Enema_27
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Praticamente già avevano calcolato di rivenderli ai paesi interessati... Meno male che Alenia sta facendo un attimo la voce grossa. E ci sono rimasti pure sorpresi! E' un po' arrogante come atteggiamento, praticamente davano per scontato che l'industria italiana si sarebbe chinata senza se e senza ma. Saranno pure gli USA, ma non si tratta così l'industria di un alleato che sta coprendo tutto il fianco ovest dell'Afghanistan e quello nord di Israele...
Sono pienamente d'accordo, in effetti sembra che gli affari con gli USA si rivelino sempre delle belle fregature. Bisognerebbe anche ricordagli per bene che l'F-35 glielo stiamo finanziando anche noi... e che magari senza i dovuti ritorni industriali potremmo andare altrove
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... tirando le somme...
90 aerei, di cui 68 F-35A per l'aeronautica e 22 F-35B per la marina? Significherebbero 3 gruppi per l'aeronautica e 1 per la marina. Mi sono invece un po'perso sui numeri dell'Eurofighter, ma credo che anche in questo caso dovremmo essere su un totale di 4 gruppi (di cui 1 sui T).
In sostanza si avranno 2 gruppi di F-35A probabilmente a Ghedi e 1 a Gioia del Colle, ai quali si aggiungeranno i 3 gruppi di ef-2000 sparsi a Nord (?), Centro (Grosseto) e Sud (Gioia?). E'evidente che i numeri non sono elevatissimi. A mio parere sarebbe meglio pensare ad affidare una doppia missione (difesa aerea e attacco al suolo) almeno ad 1 gruppo di F-35 e ad 1 di Typhoon, proprio per rendere un poco più flessibile la struttura...
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Allora l'F-35B rimane e rimarrà una priorità ed una NECESSITA' per la Marina Italiana,a meno di non cambiare tutta la concezione di proiezione di forza(vabbè...) nazionale e vendere il Cavour a qualcun'altro.
Quindi l'acquisto o no dell'F-35B per la Marina non è ASSOLUTAMENTE in discussione,sempre che ovviamente la versione -B non venga cancellata dagli USA...
Al massimo si potrebbe pensare di ridurre la commessa(da 22 a 20 aerei per esempio).
Certo gli inglesi hanno preso e radiato tutto(portaerei e Harrier) quindi non si può mai sapere ma comunque non è assolutamente nei programmi della Marina(nè tantomeno della Difesa).
Per quanto riguarda i 109 F-35A/B per l'Aeronautica io credo che vi saranno tagli al numero totale(credo che una 90ina bastino) e che,come ho già detto in precedenza,non avendo l'AM una reale necessità operativa in riguardo,potrebbe acquistare solo F35A(risparmiando su costi d'acquisto e gestione).
Una soluzione sufficiente potrebbe essere di 2 gruppi di A per l'aeronautica (40-45 aerei) e 1 gruppo di B per la marina (20-22 aerei). Ovviamente bisognerebbe compensare acquistando almeno tutta la tranche 3 di Typhoon.
Altra strada potrebbe essere la rinuncia completa a tutti gli aerei per l'aeronautica e unicamente l'acquisto dei 20 B per la marina, compensando con ulteriori EFA. Si otterrebbe così una linea monotipo di 150-160 aerei su 6-7 gruppi.
L'uscita dell'aeronautica dal JSF potrebbe portare a dei vantaggi per l'Eurofighter, tanto che si può pesare allo sviluppo di nuove versioni per attacco al suolo (magari biposto) e ECR, facendo entrare nel gruppo anche Germania e Spagna, che sicuramente avranno presto necessità di sostituire i Tornado e gli F-18A...
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Gabbiani da attacco .... oserei dire ....
La marina farebbe bene a cercare qualche Harrier con pochi km per prepararsi ai prossimi anni... sempre che ne rimangano disponibili...
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1-In realtà l'Italia non ha una grande quota di partecipayione nell'Eurofighter ( certo piu che nell'F35) pero cmq non posso definirlo un progetto nazionale.
