eagle spotters
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La Giuseppe Garibaldi andrà in pensione non prima del 2020.
Ciò significa, considerando i medesimi tempi della Cavour, la seguente tempistica:
- 2015: stipula contratto
- 2016: inizio costruzione
- 2018: varo
- 2020:consegna
- 2021: full FOC.
La Cavour è stata finanziata in tranche annuali variabili, in 8 anni, dal 2001 al 2008.
La 2' unità potrebbe pertanto essere finanziata, analogamente, dal 2015 al 2023.
Nello stesso periodo, verranno analogamente finanziati 2 ulteriori Doria ed il 5' e 6' U-212 (o derivati), come già avvenne per i primi 2 Doria ed i primi 2 U-212 in contemporanea con la Cavour e sempre nei bilanci ordinari.
Con i bilanci ordinari fino al 2014 c'è spazio per:
- 3' e 4' U-212
- 5' e 6' FREMM (le prime 4 sono tutte finanziate con fondi MSE)
- 4' unità anfibia (si parlava di 350 milioni di Euro + integrazione Protezione Civile)
- unità supporto cacciamine
- F-35 (che, molto probabilmente, sarà appannaggio del MSE, cosa già in gran parte avvenuto per l'EF-2000)
- unità minori.
Con i bilanci ordinari, in contemporanea alla Cavour, ricordo che furono anche finanziati:
- le quote di mutuo per l'acquisto delle fregate Soldati (ex Iraq)
- le corvette Comandanti,
ma con fondi per l'investimento inferiori quasi del 50% a quelli presenti nei bilancio 2007 e 2008...
Resterebbero da definire i seguenti programmi
- sostituzione cacciamine Gaeta, 30 anni nel 2022 per il capo-serie (personalmente riterrei sufficienti non più di 8 unità, però oceaniche)
- sostituzione corvette Minerva, 30 anni nel 2017 per la capo-serie (personalmente andrei su unità oceaniche da 3.000 t, predisposte per svolgere anche compiti di 1' linea)
- 4 FREMM (dalla 7' alla 10')
- sostituzione 3 San Marco/San Giusto.
Per quanto riguarda le 4 FREMM (o 2 Super Doria come, personalmente, preferirei) il costo, a valore attuale, dovrebbe oscillare attorno ai 1.700/1.800 milioni di Euro, con una data fine programma prevista per il 2022.
Per la sostituzione delle LPD, le date di sostituzione dovrebbero essere: 2018, 2019, 2024.
Quindi la sovrapposizione con le tranche di finanziamento di 2' Cavour, 2' coppia Doria, ecc riguarda le 4 FREEM e le prime 2 sostitute delle LPD.
Per quanto riguarda la sostituzione delle LPD, se dovesse passare l'idena di avere in linea un totale di 3 unità anfibie (magari tutte e 3 LHD da 25.000 t) si dovrebbero reperire i fondi solamente per 1 LHD, rimandando la 3' ai bilanci dal 2024, a conclusione di tutti gli altri programmi già in corso.
Per quanto riguarda i cacciamine e le nuove corvette/fregate leggere, anche la loro sostituzione potrebbe avvenire dal 2024, a conclusione degli altri programmi.
Il problema sussiste sicuramente per il reperimento di UNA PARTE dei fondi da destinare alle 4 FREMM / 2 Super Doria: però la porta del MSE è stata aperta e penso che difficilmente verrà chiusa in futuro, visto l'elevatissimo ritorno tecnologico e industriale di tutte queste commesse.
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Mi scuso con il moderatore per l'OT, ma mi ricollego a quanto scritto nella pagina precedente:
l'ipotesi di sostituire le 8 Minerva con altrettante fregate di seconda linea (stile OPV olandesi), deriva anche da queste considerazioni economiche:
- le 4 Comandanti (unità da 1.500 t) sono costate 362 milioni di Euro (90,5 milioni cadauna) fino al 2003;
- le 4 OPVs Olandesi costeranno circa 125 milioni cadauna, ma con dislocamento (3.750 t) e capacità C4I di altro livello;
- la mia ipotesi di sostituire (a tempo debito) le 8 Minerva con 8 fregate di seconda linea, inciderebbe con una maggior costo unitario di circa il 50% (rispetto ad un dislocamento doppio !) ma, complessivamente, si tratterebbe "solamente" di circa ulteriori 50/60 milioni all'anno, per 7/8 esercizi finanziari
- in compenso la MMI disporrebbe di unità con capacità oceaniche, in grado di svolgere missioni in Mediterraneo (equipaggio attorno alle 50 unità, contro i 123 delle Minerva !) ma anche in qualsiasi parte del mondo, andando così ad aggiungersi alle unità di prima linea (14: 2 CV+ 4/6 DDG + 6/8 FREMM), portando il totale delle unità dispiegabili in qualsiasi parte del mondo a 22.
- inoltre, disporrebbero già degli spazi e predisposizioni per l'eventuale installazione di Aster 15 e Teseo Block IV/MILAS, in caso di aumento delle tensioni internazionali e delle eventuali implicazioni nazionali.
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"TOM CLANCY - Eroi degli Abissi"
beh... un romanzo non mi sembra proprio una fonte molto attendibile !
Quindi confermo che a me risultano certamente predisposti, almeno i Sauro IV Serie, all'imbarco di missili profondità-superficie (cosi come c'è da ritenere lo siamo gli U-212) ma non mi risulta siano mai stati acquistati.
