche "Vita artificiale" o "embodied intelligence" (intelligenza col corpo), ma le classificazioni non hanno importanza, questa e' semplicemente ottima documentazione sull'argomento:
[5] "Armi, acciaio e malattie" di Jared Diamond
[6] "Fisica dell'Immortalità" di Frank Tipler