33% - Germania, EADS-Germania (ex DASA)
13% - Spagna, EADS-Spagna (ex CASA)
33% - Regno Unito, BAE Systems
21% - Italia, Alenia Aeronautica
se si vorrebbe essere promotori dell'industria aeronautica italiana dovremmo usare solo M346 e C27j, ma è naturale che non si andrebbe da nessuna parte !....la scelta è quella di preporre i vantaggi economici alla sicurezza dello stato.....personalmente opterei per la seconda!
2-Sulla superiorità del Rafale sul Typhoon ho seri dubbi ,certo pero che si equivalgono abbastanza ( caso India o EAU ) perchè arrivano sempre finalisti ai concorsi
ed a questo punto penso che prevalga il prezzo piu abbordabile del typhoon rispetto al Rafale che si è guadagnato la fama di "invendibile".3-Io continuo a sostenere che l'utilità dellF35 rimanga sempre l'impiego per la marina perchè gli Harrier sono ormai vecchiotti e le porterei necessitano di caccia ad atterraggio/decollo corto o verticale.
Il programma europeo è gestito in maniera sostanzialemente diversa. Considera ad esempio che le linee di assemblaggio sono presenti in ciascun paese e stessa cosa si può dire per il il flight test. Sicuramente questa non è la soluzione più efficiente, ma ha consentito di mantenere il know-how in tutti i paesi partner. L'F-35 è invece un aereo il cui contatto con l'industria italiana è davvero lontano, e per farti un esempio non ci saranno prototipi volanti qui da noi. In sostanza la partecipazione dell'italia è sopratutto a livello finanziario, in sostanza noi paghiamo, ci fanno vedere più o meno cosa si fa, e gli altri sviluppano...
Per quanto riguarda la superiorità del Rafale forse si è già scritto parecchio. Considera però un fatto molto semplice: il Rafale è entrato in sevizio prima, e questo non è dovuto solo alla bravura dei francesi, ma sopratutto ad velivolo meno sofisticato. A livello di integrazione di sistemi e comandi di volo l'efa è innegabilmente superiore, e questa è stata anche la causa dei ritardi del programma.
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Sgombriamo il campo dalle stupidaggini almeno, primo l'EF non è una produzione naziona,e sia inciso sulla pietra, e secondo è un aereo davvero mediocre a confronto perfino del Rafale, il che dice tutto. Ma tanto, giusto per essere nazionalisti antiamericani, tutto fa brodo, anche non avere esercito, quindi...
Scusa Gabriele, ma con tutto il rispetto le tue sono proprio delle sparate belle e buone! L'Eurofighter è stato sviluppato in italia, i prototipi hanno volato qui! E'assemblato in italia, una parte dei componenti è sviluppata sempre in italia! Certo fa parte di un consorzio, ma in cui Alenia ha una percentuale considerevole! Completamente diverso è il caso del f35, dove alcune (poche) persone sono coinvolte nello sviluppo, ma in USA.
Una domanda: sei francese o lavori per dassault per caso??? perchè mi piacerebbe sapere da dove arriva che il Rafale è migliore...!
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Quanto al tagliare completamente il programma da parte dell'Italia mi sembra molto pericoloso e poco razionale...
Farlo penso sia il piano "C"...Il piano "B" è al limite tagliare la variante A per l'Aeronautica visto che può essere in qualche modo reintegrata da un numero maggiore di EF-2000, in modo da tenere la B per non buttare alle ortiche gli sforzi fatti per avere il Cavour.
Credo che siamo d'accordo sulla scarsa utilità della B per l'aeronautica, come da precedente post... Quindi ha ancora senso partecipare al programma per 22 aerei della marina? Quanto ci verrebbero a costare?
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Insomma, diciamo che c'e' una corrente che dice: compriamo europeo. E' sbagliata? Non lo so: da una parte c'e' un caccia con ancora tante possibilità di sviluppo tecnico (AESA, Meteor, ecc ecc) e con ricadute occupazionali e tecniche certe per noi, dall'altra un caccia che si dice sia il meglio, ma le cui ricadute occupazionali e tecniche sono prossime allo 0.