Qualcuno può fornire informazioni sulle "cinture" esterne per trasporto mine, che consentono agli U-212A tedeschi di poter trasportare 24 mine.
Sembrerebbe molto strano che la MMI non le abbia acquisite...
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MU-90, A-184 e Black Shark non sono la stessa cosa.
Il MU-90 è un siluro leggero da 324 mm e, probabilmente, è il siluro più avanzato attualmente esistente; la MMI ne ha ordinati 200, in corso di consegna.
l'A-184 ed il Black Shark sono entrambi siluri pesanti da 533 mm.
l'A-184 è in servizio dagli anni '80, quando cominciò ad armare i Sauro.
E' un'ottima arma, anche perchè è sempre stata aggiornata.
Il Black Shark è la sua naturale evoluzione, quale private-venture della WASS, che sta ottenendo ottimi risultati commerciali in giro per il mondo.
La MMI guarda però ancora più lontano e, pur essendoci già il Black Shark, ha voluto intraprendere gli studi per un nuovo SILURO PESANTE (non leggero, il MU-90 c'è già).
Detto ciò, la fusione degli attività sub tra Finmeccanicia & Thales sicuramente cambierà le carte in tavola e ci scommetto di vedere tra pochi anni un nuovo siluro pesante italo-francese, come a suo tempo accadde per il MU-90, che unificò i due studi nazionali italo-francesi in un unico prodotto (dall'A290 italiano e dal MURENE francese nacque il MU-90).
Per quanto riguarda i missili profondità-superficie vedrei anche io molto bene gli Harpoon: però perchè non prevedere un qualche beneficio in prospettiva ? Acquistiamo gli Exocet (anzichè gli Harpoon) però pretendiamo dai francesi prezzi da saldo anche per i successivi Scalp Naval per U-212 e per le FREMM...
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"Mi risulta di si invece. Figuriamo anche nell'elenco dei paesi acquirenti del sistema d'arma."
Questa è una notizia bomba: puoi fornire le fonti e/o qualche indirizzo internet dove poter approfondire ?
Per quanto riguarda gli Scalp Naval sugli U-212, ricordo che tali missili avranno un diametro massimo di 533 mm e, pertanto, potranno essere lanciati dai normali lancia-siluri, non dai silos dei missili balistici degli SSBN.
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Pare che solo il Mimbelli abbia completato o stia per completare l'update.
RID un paio d'anni fa parlava di adeguamento dei sistemi di comunicazione, comando e controllo mentre, l'intervento più importante, riguarderà l'imbarco del nuovo radar 3D RAN-40/L, anche se ancora non si sà se sostituirà il precedente 3D americano o il 768 (2D) italiano.
Poi, a parte l'imbarco dei Teseo Mk-2A Block IV (con capacità Land Attack), null'altro.
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Il siluro Black Shark non è in dotazione alla MMI.
I nuovi U-212A sono armati con gli A-184 Mod.3, ultima versione pienamente adeguata alle esigenze della MMI.
La MMI sta portando avanti gli studi per un nuovo siluro pesante.
Cosa analoga sta facendo la marina francese.
Alla luce dell'ultima joint venture industriale europea nel settore dei siluri, tra Finmeccanica & Thales, probabilmente si andrà verso un unico modello di siluro pesante italo-francese (come successe al tempo per il MU-90).
Qualcuno ha invece notizie sulle più volte ventilate ipotesi di imbarcare missili anti-nave superficie-profondità ?
Potremo mai vedere gli Scalp Naval sui nostri U-212 ?
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I 1885 milioni sono il costo complessivo della 1' e 2' tranche degli U-212A, i cui pagamenti termineranno nel 2016.
Questo perchè nella voce inserita a bilancio 2008 ci sono ancora "spiccioli" destinati al pagamento della prima coppia ed iniziano i finanziamenti per la seconda coppia.
Considerando che gli scali della Fincantieri sono pieni zeppi di navi di tutti i tipi (navi da crociera, support vessels, mega-yachts, FREMM, pattugliatori iracheni, rifornitore indiano, ecc.) dubito che il 3' U-212A venga impostato nel 2008, probabilmente nel 2009.
Considerando due anni di lavoro per ciascuno scafo, più un anno di messe a punto varie, credo che il 3' e 4' U-212A entreranno in servizio non prima del 2013 e 2015. Poi c'è l'anno di garanzia ed il pagamento della rata finale. Vedasi Todaro e Scirè che sono già in servizio ma le cui rate di pagamento termineranno nel 2008.
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Sig. enrr,
nella finanziaria 2008, fondi MSE, si prevede l'accensione di apposito finanziamento per la costruzione di 2 fregate FREMM, con un costo netto totale di 770 Milioni di Euro (385 milioni cadauna).
L'importo totale da lei indicato è comprensivo di tutte le voci di progettazione, sperimentazione le spese non ricorrenti e la copertura degli oneri gestionali (in-service support) delle unità, per un certo numero di anni.
Il contratto firmato dalla Francia per le prime 8 unità, del costo di 3,5 miliardi di Euro, copre anche l'in-service support e, tra le altre cose, lo sviluppo di tutta la parte navale (elettronica per unità navale ed A70) per l'imbarco degli Scalp Naval.
Sul sito dell'OCCAR troverà che il costo complessivo per 27 unità viene stimato in 9 miliardi di Euro, pari ad un valore medio di 333,3 milioni di Euro cadauna (dato relativo, considerando i diversi allestimenti italiani e francesi).
