Enema_27
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Pian piano si stanno rendendo pubblici i veri limiti di questi velivoli: complessità, costi operativi, manutenzione, disegno di compromesso, svariati errori progettuali.etc.etc.
Segnalo inoltre la puntata di presa diretta di ieri sera, molto simpatica (ma anche un po'preoccupante) è l'intervista a Pierre Sprey che ha "massacrato" con semplici esempi il JSF, mostrando proprio da vicino uno dei primi prototipi (tra l'altro sullo sfondo si intravede un x32)
Direi che l'esperienza di questo ingegnere non si può proprio mettere in dubbio visto che la sua storia è legata a Boyd e alla fighter mafia, cioè coloro che, osteggiati dal pentagono, hanno posto le basi di f-14, 15, 16, 18...
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Cosa ne pensate del link qui sotto?
Per quanto riguarda il dato relativo ai Gs sostenuti manca però il fondamentale dato della quota a cui avviene la manovra, quindi mi pare difficile il paragone al Phantom o all F5... In ogni caso mi pare che ci sia la palese ammissione che l aereo sia particolarmente scadente dal punto di vista delle doti dinamiche, in fondo come da sempre tutti hanno sospettato. A questo punto la questione si sposta a coloro che hanno scelto tale aereo per la difesa aerea, in particolar modo al Giappone e Us Navy, che non potranno schierare un velivolo all altezza della minaccia.
Certo sarebbe interessante sapere se, alla luce di tali rivelazioni, qualche dubbio si stia (finalmente) insinuando anche nelle nostre forze armate...
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il ruolo di una nazione nel mondo si misura anche nella capacità della stessa di proiettare forze militari, là dove la volontà politica lo richiede. senza portaerei, non si proietta un bel niente. considerando che siamo una nazione decisamente dipendente dal mare, non è difficile capire l'importanza della Cavour.
Sarebbe troppo facile... Sono convinto che anche avendone 5 di portaerei la considerazione del mondo non si sposterebbe di una virgola! Ben altri sono glie elementi che concorrono all'importanza di una nazione...
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ma allora, se davvero si pensa che la Cavour sia un lusso, così come l'F-35, si deve ripensare, in primis, al ruolo che l'Italia vuole avere nel mondo e nello scacchiere del mediterraneo allargato... e, questo, è un argomento che esula dalla discussione.
Certo! Il ruolo di una nazione nel mondo si misura dalla lunghezza della propria portaerei con 8 aerei sopra! Complimenti per la profondità dell'intervento!
Diamoci una svegliata per piacere, e finiamola di giocare con i soldatini! Qui si parla di soldi veri, che mettiamo noi contribuenti, e di migliorare l'efficienza dello strumento militare...
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però cosi uccidi la Cavour...
La Cavour è un lusso, se, e quando avremo le possibilità si potrà sempre acquistare un lotto di JSF, oltretutto contrattando i ritorni economici...
Sono dell'idea che se non avessimo avuto una portaerei stol, difficilmente si sarebbe aderito al consorzio JSF... però mi pare francamente assurdo legare la partecipazione ad un programma così costoso esclusivamente per ottenere 8 aerei operativi su una piccola nave! Perchè di questi numeri si parla nella realtà...
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Bah mi sembra dura sostituire AMX con il Master
già amx ha i suoi problemi e m346 mi sembra messo peggio nel uso di attacco al suolo o no?
Sono d'accordo, il Master nasce come addestratore e caccia di emergenza niente più... rimango dell'idea che la soluzione a linea unica di F2000 sarebbe molto ragionevole e sopratutto la più cost-effective. Non è il caso investire in progetti costosissimi se poi mancano i fondi per manutenere i velivoli, i soldi per farli volare e per addestrare gli equipaggi adeguatamente!
