Come suggerito da Saville, voglio divertirmi a fare un po' di ucronia (ne sono un avido lettore, la serie sull'invasione della Terra durante la II Guerra Mondiale è semplicemente affascinante, Harry Turtledove è un mostro, peccato sia tradotto da cani).

 

Mettete le vostre opinioni in libertà: cosa sarebbe successo, o meglio, come si sarebbe evoluta la II Guerra Mondiale se il Me262 fosse stato impiegato per fare il tiro al piccione coi bombardieri alleati anziché diventare un improbabile bombardiere?

 

Chiedo venia alla moderazione e spero non mi segheranno il topic.

Modificato 13 ottobre 200818 anni da intruder

Su questo sono d'accordo ci sono stai molti errori durante la guerra e di certo poteva essere condotta meglio e ritornando al tema della discusione cm hai detto tu la vittoria sarebbe solo stata piu cara non sarebbe cambiato nulla.

piccolo OT ma non esiste una discussione ufficiale riguardo alle decisioni prese durante la guerra?Sarebbe molto interessante(da quanto ho visto in questo topic)parlarne.

Su questo sono d'accordo ci sono stai molti errori durante la guerra e di certo poteva essere condotta meglio e ritornando al tema della discusione cm hai detto tu la vittoria sarebbe solo stata piu cara non sarebbe cambiato nulla.

piccolo OT ma non esiste una discussione ufficiale riguardo alle decisioni prese durante la guerra?Sarebbe molto interessante(da quanto ho visto in questo topic)parlarne.

 

 

Eccoti accontentato: http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=10716

Allora, iniziamo con i se...

-SE fosse stato prodotto a partire dal 1943

-SE avessero dato ragione a Galland che voleva far costruire solo Me.262 ed Fw.190

-SE fosse stato solo caccia

Probabilmente avrebbe assicurato alla Luftwaffe il dominio dei cieli, ma a quel punto gli americani avrebbero lanciato la Bomba e tutto sarebbe finito lì.

Il Me.262 era fortissimo, era il migliore, ma non era l'arma risolutiva. Puoi anche abbattere l'80% dei bomberdieri di un gruppo attaccante, ma che ti dice che nel restante 20% che riesce a passare non ci sia quello con la nuke?

Ci sarebbero state molte cose da fare per permettere alla Germania di vincere la guerra, la prima era evitare il secondo fronte non attaccando i russi, la seconda quella di impedire a Hitler di infliare il naso dappertutto. Se proprio volevano distruggere il comunismo ci si alleava coi polacchi e si attaccava SOLO la Russia.

concordo

non sarebbe cambiato il risultato finale della guerra.

ci sarebbero stati molti piu' aerei anglo-americani abbattuti questo si.

ma gli imperdonabili errori relativi alla Battaglia d' Inghilterra e all'invasione dell' Unione Sovietica avevano oramai messo la parola definitiva sul destino del Reich.

Non concordo con te Intruder sul 262. Intendo dire questo: certo che sarebbe stato meglio tagliare tanti programmi rimasti allo stadio di prototipo o poc'altro (vedi il bombardiere Arado).

Ma, visto che i tedeschi erano in disperata inferiorità numerica, non dovevano puntare su "tanti" (ma comunque meno di quelli alleati) aerei di poco valore, ma su un singolo caccia nettamente superiore a qualsiasi cosa gli alleati avessero (sopratutto nel '44) per sperare di compensare con la qualità la quantità.

Quindi ne 262 col contagocce insieme ai vari Bf-109, Fw-190 ecc e ne Bf-109 e basta. Dovevano puntare tutto sul 262 secondo me.

Non concordo con te Intruder sul 262. Intendo dire questo: certo che sarebbe stato meglio tagliare tanti programmi rimasti allo stadio di prototipo o poc'altro (vedi il bombardiere Arado).

Ma, visto che i tedeschi erano in disperata inferiorità numerica, non dovevano puntare su "tanti" (ma comunque meno di quelli alleati) aerei di poco valore, ma su un singolo caccia nettamente superiore a qualsiasi cosa gli alleati avessero (sopratutto nel '44) per sperare di compensare con la qualità la quantità.