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Dove citavo il costo di ciascuna nuova unità olandese in 150 milioni di Euro, ho sbagliato.
L'Olanda ha firmato il contratto per 4 unità al costo totale di Euro 467 Milioni, quindi 122 milioni l'una, scarsi !
THE HAGUE --- Defence State Secretary Cees van der Knaap has made an agreement with several companies for the construction of four patrol ships. The ships will cost 467.8 million euros, 27.8 million more than originally budgeted.
The state secretary expects to conclude a contract next month. The main contracts for building the ships and related systems are going to Schelde Marinebouw shipyard, sister company Damen Shipyard Galatz, which will carry out the shipbuilding in Romania, and Thales Nederland.
The ships will operate in the lower part of the violence spectrum. They have a life of 25 years and will be equipped with NH90 helicopters, Van der Knaap said.
The ships are intended for coastal watch tasks in the Netherlands, the waters around the Netherlands Antilles and Aruba and international security tasks. Van der Knaap expects the first ship to be delivered to the navy in 2011 and the last in 2013.
Operating costs are expected to be 5.3 million euros per ship per year. This includes the costs of each vessel's crew of 30.
Per Rick86:
la mia idea di aumentare il numero di Doria (meglio, super-Doria) a discapito delle FREMM, deriva dal fatto che queste ultime pare saranno un pò troppo "scarse" rispetto alla "concorrenza".
Voglio dire che se andiamo a confrontare le FREMM con le coeve unità in procinto di realizzazione in altre parti del pianeta (Spagna, Australia, ecc.) non è che dal confronto ne escano benissimo...
Certo le FREMM francesi sono ancora peggio: però loro ne avranno un numero decisamente superiore, oltre ad avere anche le Lafayette e, cosa non secondaria, loro hanno anche la "Force de frappe".
Ecco perchè puntavo a concentrare risorse su unità più grandi e polifunzionali, ovvero i super Doria, di poco cresciuti, solo per avere 1 127 ed almeno 16 VLS in più.
Per le attività tipo Libano/Leonte ho appositamente inserito le nuove fregate di seconda linea: l'Olanda prevede unità con equipaggio da 30 persone (3.750 t), la Spagna unità BAM da 45/50 persone (2.900 t), penso che noi potremmo ambire a realizzare unità da 3.500 t un pò più armate, ma con equipaggio attorno a 50/60 uomini.
In ogni caso il risparmio è assicurato considerando che:
- equipaggio Minerva: 115
- equipaggio FREMM: 135
- equipaggio nuova ipotetica fregata di seconda linea: 50/60.
Convengo con te sulla riutilizzabilità del progetto della Cavour, chiaramente con tutti gli adeguamenti derivanti dal fatto che andrà in cantiere 15/20 anni dopo la caposerie: ecco perchè super-Cavour. Non in particolare per le dimensioni, ma per l'update di tutti gli equipaggiamenti.
Non condivido il ragionamento sugli F-35. Come noto le 2 portaerei italiane (attuali e future) non garantiranno l'esistenza di 2 gruppi navali, ma sono necessarie per garantire la costante attività di 1 gruppo navale potendo, a rotazione, effettuare i turni di manutenzione, addestramento, esercitazione, ecc.
Ciò significa che, con 22 F-35 a disposizione, normalmente 8 garantiranno l'operatività ordinaria dell'unità a capo del Gruppo Navale Italiano, eventualmente aumentabili. Gli altri aerei saranno a disposizione per addestramento, impiego sulla seconda unità nelle attività di minore importanza, ecc.
Per quanto riguarda la LHD (le 25.000 t sono stati riportati in alcuni forum come fonte SMM) concordo con te. Però non sono io che ho inventato i contatti con l'India ed il Sud-Africa per un tal tipo di unità, prima, e poi con la Turchia per una LPD da 15.000 t.
Quindi, visto che la MMI pare muoversi in tale direzione, mi sono allineato a ciò che "potrebbe" essere reale.
Comunque condivido che 3 unità LHD da 25.000 t, ciascuna in grado di trasportare 1.000 uomini e realizzate a distanza di 5/6 anni l'una dall'altra, potrebbero essere sicuramente un'alternativa valida.
Considera però che la probabilità di poter schierare 4 navi su 4 o 3 su 3, è scarsa (Leonte è stata una splendida eccezione).
Nel caso in cui avessimo 1 LHD e 3 LPD e supponendo di poter schierare solo 1 LHD e 2 LPD, otterremmo la trasportabilità di 2.200 uomini.
Con 3 LHD, supponendno di poterne schierare solo 2, otterremmo la trasportabilità di 2.000 uomini.
Forse l'equilibrio ancora migliore sarebbe rappresentato da 2 LHD da 25.000 t e 2 LPD da 15.000 t, con il massimo della flessibilità
Sul 5' e 6' U-212 (o derivati) non nutro molti dubbi visto che la loro costruzione dovrebbe andare a bilancio tra più di 10 anni.
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"Tutto il ben di Dio da te illustrato, solo con i risparmi provenienti dalla eliminazione di qualche cacciamine e di qualche pattugliatore? Hai fatto bene i conti?
Poi, toglimi una curiosità: dove troveresti lo spazio per mettere il 127/64 sugli attuali "Orizzonte" o, anche, su quelli con 200/300 t in più?"