Nei momenti di crisi un po'di nazionalismo certo non guasta, e se i soldi investiti per nuovi aerei rimanessero in italia sarebbe molto meglio. Io rimango comunque dell'idea che, per mille motivi, è meglio avere un velivolo forse inferiore, ma di produzione nazionale, che qualcosa di comprato all'estero anche se superiore. Detto ciò il problema di un'uscita dal programma sarebbe soppratutto della marina, che si ritroverebbe tra 15-20 anni senza un aereo imbarcato.
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Una domanda: quali motivi hanno portato alla configurazione monomotore per L'F-35?
La risposta che mi sono dato è che tale scelta è dovuta essenzialmente alla necessità di realizzare una version STOVL, che per motivi tecnici deve essere con un singolo propulsore.
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E per inciso, il combattimento "ravvicinato", tipo Top Gun anni '80 (ma forse manco allora), non esiste più, il nemico lo abbatti a decine di km di distanza, compito che l' F-35 svolgerà in maniera eccellente.
Con tutto il rispetto, ma non è come tu dici. Il combattimento BVR può essere condotto solamente in uno scenario di guerra totale (forse) in cui non c'è necessità di identificazione visiva, quindi con particolari regole di ingaggio. Oltretutto l'identificazione visiva, nonostante i sistemi di scoperta/identificazione evoluti, rimane comunque fondamentale anche solo per non generare problemi di fuoco amico.Consideriamo inoltre che il BVR è solamente la prima fase di un ipotetico scontro aereo. I velivoli infatti inizieranno l'ingaggio a distanze che andranno via-via riducendosi, arrivando quindi comunque ad un dog-fight.
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Quale era la reale vulnerabilità del sistema ai sistemi ECM sovietici? Era concepibile un completo accecamento?
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E meno male che "Repubblica" è considerato da "taluni" .... un quotidiano "autorevole" ....
L'articolo di repubblica ha tutti i limiti che si vogliono,ma pone in evidenza l'inefficienza dello strumento militare italiano, e sopratutto l'irrazionalità delle spese. Siamo in un momento in cui i soldi sono carenti e credo sia giusto tagliare anche in settori come quello della difesa, che dite cosa volete, ma non sono in questo momento di primaria importanza. Quindi ben venga la ricerca di soluzioni alternative, che pensino per prima cosa ad aumentare la reale operatività e poi anche a salvaguardare l'industria nazionale.
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In ogni caso, un'ottica meno "miope ed egoistica", l'AMI può tranquillamente fare a meno degli F-35B e lasciarli alla sola Marina Militare, sia sulle portaerei, che nell'ipotetico caso in cui sia necessario farli operare da terra.
In tal modo avrebbe qualche soldo in più per la più capace e utile variante terrestre.
Quoto in pieno. In effetti si denota ancora una volta la mancanza di una visione globale della difesa. Attualmente la necessità di operare da piste corte è davvero irrealistica, sopratutto per macchine che necessitano comunque di un supporto a terra notevole.
Sarebbe davvero interessante capire come (e sopratutto a chi) è venuto in mente di proporre la versione B per l'aeronautica...
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credo sia troppo chiederti chi, vero?
Beh ovviamente il pilota e l'ingegnere di bordo... il velivolo era il primo prototipo, quindi è probabile che lo switch da batteria a generatore non fosse automatizzato...
è anche probabile che le ferite non siano state provocate da un malfunzionamento del seggiolino... ma da una strana abitudine nei voli di trasferimento... ma questo è un altro discorso!
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A questo punto non so se sia più opinabile giustificare l'F-35 perchè non è il non plus ultra dei caccia (quando non gli è mai stato chiesto di esserelo) o giustificare l'EF-2000 perchè è arrivato con 15 anni in ritardo...
A mio giudizio il ritrardo del programma è molto opinabile... nel senso che bisogna comunque rapportarlo all'evoluzione della concorrenza, che mi pare si sia rallentata o arrestata dopo la fine della guerra fredda. Oggi si parla molto di j-20 e pak-fa, ma in ogni caso le capacità di questi velivoli sono tutte da dimostrare, ma sopratutto da sviluppare! Nel senso che è facile far volare un bel aereo, ma poi renderlo operativo è tutto un altro discorso, ed è forse proprio qui che si fa la differenza tra le industrie dei vari paesi. Lo stesso discorso vale anche per il JSF, infatti chissa quanti anni, e chissa quante spese dovremo fare per renderlo realmente operativo.