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Enema_27 ricontrolla ciò che scrivi, nel primo messaggio pare che reputi troppo costoso anche lo stesso typhoon, poi ti correggi e opti per 120-130 macchine, cosa che in ogni caso ci costringerebbe a comprare altri 24-34 velivoli, l'italia alla fine ha preso solo 96 typhoon.
P.S la funzione "Cita" e "Multi Citazione" non mi ha funzionato......
Mai detto che l'F2000 sia troppo costoso, rileggi meglio. Certo che dovremo comprare un ulteriore lotto di F2000, ma potremo spostare l'acquisto dopo la radiazione di amx e Tornado. Questo avrebbe dei vantaggi, infatti oltre a tenere aperte le linee a Torino, si potrebbero avere anche macchine dell'ultima tranche.
L'investimento fatto per il JSF ha ritorni tecnologici praticamente nulli: qualche ingegnere spedito in usa come osservatore e niente più... di fatto con questo progetto ha distrutto l'industria nazionale e europea degli aerei da caccia, mentre ha consentito agli usa di avere molti sponsor per le loro industrie (questa è l'opinione di chi lavora nell'industria aeronautica). Per cui come non odiarlo? Oltretutto si è finanziato il tutto quando già l'industria nazionale poteva offrire l'F2000, che è un aereo flessibile e operativamente eccellente, che può adempire ad ogni tipo di missione logica per un aeronautica come la nostra...
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Mi scusi ma quali sarebbero le tre linee caccia ?
Io conto F2000 e F35, la terza quale sarebbe ?
F35A e F35B sono nella realtà dei fatti due aerei separati e differenti.
Per questo dicevo alla fin fine continuando con questo programma ci troveremo con: 70 F2000, 30-40 F35A e 20 F35B... che senso ha???
L'AMX, definito, leggo sopra "buon aereo", un aereo che già fece pessima figura di se negli anni 80 quando era nuovo, e ho detto tutto.
Il Tornado invece è veramente un buon aereo, ma la progettazione risale agli anni '70, non si può andare in volo e tanto più in missioni che sono di guerra, checché se ne dica e checché aspirino alla pace universale ed eterna certi personaggi, con un aereo impecettato e con materiali usurati o raccattati da chissà quale magazzino. Anche non usati i materiali invecchiano, soprattutto le indispensabili guarnizioni, di cui gli aerei sono pieni.
Ma voi ci andreste in giro con una macchina di 40 anni? Al massimo come auto d'epoca se ne ha i requisiti, ma certo non per andare a fare una corsa in pista o rally, e gli aerei militari non sono appunto dei semplici giocattolini da esporre in una teca, ma vanno usati e quando si usano non ci si va leggeri.
Non dici nulla di nuovo...! Infatti voglio sottolineare come si spendano miliardi e miliardi per programmi e poi non si riescono neppure ad avere i velivoli in condizioni di volo! Sfioriamo davvero il ridicolo... e ancora si parla di F35!!! Per farne cosa, cannibalizzarli uno con l altro per mancanza di pezzi??? 40 a terra e 7 in condizioni di volo???
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Scusa Enema ma, chi ha detto che si gioca ai "soldatini" col bilancio della Difesa. Allora giochiamo a fare i "dottori" con bilancio della Sanità? Come ho già detto, difesa, sanità, trasporti, ecc... sono tutti settori importanti della Nazione. Invece di tagliare questi settori, si vadano a trovare i soldi fra la corruzione, gli sperperi e mala gestione della cosa pubblica, l'evasione fiscale, e quant'altro. Ci sarebbero soldi per tutti i settori chiave dell'Italia.
Come ho detto il JSF rappresenta proprio un esempio di spesa pubblica sprecona e corrotta, legata chissà a quali interessi.finanziari e politici... Non so se ci rendiamo conto della situazione economica attuale? Un minimo di logica imporrebbe di ottimizzare lo strumento militare, in questo senso l F35 è semplicemente un costoso giocattolo. Ragioniamo, l'italia non è, e mai sarà, uno stato volto alla guerra; investiamo meno di tutti gli altri oltretutto e, unici in europa assieme alla GB, pensiamo ad utilizzare ben 3 linee di caccia!!!