Da questi fatti:
- nella mia proposta le FREMM vengono ridotte da 10 a 6
- la programmazione pluriennale della difesa prevede 12/13 unità di prima linea e 12 di seconda linea
- il costo di una Orizzonte è di 750 milioni di Euro, quello di 1 FREMM di 370, circa.
- se si trasferiscono alla GC tutti i 10 vari pattugliatori (Costellazioni, Sirio, Sentinella), ad altri le cisterne trasporto acqua e le MTF, solamente con il risparmio di personale (1.000 ?) otteniamo una minor spesa ANNUA di circa 40 milioni di Euro, oltre a non dover più investire in tali settori
- ulteriori risparmi sul personale sono da prevedere negli anni da oggi al 2020, in quanto è già in corso una silente riduzione degli organici (nel 2007 la MMI ha ridotto il personale di circa 1.000 unità, senza per questo perdere alcuna capacità, semplicemente perchè sappiamo benissimo quante duplicazioni, ridondanze ed altro... esistano)
- il costo di un cacciamine moderno gira attorno ai 100 milioni di Euro
- quindi se taglio 4 FREMM risparmio 1.440 milioni con cui (circa) mi costruisco 2 nuove Super-Doria, oltre alle 2 che già verrebbero costruite, a tempo debito, per la sostituzione dei De La Penne;
- il costo delle nuove fregate di seconda line Olandesi (3.750 t con radar 3D attivo, 1 76, 1 elicottero, RHIB) è di circa 150 milioni di Euro cadauno;
- con i 400 milioni risparmiati dalla mancata sostituzione dei Lerici si hanno altri risparmi;
- ovviamente buona parte dei fondi deriverebbe dai normali fondi di bilancio che prevedono una calendarizzazione pluriennale per il rinnovo del naviglio (quest'anno circa 700 milioni di Euro ma, dal 2009, non ci saranno più le voci Cavour e Doria che, da sole, incidevano per oltre 350 milioni...)
- i Daring mi risulta abbiano un dislocamento di circa 7.300 t e sono armati con un 114 mm, oltre ad avere 48+16 VLS: i Doria hanno un dislocamento di 7.017 t.
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Alcune riflessioni sulla MMI.
La potenza delle moderne marine pare sia sempre più incentrata sulla capacità di operare nelle e dalle blu waters, garantendo appropriate capacità di proiezione dal mare in aree più o meno lontane, in base agli interessi geostrategici d'interesse.
Detto ciò, esistono alcune nicchie della MMI che, rispetto a tale definizione, risultano essere in esubero rispetto alle necessità/possibilità o, meglio, potrebbero essere ridimensionate per garantire invece l'appropriato dimensionamento delle forze che garantiscano le capacità di proiezione dal mare.
Faccio riferimento alla componente cacciamine (4 Lerici e 8 Gaeta) ed alla componente di corvette/pattugliatori (Costellazioni, Sirio, Vedetta, Minerva), per due motivi:
1) la componente cacciamine è in corso di drastico ridimensionamento in tutte le più grandi marine (US Navy, ROyal Navy, ecc.)
2) si potrebbe cogliere le prime avvisaglie di indicazioni politiche volte al concentramento nella Guardia Costiera di tutte le unità di pattugliamento della Guardia di Finanza, accentrandovi anche i pattugliatori della MMI. In questo modo si libererebbero risorse (personale e mezzi della GC sono pagate dal Ministero dei Trasporti) mantenedo in capo alla MMI solo unità veramente MILITARI
3) perchè deve essere la MMI a gestire il rifornimento idrico alle isole minori ed il funzionamento dei fari, con personale e mezzi a ciò dedicato ?
Pertanto la mia proposta è:
1) alla loro fine vita operativa i Lerici non vengano sostituiti. Solamente i Gaeta, quando sarà il loro turno di rinnovo, dovrebbero essere sostituiti da non più di 8 cacciamine oceanici, quindi da almeno 1.000 t e, possibilmente, con equipaggio ridotto.
2) dalle unità di 2' linea della MMI spariscano i pattugliatori (trasferiti alla GC) mentre la sostituzione delle 8 Minerva avvenga, quando sarà il momento, con adeguate unità d'altura, di elevato dislocamento, con piena capacità di integrazione netcentrica con tutte le unità MMI/NATO, con limitato armamento installato - ma predisposizione per suo aumento in tempi rapidi - e con equipaggio estremamente limitato, in grado comunque di svolgere missioni nell'Oceano Indiano, in caso di necessità.
3) trasferire ad altri enti mezzi, navi e personale dedicato al rifornimento idrico delle isole minori ed alla gestione dei fari.
I fondi così risparmiati potrebbero essere dirottati a:
1) introduzione in servizio dell'agognata (da almeno 10 anni) unità supporto cacciamine (si parla di una unità da circa 5.000 t), con capacità anche di supporto a COMSUBIN;
2) update degli Orizzonte con le nuove TAG LM-2500 sviluppate per le FREMM, con potenza decisamente superiore a quelle oggi installate, con possibilità di lanciare le Orizzonte a più dei 29 nodi attuali;
3) dotazione della seconda TAG su tutte le FREMM;
4) potenziamento delle unità di prima linea, con acquisizione degli Aster 30 Block 2 (dotati di accresciuto capacità ATBM) per Orizzonte e FREMM, degli Scalp Naval per Orizzonte, FREMM e U-212, installazione del 127/64 su tutte le FREMM ed Orizzonte.
5) potenziamento unità da trasporto e sbarco.