Dicevi del discorso del limite di AoA dell'Typhoon... è vero che potrebbe essere esteso, ma ricordiamoci anche che maggiore è l'Aoa, maggiore è la resistenza indotta... quindi maggiore perdita di energia (ritornando alla E-M theory), quindi anche qui forse diventerebbe più bella l'esibizione (vedi SuperHornet), ma l'utilità non sarebbe così evidente...In ogni caso comunque i margini di miglioramento dei velivoli guidati sono tutto sommato ormai limitati dal punto di vista delle prestazioni pure, mentre sempre più importante è la parte elettronica.
Aprendo un altro discorso invece, vorrei evidenziare la "stranezza" da parte dell'Aeronautica, che vuole una parte di aerei in configurazione B. Questa scelta mi pare quanto meno opinabile, dal momento che anche il Regno unito ha abbandonato i velivoli stovl ubicati a terra. Oltretutto questa versione del velivolo è realmente limitata e problematica...
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Un riassunto esame di pregi e difetti el JSF, eventualmente confrontandolo proprio con il Typhoon.
Dal punto di vista della superiorità aerea: il Typhoon rappresenta lestremizzazione della E-M Theory, concetti che hanno portato alla creazione in primis dellF-16. Quindi è corretto dire che esso rappresenta un evoluzione di questa tipologia di aereo. La teoria dellenergia di manovra è ancora molto attuale per la valutazione delle capacità di combattimento manovrato di un velivolo. Esiste infatti anche il più recente concetto di ipermanovrablità, cioè un controllo al di fuori dei limiti aerodinamici, ottenuto con il controllo del velivolo anche in situazioni di stallo o velocità ridottissime. Lipermanovrabilità appare però comunque più che altro unintegrazione alla E-M theory, cioè semplicemente una possibiltà ulteriore da sfruttare nel comattimento manovrato. In realtà da molti è comunque considerata sopratutto una caratteristica da mostrare nelle esibizioni aeree, ma con una ridotta utilizzabilità in dog-fight. In ogni caso il JSF non concepito per lipermanovrabilità, ma sicuramente è stato disegnato per avere unesuberanza di spinta, SEP (eccessi di spinta specifica) elevato, proprio come lEurofighter. Il vero limite della E-M theory è dato dal fattore umano, che è rappresentato dai classici 9G, magari sostenuti anche a velocità ridotte. Tutto questo per dire che in sostanza la capacità di manovra utile in combattimento ravvicinato ha oggi raggiunto i propri limiti, e che quindi al massimo il JSF potrà egualiare le prestazioni di un Typhoon o aerei equivalenti.
Diverso è il discorso delle prestazioni ad alta velocità o in supersonico. Da questo punto di vista lF35 è a mio parere inferiore. In questo aereo il disegno contempla infatti lottimizzazione del subsonico. Eprobabile quindi che le performance (velocità, accellerazione, fattore di carico sostenuto) in tale range siano effettivamente inferiori allEurofighter, la cui ala a delta in questo senso è forse il meglio che si possa avere. Emio parere che lF-35 sia da questo punto di vista molto simile ad un SuperHornet, i cui limiti sono ben conosciuti.
Carta a favore del F35 è certamente la stealthness, anche se non siamo sicuramente ai livelli dellF22. Lutilità di questa caratterisitica è evidente in taluni assetti di ingaggio. Un limite potrebbe essere dato però dalla ridotta capacità di missili interni. Infatti una configurazione più ricca, porterebbe alla decadenza della ridotta visibilità elettromagnetica.
A livello di sensori sistemi elettronici LF35 sarà semplicemente il non-plus-ultra. Ovviamente anche un Typoon di tranche 3, con lintroduzione di un radar AESA sarebbe un bel salto in avanti...
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Per questo è necessario far parte del programma F35, il quale dà una certa garanzia per i prossimi decenni contro i possibili avversari, ed è quello che sta già facendo una buona parte delle altre forze aeree.
Sicuramente se il Typhoon fosse entrato in servizio quando era previsto (metà anni '90) sarebbe stato forse il migliore caccia al mondo e avrebbe sicuramente avuto un maggiore successo di mercato ma ora si sta spingendo su un progetto già obsoleto.
