Come suggerito da Saville, voglio divertirmi a fare un po' di ucronia (ne sono un avido lettore, la serie sull'invasione della Terra durante la II Guerra Mondiale è semplicemente affascinante, Harry Turtledove è un mostro, peccato sia tradotto da cani).

 

Mettete le vostre opinioni in libertà: cosa sarebbe successo, o meglio, come si sarebbe evoluta la II Guerra Mondiale se il Me262 fosse stato impiegato per fare il tiro al piccione coi bombardieri alleati anziché diventare un improbabile bombardiere?

 

Chiedo venia alla moderazione e spero non mi segheranno il topic.

Modificato 13 ottobre 200818 anni da intruder

Beh se non ci arrivava il 262 ci sarebbe arrivato il TA.152 H-1

 

E poi penso che, qualora fosse arrivato il B-36, il Me.262 sarebbe stato sviluppato a livelli che nemmeno immaginiamo

 

 

 

Il 262 non aveva grossi margini di sviluppo, tant'è che la sua formula (copiata in un caccia inglese dell'epoca, se ben ricordo) non ebbe seguito, mentre il P80 è, a tutti gli effetti, il progenitore dei caccia attuali.

 

E non credo che le capacità dell'industria tedesca, comunque mazzolata da anni di incursioni, fossero tali da permettere la produzione in grandi quantità di qualsiasi cosa.

 

E infine Little boy avrebbe messo fine a tutto. E a quella, i tedeschi non erano arrivati nemmeno vicini, con buona pace di tutti gli scrittori di fantascienza spacciata per ricerca.

Beh, uno sviluppo c'era...

 

Il 262 non aveva grossi margini di sviluppo, tant'è che la sua formula (copiata in un caccia inglese dell'epoca, se ben ricordo) non ebbe seguito, mentre il P80 è, a tutti gli effetti, il progenitore dei caccia attuali.

 

Fino ad un certo punto, non dimentichiamoci che la configurazione a freccia delle ali farà successivamente scuola per quanto riguarda la realizzazione degli aerei Transonici!

Modificato 14 ottobre 200818 anni da Blue Sky

Ma l'industria tedesca era in grado di costruirlo, e di costruirlo in quantità tali da reggere la concorrenza, chiamiamola così? Era in grado la Luftwaffe di addestrare i piloti, di mettere la benzina nei motori, eccetera?

Nel 1943 si. Ed è il principale se in ballo, se si vuole rispondere alla domanda iniziale del topic.

Se i motori non avessero avuto così tanto ritardo, allora il 262 sarebbe stato pronto per la produzione in serie già nella seconda metà del 1943. E allora, quello stupendo e avanzatissimo prototipo completato all'80% nell'aprile del '45 che qualcuno ha postato, sarebbe stato pronto con un anno di anticipo; inoltre i 262 avrebbero come minimo rallentato la fine del terzo reich (ancor più tempo per l'impiego operativo)

Ma l'industria tedesca era in grado di costruirlo, e di costruirlo in quantità tali da reggere la concorrenza, chiamiamola così? Era in grado la Luftwaffe di addestrare i piloti, di mettere la benzina nei motori, eccetera?

 

Scusami intruder... Non ho capito, se dobbiamo affrontare il discorso in modo storico o teorico.... Ti riporto i due esempi (Tuoi)

 

Riflessione Teorica:

 

Gli americani avrebbero messo in produzione il P80, e, magari, il B36, che volava a quote alle quali il 262 non arrivava. Probabilmente avrebbe avuto difficoltà anche a intercettare un B29.

 

Riflessione Storica :

 

Ma l'industria tedesca era in grado di costruirlo, e di costruirlo in quantità tali da reggere la concorrenza, chiamiamola così? Era in grado la Luftwaffe di addestrare i piloti, di mettere la benzina nei motori, eccetera?

 

Io penso che se gli americani sviluppavano le loro tecnologie, i Krukki non se ne stavano con le mani in mano, indubbiamente il tessuto industriale tedesco era talmente danneggiato che le produzioni avveneristiche progettate difficilmente avrebbero visto la luce, quindi preferisco confrontare il ME-262 per le sue capacità tecniche e non per un impiego operativo teorico per il quale bisognerebbe tirare in ballo troppi parametri non definiti, che andrebbero solo a confondere le idee

Modificato 15 ottobre 200818 anni da Blue Sky

Giusto due righe, perchè non ho molto tempo...

 

L'unico elemento determinante è la data di introduzione in servizio. SE il Me262 fosse arrivato alla produzione di massa e all'impiego diffuso nel 1943 (agli inizi), avrebbe paralizzato l'offensiva aerea alleata. Lo sbarco in Normandia, già in forse, sarebbe stato rinviato. Gli studi su velivoli avanzati sarebbero continuati da una parte e dall'altra (oltre al P80 sarebbe arrivato il Vampire!). In ogni caso il finale non sarebbe cambiato. Perchè la Germania non avrebbe mai potuto attaccare efficacemente gli Stati Uniti, al contrario di questi ultimi. Sarebbero cambiati i velivoli e sarebbe arrivata "la bomba". Alla quale i tedeschi avrebbero potuto contrapporre solo... Il loro avanzatissimo arsenale di aggressivi chimici: i Nervini.

 

Tanto per animare la discussione: immaginate un attacco aereo su Londra con 10 Arado 234 armati con bombe a gas nervino e scortati da 50 Me262 ?