Per quanto riguarda la prima linea, gli Orizzonte, pur essendo ottime navi, hanno due pecche che ritengo non trascurabili:
- pochi VLS (48 più 16 opzionali)
- non dispongono di un cannone da 127 mm
Per quanto riguarda le FREMM c'è la speranza (ma solo quella) che i VLS saranno (almeno come predisposizione) 48.
Ciò premesso, sarei dell'idea di accrescere le capacità della prima linea, con una lieve riduzione del numero delle unità, cambiando la combinazione degli elementi, ovvero (ipotesi al 2022):
- anzichè 2 Doria, 1/2 Super-Doria, 10 FREMM, 4 Comandanti e 8 Minerva
- proporrei, 2 Doria update, 4 Super-Doria, 6 FREMM, 4 Comandanti e 8 Nuove Fregate di 2' linea.
Le nuove Fregate di seconda linea potrebbero avere caratteristiche simili a quelle delle nuove unità Olandesi:
- dislocamento almeno 3.500 t
- equipaggio ridotto al minimo con elevata automazione
- massime capacità elettroniche (EMPAR ridotto attivo, RASS, ecc.) e netcentriche
- RHIB
- capacità elicotteristica
- armamento di base presente (76/62 mm DAVIDE, 2 x 25 mm, SCLAR-H,SLAT)
- predisposizione per SAAM-ESD, Teseo, lanciasiluri
Questo garantirebbe capacità AAW, ATBM e di comando decisamente superiori ed una capacità di intervento in acque lontane ben superiore, grazie alle capacità garantite dalle nuove fregate di 2' linea.
I Super-Doria dovrebbero coprire le lacune degli attuali Doria e, pertanto, a fronte di un aumento del dislocamento di 200/300 t, dovrebbero disporre di:
- TAG LM-2500 del nuovo modello FREMM, in grado di spingere le unità a ben oltre i 30 nodi
- più di 64 VLS, in grado di lanciare Aster 15, Aster 30 Block 1, Aster 30 Block 2, Scalp Naval
- cannone 127/64 mm VULCANO.
Per quanto riguarda le capacità di trasporto e sbarco, considerato oramai quasi certo il finanziamento nel 2009 della quarta unità anfibia (probabilmente LHD tuttoponte da 25.000 t, capacità di trasporto di 1.000 uomini), i fondi risparmiati potrebbero agevolare, alla fine della loro vita utile, la sostituzione delle San Marco con unità LPD tuttoponte da 15.000 t, capacità di trasporto di 600 uomini (vedi progetto in corso con Turchia).
In sostanza si potrebbe avere, attorno al 2025:
- 1 Cavour
- 1 Super-Cavour
- 2 Doria
- 4 Super Doria
- 6 FREMM
- 8 Nuove Fregate di 2' linea
- 4 Comandanti
- 4 U-212A
- 2 Super U-212A
- 1 Etna
- 2 Nuove AOR da 27.000 t
- 1 LHD da 25.000 t
- 3 LPD da 15.000 t
- 1 unità supporto cacciamine da 5.000 t
- 8 cacciamine
- 1 Elettra
Troppo ottimista ?
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Dalle foto postate (in Cina !) pare quindi che il progetto della FREMM stia subendo ulteriori evoluzioni, per fortuna !
Sull'ultimo numero di RID (Dicembre) si legge che il nuovo SAAM-ESD (Extended Self Defence, ex SAAM-D, ex SAAM-AD), definizione così voluta dalla MMI, è in fase di piena definizione da parte dell'industria.
Si parla di contatti in corso con la MMI per l'installazione sulle FREMM italiane. Poi si parla, per la MMI, di FREMM multifunzione (non FREMM GP), ma non si capisce se si intendano TUTTE le FREMM, multifunzione (e quindi tutte con SAAM-ESD, anche quelle ASW), oppure si faccia riferimento alle cosi dette FREMM GP, oppure se tutte le nuove FREMM saranno di un'unica versione, multifunzione...
Si dice chiaramente che il SAAM-ESD (che garantirà un livello di protezione AAW a metà strada tra il SAAM-IT ed il PAAMS) funzionerà associato solamente all'EMPAR (senza S-1850).
Le foto "cinesi" aprono alcune brecce importanti:
- è presente il 127/64, speriamo anche sull'eventuale versione ASW
- il "buco" per i VLS è cresciuto notevolmente: dovrebbe poter contenere 48 pozzi.
A questo punto, vista anche l'accresciuta struttura con l'elevazione dell'altro pezzo da 76/62, è plausibile un, anche se modesto, incremento del dislocamento: cosa che dovrebbe motivare ancor più la presenza di una seconda TAG...
Si diceva che la MMI avesse chiesto di mantenere la predisposizione per l'eventuale installazione di una seconda TAG: ci sono notizie in merito ?
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Vi tolgo subito qualsiasi dubbio: non ho accesso ad alcuna fonte riservata. Quelle che espongo sono solamente mie idee ed elaborazioni dai dati desumibili dalle normali fonti informative e dalla rete.
Per quanto riguarda il discorso LHD/LPD mi ricollego a quanto apparso questa estate su RID dove si affermava che la MMI aveva scelto per una unità TUTTOPONTE con un dislocamento ben superiore alle 20.000 t, con grosse capacità di carico (1.000 mezzi con mezzi) ed ospedaliere (volute dalla PC che co-finanzierà l'iniziativa). Altre fonti in rete riportano come lo SMM stia lavorando ad una unità da 25.000 t. Ergo sembra logico ipotizzare una LHD...