Anzi per una volta abbiamo pure un buon aereo di produzione nazionale (il Typhoon) che potrebbe benissimo compiere ogni tipo di missione di nostra necessità. Quando sento questi discorsi di operazioni militari avanzate con attacchi stealth e via dicendo mi viene semplicemente da ridere, e penso che ci sia molta gente a cui piace farsi molte "seghe mentali". Ma finchè sono limitate alla sfera del pensiero va bene tutto, anzi dirò di più, anche a me piace farmele! Mi piace vedere i caccia agli airshow e poter pensare ad aeronautica superequipaggiata... ma tornando per un attimo alla realtà penso che questo sarebbe unicamente una inutile e inefficiente spesa di denaro pubblico
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Non sono così sicuro che ridurre il tutto a uno o due aerei sia "militarmente" valido ne ,alla lunga, così economico....
(Tralasciando il fatto che gli f35 ci sono necessari per le nostre portaerei )
La standardizzazione è il primo passo per la riduzione dei costi di gestione (vedi Ryaniar). Gli F35 per la portaerei sono un lusso che di questi tempi non ci possiamo più permettere. La partecipazione all'F35 è nata in altri tempi, dove credevamo di avere i soldi e le risorse, ma sopratutto è stata portata avanti dagli interessi economici e le lobby che già hanno portato l'economia nazionale in queste pessime condizioni. Il JSF rappresenta bene la gestione della nazione degli ultimi decenni.
E'bello giocare con i soldatini e sognare di avere navi cariche di aerei che solcano i nostri mari, ma sarebbe ora di maturare e rientrare alla realtà della situazione economica e strategica in cui ci troviamo.
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e su cosa dovremo andare?
Sul Gripen? F-16 di seconda mano? in ogni caso dovremo attivare una terza linea di manutenzione, quindi invece di andare verso la standardizzazione su 2 modelli ci spostiamo su 3 e gran parte del risparmio fatto sul taglio degli F-35 ce lo rimangiamo qua.......
Una sola è unica linea è più che sufficiente per l'italia... 120-130 Typhoon in tutto con capacità aria-suolo da subito, evitando i costosi e poco utili upgrade di AMX e Tornado (salverei solo gli ECR). Non ha alcun senso mantenere una linea di 50 F35 e 60-70 Typhoon. D'altronde pensate a cosa farà la Germania, le cui finanze stanno decisamente meglio!
Il JSF va cancellato è basta. La perdita non è poi così grande, anche perchè il ritorno tecnologico attuale è praticamente nullo. Per quanto riguarda la marina andrà avanti con gli Harrier finchè riesce, poi, se ci saranno i soldi, si penserà al acquisto di F35B (sempre considerando dei sostanziosi ritorni industriali).
Se si desidera un aereo d'attacco avanzato si sicuro non lo si troverà nel JSF, ma nei drone avanzati e realmente stealth come il Neuron...
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non è solo vendola, lui va be' è pacifista, la sua base pure ed è facile fare demagogia così pensando di risolvere tutti i problemi d'Italia rinunciando a degli aerei, o perché no, a tutto il comparto difesa.
Anche molti del pd, sia parlamentari che la base sono contrari, quindi se malauguratamente avessero una maggioranza indipendente farebbero di tutto per, non dico annullare, perché le penali sarebbero salate, l'impianto di Cameri è pronto e tanti andrebbero a spasso, ma di sicuro ridurre al lumicino gli aerei acquistati sì, cercando di tenere solo Cameri come luogo di produzione e riparazione per gli aerei extra americani. Una pretesa assurda, visto che ci sono altri paesi, Turchia in testa, che scalpitano con ben più sostanziose acquisizioni e ricadute geopolitiche che per ora possiamo solo immaginare nei nostri incubi, ma resta il fatto che una volta operativo l'F-35 farà una grossa differenza tra chi ce l'ha, e ne ha un numero consistente, e chi non ce l'ha e soprattutto non ha niente di paragonabile, tipo il Rafale (comunque inferiore, a mio parere).