Dimentichi che L'F-35 sarà impiegato esclusivamente per l'attacco al suolo! Vi siete mai domandati perchè l'aeronautica preferisce il Typhoon per la difesa aerea?!... evidentemente conosce i limiti del progetto! quindi la garanzia contro i possibili avversari (aerei) sarà sempre data dall'Eurofighter.
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Mi sembra quasi che senza F-35 saremo spacciati... non oso quindi pensare a che cosa faranno Francia e Germania...!
Oltretutto l'unico vantaggio che vedo nell'F-35 utilizzato per l'attacco al suolo è la sua bassa segnatura radar, che sembra essere diventata oggi la soluzione definitiva. Non vorrei che tra una 30ina di anni questa modalità di attacco diventi un po'come l'attacco a bassa quota che come tutti sanno ha portato al Tornado... (l'unica volta che l'hanno utilizzato operativamente per la sua missione è stato decimato!)
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E quante ne dovrebbe portare in configurazione stealth? 8?
Quante ne porta l'EF-2000 in quella configurazione? Ha già...non ha quella configurazione...
Sono discorsi ribaditi fino alla noia e in merito a quello che ci entra in quelle stive sono state dette innumerevoli sciocchezze.
Per le esigenze attuali l'EF-2000 va anche bene, come andava bene l'F-104...Peccato che chi compra aerei deve pensare che li userà anche fra 30 anni e l'EF-2000 è stato progettato negli anni ottanta, ergo, la sua validità tra 30 anni non sarà quella attuale,specie considrerando che già così com'è fatica nelle competizioni internazionali, dove si cominciano a chiedere proprio quelle 2 bombe (che poi sono 8 in caso di SDB) e 4-6 missili dentro una stiva che non c'è...
Non condivido assolutamente... il problema è che l'F-35 è unicamente un aereo d'attacco (almeno per l'italia). Quindi è ovvio che l'Eurofighter sarà ancora la spina dorsale della difesa aerea anche tra 30 anni! Non per questo sarà obsoleto, ma anzi continuerà ad essere un ottimo aereo sopratutto se aggiornato. Quindi a che cosa ci serve un aereo (teoricamente) supertecnologico per l'attacco al suolo??? Sopratutto nell'era dello storm-shadow...
Oltretutto non credo che senza l'F35 ci sarebbe da piangere... la Francia avrà solo il Rafale, la Germania solamente l'Eurofighter... e non per questo si fanno dei problemi queste nazioni...
LA verità è che L'F-35 è solamente uno spreco di denaro, voluto come al solito da qualche lobby...
Il limite che nessuno mi sembra stia considerando sono le risorse finanziarie per la difesa. Chiedo: che senso ha mantenere 60 Eurofighter e 60 F35 (oltretutto di 2 modelli completamente differenti)? Se la difesa fosse gestita come una società, o come una famiglia si guarderebbe ad ottenere il meglio, e la maggior efficienza possibile con quello che si ha... Quindi mi pare davvero palese che la prima cosa da fare per l'aeronautica è la Standardizzazione della linea di volo! Si faccia piuttosto una scelta tra i 2 aerei... certo abbandonare un programma nazionale mi parebbe abbastanza stupido!
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Il problema è che i soldi spesi dal contribuente italiano posso esser spesi meglio che in questo progetto. Oltretutto ritengo che un aereo simile, le cui prestazioni sono quantomeno ancora incerte, è del tutto inutile alla necessità della difesa italiana. Vale davvero la pena avere spendere tanti soldi per una 60ina di velivoli??? In termini operativi poi non vedo quale sia l'utilità di avere un aereo invisibile (forse!) ai radar (quando porta solo 2 bombe interne) e oltretutto per l'attacco. Quanto ci costerà questo giocattolino? Quanto sarà davvero utile? L'Eurofighter è un'ottima piattaforma d'attacco e può essere più che sufficiente per le nostre necessità... oltretutto si potrebbe investire su ulteriori sviluppi e standardizzare (sopratutto)
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Ciao
.. volevo chiedere : per quanto riguarda l' AM ne vale davvero la pena spendere 470 milioni per 131 caccia F-35 specialmente in questo periodo di crisi? ...A mio parere no! Anche perchè l'F-35 è un aereo americano, che darà vantaggi solo agli americani. Non porta know-how e tecnologia e da pochi posti di lavoro. Il costo è esorbitante, ma sopratutto un aereo del genere non ci serve... probabilmente sarò monoto, ma per una volta che avevamo un aereo valido (Ef2000) di produzione nazionale... avremmo potuto standardizzare tutta la linea di volo...