Da altre fonti in rete è apparso un ipotetico budget assegnato per la sua costruzione di 350 milioni di Euro ( + la quota della PC), da spalmare su 5 esercizi finanziari.
Forcieri recentemente ha detto che per il suo finanziamento si partirà dal bilancio Difesa 2009.
Però la MMI, con la Turchia, sta portando avanti parallelamente uno studio su una unità LPD da 15.000 t, tuttoponte.
Ipotesi:
- la LHD sarà la quarta unità anfibia urgente, con impostazione nel 2010 e consegna nel 2012/2013, coofinanziata dalla PC;
- la LPD potrebbe essere il progetto congiunto Italo-Turco con cui si provvederà alla sostituzione, dal 2015, della prima San Marco e poi, sperabilmente, delle altre 2, alla loro fine vite naturale (2020 e dopo).
Per quanto riguarda l'unità AOR, Fincantieri sta progettando una simile unità, polivalente, da 27.000 t per l'India e, da più parti, sembra intuire che il progetto italiano sarà qualcosa di derivato.
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Evoluzione della Marina Militare Italiana negli ultimi 30 anni:
Seconda metà anni ’70:
Incrociatori
- Vittorio Veneto (9.500)
- 2 Caio Duilio (6.500)
Caccia
- 2 Impavido (3.800)
- 2 Audace (4.500)
- 3 San Marco, Aviere, Artigliere
Fregate
- 2 Alpino (2.700)
- 4 Centauro
- 4 Bergamini
- 3 Aldebaran
Sommergibili
- 4 Toti
- 6 ex USA
9 Corvette
1 Cacciamine
41 Dragamine
2 navi da sbarco
6 cannoniere
Situazione alla fine degli anni ’90:
Incrociatori
- Giuseppe Garibaldi (13.500)
- Vittorio Veneto (9.500)
Caccia
- 2 DlP (5.400)
- 2 Audace (4.500)
Fregate
- 8 Maestrale (3.000)
- 4 Lupo (2.500)
8 Corvette Minerva (1.500)
6 Aliscafi lanciamissili
4 Pattugliatori Cassiopea (1.500)
8 Sommergibili Sauro
12 Cacciamine
3 navi da sbarco San Marco/San Giusto
2 rifornitori di Squadra vesuvio ( 2 x 8.000)
Prospettiva anni attorno al 2012/3
- Cavour (28.000)
- Giuseppe Garibaldi (13.500)
- 1 LHD da 25.000 t (di probabile finanziamento nel 2009)
Caccia
- 2 Orizzonte (7.000)
- 2 DlP (4.500)
Fregate
- 2 FREMM (6.000) (+ altre 4 in vari stadi di impostazione/costruzione/allestimento)
- 4 Maestrale (3.000)
- 4 Artigliere (2.500)
Corvette
- 8 Minerva (1.500)
- 4 Comandanti (1.700)
Pattugliatori
- 4 Cassiopea
- 2 Sirio
- 4 Sentinella
Sommergibili
- 4 U-212
- 2 Sauro IV serie
12 Cacciamine
3 navi da sbarco San marco/San Giusto
1 rifornitore di squadra Etna (13.000)
1 (almeno, possibili 2) rifornitore di squadra da 27.000 t
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Non esistono clausole internazionali in base alle quali l'Italia non possa costruire od operare qualsivoglia tipologia di nave e/o armamento.
Le clausole armistiziali dovute alla perdita della 2' Guerra Mondiale sono decadute con l'entrata nella NATO, ed è successo parecchi anni fa...
Tutto il resto sono scelte, politiche ed economiche, dei nostri amati politici.
Questo vale anche per la Garibaldi che venne finanziata, costruita e battezzata porta-aeromobili NON perchè imposto da americani, russi o quant'altri ma perchè al tempo esisteva una legge DEL PARLAMENTO ITALIANO che vietava la dotazione di velivoli superiori ai 1.500 Kg di peso a Forze Armate che non fossero l'Aeronautica Militare.
In quegli anni vi furono furenti diatribe (per lo meno tra gli addetti ai lavori...) per riuscire ad eliminare tale assurdo vincolo. Alla fine la saggezza prevalse ed il Parlamento approvò la legge che consentì alla MMI di acquistare gli Harrier e all'EI di acquistare i Dornier Do-228.
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Status programma fregate FREMM per la MMI:
- 2006: finanaziate prime 2 unità (1 ASW ed 1 GP)
- finanziaria 2007: 40 milioni di Euro nel Bilancio ordinario della Difesa 2008 + accensione mutui per 770 mln Euro coperti dal MSE; con tali fondi è prevista l'ordinazione di un ulteriore lotto di 4 FREMM, 3 ASW ed 1 GP.
Restano da ordinare le 4 mancanti, la cui consegna è però prevista tra il 2017 ed il 2020 e, quindi, i tempi per la firma dei relativi contratti sono lontani un lustro...
I dubbi invece esistono sulla configurazione di queste unità.
L'Ammiraglio Nascetti ultimamente pare aver confermato che, fin dalle prime 2 unità già ordinate, il sistema AAW verrà configurato come SAAM-AD (anzichè SAAM-I) con possibilità di utilizzo di missili sia Aster 15 (portata 30 km) che Aster 30 (portata 120 km).