Quindi ne 262 col contagocce insieme ai vari Bf-109, Fw-190 ecc e ne Bf-109 e basta. Dovevano puntare tutto sul 262 secondo me.

 

 

Col senno del poi è facile discutere, comunque credo che non fosse possibile per i tedeschi puntare tutto il 262 per il semplice motivo che lo dovevano mettere a punto, la macchina era tuttaltro che immune da pecche come capita a qualsiasi apparecchio per così dire rivoluzionario. Metterlo a punto sotto le bombe degli alleati, comportò perdite di tempo, Hitler con le sue idee fece il resto.

 

Sicuramente i tedeschi avrebbero perso la guerra comunque, ma se avessero badato più al sodo e meno agli effetti speciali, magari avrebbero ritardato l'inevitabile (a noi va bene così, però).

Sicuramente i tedeschi avrebbero perso la guerra comunque, ma se avessero badato più al sodo e meno agli effetti speciali, magari avrebbero ritardato l'inevitabile (a noi va bene così, però).

 

 

Quoto Rick, proprio perchè la superiorità numerica alleata era impareggiabile, i Krukki puntarono tutto sulla superiorità individuale, la prova di tutto ciò si può avvertire in ogni aspetto militare Tedesco, dai carri, alle armi individuali, passando per gli aerei!

Modificato 18 gennaio 200917 anni da Blue Sky

Ma infatti Blue se combatti 10 contro uno, l'unica cosa su cui puoi puntare è la qualità. I tedeschi sbagliarono perchè al posto di concentrarsi su pochi programmi ben definiti dispersero la loro superiorità tecnica su un nugolo di programmi e programmini che rubarono risorse, uomini e tempo a quei pochi programmi realizzabili e importanti.

Fuori dall'ambito aeronautico, pensate alla miriade di carri armati che i tedeschi inventarono e costruirono in piccoli numeri nel '44 - '45. Sarebbe bastato concentrarsi sui Panther e, al massimo, sui nuovi Tigre II...

 

Comunque, 1) meglio così naturalmente e 2) la guerra l'avrebbero persa ugualmente. Solo che sarebbe finita più tardi, e magari i titini sarebbero arrivati fino a Venezia..... Sono OT ma fa veramente molta rabbia pensare che, per una questione di un paio di settimane, non sono stati gli alleati a liberare l'Istria, ma sono stati i titini a occuparla. Forse si sarebbero potuti evitare tanti dolori agli italiani d'Istria.

Modificato 18 gennaio 200917 anni da Rick86

Comunque, 1) meglio così naturalmente e 2) la guerra l'avrebbero persa ugualmente. Solo che sarebbe finita più tardi, e magari i titini sarebbero arrivati fino a Venezia..... Sono OT ma fa veramente molta rabbia pensare che, per una questione di un paio di settimane, non sono stati gli alleati a liberare l'Istria, ma sono stati i titini a occuparla. Forse si sarebbero potuti evitare tanti dolori agli italiani d'Istria.

 

Assolutamente e pienamente d'accordo, ma la storia ci ha insegnato che persino un giorno insignificante può fare la differenza!

Modificato 18 gennaio 200917 anni da Blue Sky

Sono OT ma fa veramente molta rabbia pensare che, per una questione di un paio di settimane, non sono stati gli alleati a liberare l'Istria, ma sono stati i titini a occuparla. Forse si sarebbero potuti evitare tanti dolori agli italiani d'Istria.

 

 

Per come è stata condotta la campagna d'Italia dagli alleati, è grasso che cola se i titini non sono arrivati ad Ancona, ma siamo terribilmente OT, immagino.

Non credo che la sorte della guerra sarebbe cambiata ormai era troppo tardi e comunque i tedeschi hanno sbagliato alla stragrande...