In realtà saremmo ancora in tempo per darci un taglio,e investire meglio questi soldi (magari con su progetti nazionali) ma evidentemente gli interessi economici e politici sono troppo forti...
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Avevano, i militari, scelto il C 295M ma il parlamento aveva affossato il credito, nel 2005, grazie a un'alleanza contro natura tra la sinistra, contraria per principio, e la destra per paura di un nostro coinvolgimento in operazioni militari all'estero (cosa che comunque avviene tutt'ora).
Il budget è un problema per tutti e non vedo cosa c'entri con questa discussione; e anche cosa c'entri questa scelta con l'obiettività che ha portato a scegliere il Gripen (considerato un onesta utilitaria dai vertici militari) a scapito dell' l'EF-2000 o del Rafale (considerati entrambi dei purosangue).
Sulla superiorità del C27J rispetto al C295 credo che non ci siano dubbi...quindi l'unica variabile ad aver inciso è stato evidentemente il prezzo.
Per quanto riguarda il discorso Gripen credo che invece sia stata un'ottima scelta non essendo la specifica per un aereo da superiorità aerea assoluta... avevo solo colto una certa critica nei confronti dell'Eurofighter, che ritengo del tutto infondata e immotivata. Credo infatti, e questa è anche l'opinione di molti che conoscono bene il velivolo, che al momento attuale non esista niente di meglio in commercio in termini assoluti. Per questo motivo sono rimasto personalmente molto stupito della scelta fatta dai giapponesi... ma anche qui la politica deve aver pesato più della valutazione oggettiva.
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Signori, valutare la bontà o meno di un sistema d'arma così complesso come l'EF-2000 basati esclusivamente su specifiche di una determinata nazione e\o risultati commerciali dello stesso mi sembra veramente superficiale. Se si parte da questo presupposto, aerei come il mitico Tomcat o, il per molti anni temuto Mig-25, sarebbero stati dei fallimenti stratosferici. Se poi ci volgiamo basare sui costi, il Raptor sarebbe una vera ciofega!
Non spariamo eresie... Piuttosto, abbandoniamo immediatamente le discussioni personali e torniamo IT.
Con tutto il rispetto alle scelte elvetiche, mo-mo, sminuire l'EF-2000 soltanto perchè non prescelto dal governo svizzero, non sta ne in cielo, ne in terra. E questo non c'entra col far parte di un forum che tifa per l'EF-2000, ma significa essere coerente con tutti gl'enti attinenti all'argomento del mondo, dalla stampa specializzata, alle opinioni degl'utenti e addirittura dei potenziali avversari.
Chiudo questa parentesi e invito chiunque avesse ancora commenti in merito di rivolgersi a me tramite PM.
Andiamo avanti sul 3D con argomenti costruttivi, grazie.
Buongiorno a tutti... condivido in pieno quanto detto. Quanto all'obbiettività degli svizzeri ricordo anche che hanno scelto il CASA-295 al posto del C-27J!!! Probabilmente hanno anche loro problemi di budget...
ed a questo punto penso che prevalga il prezzo piu abbordabile del typhoon rispetto al Rafale che si è guadagnato la fama di "invendibile".
.. volevo chiedere : per quanto riguarda l' AM ne vale davvero la pena spendere 470 milioni per 131 caccia F-35 specialmente in questo periodo di crisi? 
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Alenia C-27J Spartan
in Aerei da Trasporto, AWACS e Aerocisterne
Inviato
magari... proprio a casa nostra! siamo stati per tutta la guerra fredda con i 104 a difesa dei nostri cieli, non ci vedrei nulla di peggio a rimanere con i Typoon fino al 2050.