"...farà una grossa differenza..." per cosa??? Per avere un aereo d'attacco migliore??? Per prima cosa ricordo che lo scopo del esercito è difendere il nostro territorio, non di attaccare altri paesi! Sinceramente per me il fatto che l'italia abbia l'F35 non porterà nessun vantaggio, ma anzi saremo costretti a pagare ancor più tasse per l'acquisto e la sua manutenzione... oltretutto si presume che poi avendo tale aereo lo si debba pure impiegare, spendendo chissà quanto in ulteriori infruttifere missioni all'altro capo del mondo... il bello di tutta questa discussione lo si fa nel periodo della peggior crisi del dopoguerra! Se ci fosse un minimo di razionalità il programma sarebbe già stato annullato da un bel po'! Ma è ovvio che dietro ci sono enormi interessi sopratutto economici, a cui, tanto per cambiare, non frega nulla di efficienza dello strumento militare o delle tasse dei cittadini...
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Alenia per quali paesi è prime contractor?
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Beh, bisogna dire... bel colpo dei Talebani!!! 8 Harrier distrutti a terra!
http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/468758/
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Gli Svizzeroitaliani si aspettano però dall' Italia (quella ufficiale) un atteggiamento "migliore". Qui si aspetta. A molti italiani (non evasori fiscali) diamo già molto.
Io son dell'idea opposta invece... cioè che a molti svizzeri l'italia dia già molti soldi! Nel senso che è palese che la svizzera deve buona parte della sua ricchezza ai soldi depositati e provenienti da stati esteri... Quindi cerchiamo di non confondere le parti!
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Perchè è un ex-dirigente e perchè ha detto questo...
“Inoltre è molto probabile che come è già avvenuto a suo tempo per gli AV-8B della Marina Militare, non ci sarà un coinvolgimento di Alenia nelle prove di volo, che saranno effettuate quasi sicuramente da test pilot Lockheed Martin”.
Ergo, rispettabile (ma opinabile) opinione personale e non fatto acclarato come è stato qui detto.
Bicchiere sempre mezzo pieno, o cocciutaggine a guardar in faccia la realtà???
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Molto interessante comunque come articolo. Anche perchè a parlare sono ex-dirigenti e non semplici opinionisti o giornalisti.
Una cosa però non mi è chiara: quando usciranno da Cameri via via tutti gli aerei, verranno testati poi sul posto dai piloti USAF o da quelli dell'AM?
In realtà lo si dice chiaramente nel testo. Saranno piloti Lockeed Martin a svolgere i voli di accettazione. La situazione è molto simile a quanto avvenne per gli AV-8B, che furono appunto montati a Caselle e messi in mano a piloti americani...
Cmq sia quando si fanno affari con gli USA a guadagnarci son sempre e solo loro... dovremmo averlo imparato, eppure...
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http://cca.analisidifesa.it/downloads/5036726165_it.pdf
...meglio tardi che mai... finalmente si dice quello che tutti pensano già da tempo!
che l'F-35 sia la più grande fregatura di sempre per l'industria aeronautica nazionale, per la nazione e per tutti i contribuenti già lo si era detto, eppure personaggi blasonati qui sul forum continuano a difendere il progetto!
contenuto postato nella stessa pagina della stessa discussione. +10%
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Guarda la mia è una semplice constatazione della situazione attuale e di quelle che saranno le scelte dei prossimi governi... il tuo discorso relativo al debito ( ma si aggiungiamo altri 300 euro a persona, tanto siamo già a 30000 a cranio!) mi sembra esattamente identico alle scelte sciagurate che ci hanno portati a questa situazione! Quindi non lo ritengo molto logico... nel senso che se una nazione è già gravemente indebitata non mi pare proprio il caso che continui in tale direzione, cercando di ottenere qualcosa che non è realmente in grado di permettersi. Il discorso sui 10000 impiegati nel settore che dipendono da tale progetto poi, sarebbe bene abbandonarlo una volta per tutti (o in alternativa dimostrarlo seriamente e con dati completi), visto che è un numero che realmente non sta in piedi.