Mi è venuto in mente solo ora leggendo altro: anni fa, da qualche parte, mi capitò sotto gli occhi una valutazione post-bellica, secondo la quale, con le risorse sprecate per costuire i pochi 262 e gli altri "prodigi" tecnologici, il Reich avrebbe potuto mandare in aria almeno 20 mila caccia convenzionali con relativi piloti addestrati. E quello sì che avrebbe potuto cambiare la guerra. Qualcuno ha, oltre ad opinioni, qualche informazione più dettagliata?

È evidente che una parte dei progetti tedeschi era inutile. Ma il restante (ed è compreso anche il ME.262) poteva davvero essere utile. Per me avrebbero dovuto evitare di mettere in produzione le bombe V ed i vari aerei come il DO.335, e concentrarsi sia sulle armi terrestri che sugli intercettori/assaltatori. Avere un caccia nel tardo 44 era inutile, perchè non c'era nulla da cacciare. Però c'era MOLTO da intercettare. Galland addirittura disse che voleva far produrre solo 190 e 262. E poi concordo con chi disse: con quale benzina facevi volare 20000 aerei che poi erano molto più abbattibili di un 262?

È evidente che una parte dei progetti tedeschi era inutile. Ma il restante (ed è compreso anche il ME.262) poteva davvero essere utile. Per me avrebbero dovuto evitare di mettere in produzione le bombe V ed i vari aerei come il DO.335, e concentrarsi sia sulle armi terrestri che sugli intercettori/assaltatori. Avere un caccia nel tardo 44 era inutile, perchè non c'era nulla da cacciare. Però c'era MOLTO da intercettare. Galland addirittura disse che voleva far produrre solo 190 e 262. E poi concordo con chi disse: con quale benzina facevi volare 20000 aerei che poi erano molto più abbattibili di un 262?

 

 

Nel momento in cui non c'erano i P-51 ad accompagnare le formazioni dell'Ottava fin nel cuore del Reich, avere della roba abbattibile poteva essere molto più utile che non averla affatto, aspettando le astronavi da combattimento per scoprire che non c'erano i Klingon per farle volare. Rimanendo vicino casa, la scarsità di carburante poteva essere un problema relativo.

Nel momento in cui non c'erano i P-51 ad accompagnare le formazioni dell'Ottava fin nel cuore del Reich, avere della roba abbattibile poteva essere molto più utile che non averla affatto, aspettando le astronavi da combattimento per scoprire che non c'erano i Klingon per farle volare. Rimanendo vicino casa, la scarsità di carburante poteva essere un problema relativo.

Ma guarda che il 262 non era difficilissimo da pilotare... Si volava come un 190 (ovvero mantenendo l'energia), per il resto era solo questione di non muovere la manetta troppo velocemente. E comunque quando non c'erano i P-51 non c'era nemmeno il 262, ed infatti c'erano i 190. Io mi riferivo al tardo 44 infatti

Modificato 23 gennaio 200917 anni da Kometone

Secondo me, nel tardo 44 era troppo tardi, scusa il gioco di parole. Dalla primavera di quell'anno, erano cominciati gli attacchi delle USAAF contro l'industria petrolifera tedesca, e furono quelli che misero veramente in ginocchio il Reich, oltre all'interdizione sistematica delle linee di comunicazione attuata con attacchi a bassa quota dei caccia bombardieri, i vari Typhoons, Tempests, Thuds.

 

Anche se le raffinerie venivano riparate e potevano riprendere la produzione dopo poco, quella piccola interruzione bastava: la disponibilità di carburante, scemò rapidamente, dalle 927000 tonnellate del Marzo 1944, alle 472000 di Giugno. E, attenzione, parliamo di disponibilità per tutto il Reich. Quello della Luftwaffe, nel medesimo periodo, crollò da 200000 ad appena 50000 tonnellate. In Agosto, al culmine della battaglia in Francia, la Luftwaffe poteva dispore di appena 10000 tonnellate di benzina.

Si, lo so benissimo. L'unico mio riferimento al tardo '44 era:

 

Avere un caccia nel tardo 44 era inutile, perchè non c'era nulla da cacciare. Però c'era MOLTO da intercettare

A parte che non conosco la definizione di ucronico, io credo che il 262 nel 43 avrebbe alterato gli equilibri e allungato la guerra senza determinarne un diverso esito finale.