A tal fine i VLS saranno del tipo A-50 (in grado di lanciare sia Aster 15 che 30.
La Selex prevede di avere operativa per il 2011 la versione attiva dell'EMPAR: considerato che la consegna della prima FREMM italiana è prevista per il 2012, i tempi sarebbero compatibili per avere da subito tale versione del radar, che attribuirebbe al SAAM-AD una valenza molto maggiore (pare che la portata massima dell'EMPAR attivo sia quasi doppia rispetto alla versione base).
Non capisco l'utilità di avere 2 x 76/62 sulle unità ASW, limitando alle GP l'imbarco dei 127/64 Vulcano: mi sembrerebbe una autocastrazione.
Se il problema sono i fondi, una soluzione palliativa potrebbe essere installare i 127/54 già presenti sugli Audace (e poi sulle 4 Maestrale di prevista radiazione) e, previo adeguata revisione, adeguarli all'uso del Vulcano. In ogni caso avremmo degli ottimi cannoni navali in grado di effettuare attacchi di precisione a 70 Km !!!
Ancora più nebuloso è l'aspetto propulsione: da più parti si sottolinea il fatto che l'Italia avrebbe chiesto ed ottenuto di avere la predisposizione per installare una seconda TAG. Se il problema sono i soldi mi accontento, per ora, della predisposizione. Ma spero vivamente che ci sia, perchè unità scorta da 27 nodi le vedo un pochino in difficoltà a scortaere la Portaerei Cavour, che di nodi ne fa 30 !
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Sempre in tema di Grupaer ed AV-8B+, aggiungo una domanda: la MMI dovrebbe disporre di pod Litening.
Dispongono tali pod capacità di ricognizione e trasmissione in tempo reale delle relative immagini ?
Mi pongo la domanda perchè mi risulta che l'AMI abbia già acuistato alcuni pod israeliani Reccelite, che sono in sperimentazione al RSV e pertanto, vorrei capire se esiste la possibilità di una qualche interoperabilità tra sistemi AMI e MMI, sopratutto nei sistemi di ricezione a terra dei dati.
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Il 18.12.2007 dovrebbe avvenire la cerimonia di consegna della Cavour alla MMI.
Per i politici di turno di questo governo che oseranno partecipare alla ceromonia proporrerei la seguente definizione: "unità polifunzionale per la sorveglianza ed il soccorso ai profughi nelle acque del mediterraneo e mondiali con avanzate capacità di elisoccorso e di immediate cure mediche a bordo".
Comunque che la definiscano come vogliono, l'importante è che esista e che, per il 2020, ci sia anche la sua gemella, magari un pò cresciuta...
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Esatto , anche se il progetto f35 e' ancora algli albori.......... ce ne vorra di tempo visti i tempi che corrono....
Però il primo prototipo vola già dallo scorso anno e, da qualche settimana, sono iniziate le prove di decollo verticale.
In ogni caso gli esemplari italiani dovrebbero iniziare ad essere consegnati dal 2014, proprio alla MMI.
Essendo un caccia destinato anche ai Marines ed alla GB (totale sostituto degli Harrier per RN e RAF), oltre che all'USAF e ad un'altra decina di alleati, tra i più "impegnati" (Israele, Australia, ecc.), è fortemente improbabile che il programma NON vada in porto, magari con qualche ritardo, come oramai succede a tutti i maggiori programmi iper-tecnologici.
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Ho esagerato... i VLS A70 sono effettivamente eccessivi dato che per quel tipo di navi l'Aster 15 è più che sufficiente.
Rettifico quindi in VLS A50, che hanno già un notevole potenziale di crescita ed equivalgono esattemente all'altezza di 2 ponti.
Per quanto riguarda il numero di unità, il mio riferimento è sostituire 1:1 le Minerva che, ricordiamo, hanno un equipaggio di 120 unità !
Solo sostituendo 8 Minerva con 8 nuove unità proposte si potrebbe ottenere un risparmio minimo di circa 400 persone !
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Per quanto riguarda il discorso corvette e pattugliatori oggi la MMI dispone di:
- 8 Minerva
- 4 Comandanti
- 2 Sirio
- 4 Costellazioni
- 4 Esploratore
Eliminando i 4 Esploratori che sono stati appositamente costruiti per la missione in Sinai, dando per scontato (o almeno sperando) che i Costellazioni e Sirio passino quanto prima alla Guardia Costiera perchè di MILITARE hanno ben poco, rimangono i 4 Comandanti (appena entrati in squadra e che ce li terremmo per oltre 25 anni) e le 8 Minerva, per la cui sostitzione si comincerà a parlare tra più di 10 anni.
Detto ciò, nulla ci vieta di fare delle ipotesi, sulla sostituzione delle Minerva.
L'orientamento mondiale è, sempre più, verso unità più grandi (il "ferro" costa niente rispetto ad armi e sistemistica) con capacità oceaniche e con ottime possibilità di update futuri.