Quindi il quesito non è se l'aereo è utile, se è valido o se il programma è vantaggioso economicamente... ma bensì se la nazione (e quindi i singoli cittadini) può permetterselo. Onestamente penso che tutto questo denaro potrebbe essere impiegato molto, molto meglio proprio per generare la ricchezza che il paese sta perdendo e sfido chiunque a dimostrare il contrario...
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Come già dicevo quello che mi preoccupa è il debito pubblico italiano e l'influenza che avrà su questo e altri programmi.
Guardate com'è messo, dando un'occhiata al grafico a 5 anni...
Un grafico è più utile di mille parole!
Abbiamo un debito in costante aumento, che nonostante l'aumento mostruoso della tassazione non è stato scalfito o abbassato.
Anzi sta continuando a salire !
La liquidità di Draghi ha messo una pezza e sta sostenendo la baracca ma sul lungo periodo l'Italia è purtroppo messa molto male...
In queste condizioni credete davvero che potremo finanziare un programma da 20 miliardi di euro...?!
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due conti sull'F35:
A 200 MILIONI AL PEZZO speriamo sia buono!
...se i prezzi 2012 sono già a questi livelli, credo proprio che la cancellazione dell'intero programma si avvicini. E'questa una semplice constatazione, basata sull'enorme debito pubblico italiano. Non ci vuole molta intelligenza per capire che anche questo progetto sarebbe portato avanti a scapito dei debiti dello stato italiano. Mi pare che le manovrine e ulteriori dazi che ci son stati imposti ultimamente abbiano davvero di poco frenato il trend! Quindi vista la cronica mancanza di fondi a disposizione i programmi più costosi e probabilmente meno vitali per la sopravvivenza della forza armata dovrebbero essere annulati. Potremmo poi discutere a lungo sulle penali che questo comporta, ma la questione è che se i soldi non ci sono... non ci sono! Le penali evidentemente si andranno ad aggiungere a tutta l'altra marea di debiti contratti in passato...
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...a questo punto credo che le "buone maniere" si siano rilevate inutili. Sarebbe forse ora di passare a qualche sanzione di tipo economico o diplomatico. Oltretutto al momento non sono state ancora rivelati gli esiti della perizia balistica, che forse è il vero nocciolo della questione...
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Anche fossero calibro 5.56 non importa, nel contrabbando di armi c'è di tutto. Dovrebbero essere proprio quelle, determinate dalla rigatura. Una vera perizia balistica deve determinare questo.
Certamente, ma un calibro diverso (magari il 7,62x39 che è ancora più diffuso) porterebbe all'immediato scagionamento e quindi al rilascio...
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In questa vicenda ci sono troppi lati oscuri... ad esempio per quale motivo tarda così tanto la perizia sui proiettili? Possibile che non si riesca a capire per lo meno il calibro delle armi che hanno sparato? Una palla di 5,56 nato è riconoscibile a colpo d'occhio da un 7,62! Basterebbe questo a scagionare i nostri due soldati...
F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale
in Caccia
Inviato
Sinceramente non mi spiego come la destra italiana notoriamente patriottica, possa appoggiare e sostenere un aereo come questo, per il quale la partecipazione tecnologica italiana è ridotta al lumicino!
La mia spiegazione è che o siano anch'essi collusi con i poteri che vogliono tale programma, oppure che ignorino completamente lo stato delle cose...