A lottare contro la vittoria finale ha concorso, a parer io, in misura preponderante, come già ho scritto questa mattina in un altro post, la mentalità ottusa, infantile, presuntuosa del capo dello stato maggiore tedesco, il fuehrer (si scrive così?), dei suoi più stretti collaboratori, dei suoi alleati(cioè Mussolini, il governo giapponese e, forse mi sbaglierò, lo spagnolo Franco).

Il 262 non è che uno dei tanti sbagli e se anche fosse stato introdotto nel 1943, data la cocciutaggine e miopia strategica tipica del pensiero tedesco dell'epoca, non avrebbe fatto altro che consumare un pò di benzina in più...

Ciao

A parte che non conosco la definizione di ucronico, io credo che il 262 nel 43 avrebbe alterato gli equilibri e allungato la guerra senza determinarne un diverso esito finale.

 

Ucronia. Dal greco au- (“non”, come negazione) e chronos (“tempo”); ovvero, “non-tempo, tempo ipotetico”. Questo termine indica la ricostruzione della storia o di un evento del passato sulla base di ciò che sarebbe potuto accadere o di fatti ipotetici e fittizi invece dei fatti realmente accaduti. L'ucronia è quindi una forma di “fanta-storia”, una ricostruzione ipotetica di eventi ipotetici. Il termine fu utilizzato da Carl Renouvier per un romanzo che intendeva ricostruire la storia europea “quale avrebbe potuto essere e non è stata”

 

Dizionario Filosofico

A me risulta "ou", cioè "non", e "chronos", tempo, quindi "non tempo", "nessun tempo".

io anche se l'ME-262 fosse comparso un anno prima, come è stato gia detto, non avrebbe cambiato più di tanto le sorti del conflitto.

Ma, se gli anglo-Americai non avessero bombardato rifornimenti di petrolio e fabbriche, o magari bombardare solo le fabbriche; ci sarebbe stato abbastanza carburante per far volare le centinaia di me-262 costruiti.

 

E al massimo prolungare il conflitto fino al 46-47.

Ribaltando le parti, ma la sorte del conflitto resterà incerta.

MEttiamo che in europa ci mandano i B-29, co volano più alto ecc., sarebbero prede facili per me-262 e simili, ma, mettimo anche che iiziano a produrre in gran quantità Jet alleati, come P-80 shooting star e meteor, che scortano i bombardieri, poi ce da contare che nel ottobre del 46 entrrono in produzione i jet russi mig-9; che forse, per l'andamento del conflitto potrebbero anche essere prodotti prima.

Rimetterebbe tedeschi i gran difficoltà.

Bhe il Mig-9, non avrebbe fatto moltissimi danni!

Se non sbaglio, il MIG9 Fargo, aveva un piccolo problema, che era quello che quando sparava, i fumi delle cartucce entrando nel motore dalla presa anteriore, davanti cui erano posizionate le armi, mandavano in stallo il compressore del motore... e l'aereo veniva giù. Non mi sembra un gran pericolo, sempre che non mi stia confondendo con qualche altro accrocco made-in-paradiso-dei-lavoratori dell'epoca.

Se non sbaglio, il MIG9 Fargo, aveva un piccolo problema, che era quello che quando sparava, i fumi delle cartucce entrando nel motore dalla presa anteriore, davanti cui erano posizionate le armi, mandavano in stallo il compressore del motore... e l'aereo veniva giù. Non mi sembra un gran pericolo, sempre che non mi stia confondendo con qualche altro accrocco made-in-paradiso-dei-lavoratori dell'epoca.

 

Esatto! :asd:

 

 

Eccolo in tutta la sua bruttezza!

 

So di andare fuori tema...e i famosi dischi volanti tedeschi?

Ciao

So di andare fuori tema...e i famosi dischi volanti tedeschi?

Ciao

 

Ti devo consigliare di fare una ricerca sul forum. Usa la barra di Google in alto a sinistra.

 

Basta OT.

meteor

Certo, perchè il Meteor era un avversario temibile per i piloti dei 262. Voglio crederci.