La proposta di Orizzonte per una unità di 2.400 t penso possa essere un buon punto di partenza, ma con le seguenti varianti:
- ulteriore incremento del dislocamento, al fine di aumentare autonomia ed abitabilità (fino a 3.000 t)
- ulteriore riduzione del personale (ora mi pare indicato in 70/100), troppo numeroso rispetto, ad esempio, ad una FREMM (145/165): bisognerebbe arrivare a 55 con possibilità di ospitarne 80 (i BAM spagnoli - da 2.900 t - ne avranno 45)
- massima possibilità di update in armi e sistemi, a scapito di una "nudità" iniziale, per ridurre i costi
- vano poppiero per lancio e ricovero RIB per ispezioni/abbordaggi navali
- in tale veste l'armamento iniziale potrebbe limitarsi a: 1 x 76/62 Davide, 1 NH-90 con relativo hangar, 2x3 x MU-90, 2 x 25/80 mm, 2 x SCLAR-H, 2 SLAT
- così come l'elettronica dovrebbe basarsi su un KRONOS (se non ricordo male il nome: è la versione semplificata ed alleggerita dell'EMPAR che Selex sta sviluppando per unità minori), 1 RASS, 1 RTN-25, 1 sistema sorveglianza IRT, sistema C2 integrato con Link 11/16, SATCOM; sonar anti-mine; EW.
- però con queste predisposizioni: "buco" per almeno 16 VLS A70, piattaforme per 4 lanciatori binati TESEO/MILAS.
Unità di questa tipologia (in realtà fregate post-Maestrale) potrebbero svolgere qualsiasi attività di pattugliamento, presenza e simil Libano, in qualsiasi parte del mondo.
Quanto potrebbero costare ?
(ricordiamo che non si prevedono TAG e, almeno inizialmente, niente missili)
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Breve cronistoria dichiarazioni sulla 4' unità anfibia:
Febbraio 2007:
LHD (also known as 4th LPD) : the MOD vice-minister in charge of the Navy, Forcieri, is meeting the Civilian Protection Agency head to finalize details of how that agency would fund the LHD. For the moment the preferred design is 20,000 tonne 190-meter LHD with a wide island including hangars for 4 EH101, well dock for 4 LCM and hangar space for 40 heavy MBTs or 400 VTLMs, and accomodation for 750 marines. If the Civilian Protection Agency gives a green light (as it did in 1987 for the LPD San Marco), then building should start relatively soon (2008 ?)
The Navy is planning to cooperate with a "major non-European navy" to finalize design and potentially reduce costs by building more than 1. Speculation is high that the country is in reality India. It would be great if Italy and India jointly developed a LHD class of 20,000 tonnes building on the collaboration underway for the Indian indigenous aircraft carrier. (da T&D)
Luglio 2007
Ho letto l'articolo che su RID parla di una "nave da protezione civile", ma credo che si tratti di una nave finanziata con i fondi della protezione civile, come poi è successo per altre imbarcazioni. Detto questo, credo che la protezione civile centri in quanto questa unità potrebbe integrare strutture ospedaliere utili nelle situazioni di calamità naturale. Come diceva Marvin, unità di questo tipo sono sempre più impegnate in ambienti di guerra e devono assolutamente avere un coordinamento ospedaliero di tutto rispetto.
Ci sono voci confermate, come abbiamo dettto più volte, su un progetto allo SMM per una LHD/LPD da 25 mila tonn. e proprio questo mese su RID è apparso un articolo su una probabile LPD da 15 mila tonn. A mio parere quest'ultima è stata ipotizzata in quanto è già un pò di tempo che la marina si lamenta di non poter trasportare tutta la FPM. Per velocizzare i tempi diciamo.
RID Estate:
- la MMI pare essere orientata verso una piuttaforma da più di 20.000 t, TUTTOPONTE, in grado di trasportare 1.000 uomini: la Protezione Civile (che co-finanzierà la nave) richiede grosse capacità sanitarie/ospedaliere;
Panorama Difesa Novembre 2007:
- la MMI sta studiando nuove unità anfibie assieme alle marine turche, indiana e sud-africana.
Chi aggiorna la situazione ?
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Sig. Easy
Su PDD rispondevo a questo post:
"Sig. eagle spotters, grazie a Dio quella pianificazione è andata a farsi benedire a seguito delle elezioni del 2006. Il governo di centrodestra, infatti, immaginava per il futuro dell'Italia delle FF.AA. di alta qualità, ma di dimensioni lillipuziane. Saremmo diventati orientativamente come il Canada, perfettamente in grado di integrarsi con le FF.AA. anglosassoni, ma senza poter operare autonomamente.
In base a quel piano nel 2015 avremmo dovuto avere una PA (la Cavour), una Portaelicotteri d'assalto anfibio (una LHD), 3 AOR (l'Etna degli anni '90 e 2 nuove), 3 LPD (le Santi), 12/13 navi di prima linea (le 10 Fremm e 2/3 Orizzonti) e 12 navi di seconda linea.
Il fatto che è stato previsto l'ammodernamento della Garibaldi nel biennio 2009-2011, implica che la sua radiazione è stata spostata dal 2015 al 2020/2025. Nel 2015 avremo dunque 2 PA e nessuna portaelicotteri d'assalto anfibio. Il fatto che anche i DLP andranno ai lavori è indice che le unità di prima linea saranno superiori alle 12/13, poichè accanto alle 10 Fremm (che ufficialmente sono ancora 10) ci saranno almeno altre 4 unità: le 2 Doria e i 2 DLP."
Nel senso che sarei ben felice che la programmazione pluriennale (al ribasso) del 2005 sia andata a farsi benedire e che adesso ve ne sia un'altra, più promettente.
Chiedevo, se qualcuno ne fosse al corrente, di divulgarne i contenuti.
altri 2 U212?
in Marina Militare
Inviato
Allora mi interessa: è possibile reperire in rete stralci di interesse, o qualcuno può riportarli ?