Tanto per animare la discussione: immaginate un attacco aereo su Londra con 10 Arado 234 armati con bombe a gas nervino e scortati da 50 Me262 ?

 

Adesso si che si ragiona, questo è il modo in cui si può proporre un possibile scenario operativo, cercando di immaginare la reazione del nemico di turno!!!

Penso che gli alleati avrebbero incontrato difficoltà notevoli per sventare un attacco del genere nonostante una rete radar molto efficiente!

Dove fare iniziare l' ucronia ?

Partiamo da 2 dati reali .

A) 1° volo con Yumo 004 : 18 luglio 1942 (werknummer 262 00002) .

B) la famosa decisione di produzione di massa (anche e soprattutto come bombardiere veloce ) da parte di Hitler : autunno 1943.

Ragioni del tempo intercorso : 1) affidabilita' dei motori , 2) scarsità dei metalli necessari alla resistenza dgli stessi , 3) interferenza dei bombardamenti alleati , 4) forse scarsa enfasi / interesse al suo sviluppo ( da parte del RML , non di Hitler ) , E QUI POSSIAMO METTERE IL 1° PUNTO UCRONICO, (se avessero dato maggiore priorità al 262).

Una produzione di massa a inizio 43 mi sembra , comunque , molto improbabile.

Il 2° PUNTO UCRONICO e' quello "classico" di Hitler e dello Schnellbomber , ma siamo già a fine 43. TROPPO tardi per incidere significativamente sul corso degli eventi.

Conclusione : forse il punto di svolta possibile va retrodatato a cavallo del 42-43 , non tanto al famoso diktat del Fuhrer.

Penso , per altro , che il 262 come concezione fosse un eccellente intercettore , ma non altrettanto valido come doghfighter/ caccia di scorta.

Tanto per animare la discussione: immaginate un attacco aereo su Londra con 10 Arado 234 armati con bombe a gas nervino e scortati da 50 Me262 ?

 

 

 

Gli alleati avrebbero risposto (avevano già avvertito i tedeschi in proposito) col lancio di bombe batteriologiche. E la Seconda Guerra Mondiale sarebbe diventata m o o o o l t o più interessante (e tragica).

 

 

@saville: in effetti il 262 le buscò regolarmente dai 51 americani (e anche dagli Spits, credo, ma attendo conferma da BS, è lui lo specialista in II GM), nel dogfight.

Modificato 16 ottobre 200818 anni da intruder

Penso , per altro , che il 262 come concezione fosse un eccellente intercettore , ma non altrettanto valido come doghfighter/ caccia di scorta.

Basiamoci sulle prestazioni e non sulla storia: l'unica cosa che impediva al Me-262 di essere caccia erano i difetti che aveva in fase di ripresa, per tutti gli altri parametri era più che un caccia.

E comunque, se ci vogliamo basare sulla storia, lo Jagdverband44 di Adolf Galland vantava cicra 100 velivoli persi contro circa 400 abbattuti.

Basiamoci sulle prestazioni e non sulla storia: l'unica cosa che impediva al Me-262 di essere caccia erano i difetti che aveva in fase di ripresa, per tutti gli altri parametri era più che un caccia.

E comunque, se ci vogliamo basare sulla storia, lo Jagdverband44 di Adolf Galland vantava cicra 100 velivoli persi contro circa 400 abbattuti.

 

 

400 bombardieri o 400 caccia?

Più bombardieri che caccia...

Modificato 16 ottobre 200818 anni da oberst-krieger

Basiamoci sulle prestazioni e non sulla storia: l'unica cosa che impediva al Me-262 di essere caccia erano i difetti che aveva in fase di ripresa, per tutti gli altri parametri era più che un caccia.

E comunque, se ci vogliamo basare sulla storia, lo Jagdverband44 di Adolf Galland vantava cicra 100 velivoli persi contro circa 400 abbattuti.

 

Accelerazione , virata , autonomia , parametri da valutare in un caccia (sopratutto se di scorta come nell' ipotesi "nervina" ) sono tutti a favore dei caccia alleati delle ultime generazioni ( P 51 , Tempest ).

Dato più significativo l' armamento : 4 cannoni da 30 mm. , con 100 colpi per i superiori e 80 per quelli inferiori , vanno benissimo per distruggere un B 17 in volo livellato , ma malissimo per ingarellarsi con un P 51 e le sue 6 12,7 ( Corea conferma ).

A meno di avere solo cloni di Marseille .

Se il pilota del 262 aveva un po' di cervello non poteva mai essere abbattuto da un caccia nemico: se qualcosa si sarebbe avvicinato troppo gli sarebbe bastato dare tutta manetta e levarsi da lì.

Il dogfighting è solo una perdita di tempo (Hartmann)

Modificato 16 ottobre 200818 anni da Kometone

Quoto Kometone... Il 262 alle alte quote non aveva rivali, se livellato o in salita un qualunque aereo a pistoni non riusciva a prenderlo. Se prorpio il tedesco era un recluta inesperta allora quelle sono un altro paio di maniche

Se il pilota del 262 aveva un po' di cervello non poteva mai essere abbattuto da un caccia nemico: se qualcosa si sarebbe avvicinato troppo gli sarebbe bastato dare tutta manetta e levarsi da lì.

Il dogfighting è solo una perdita di tempo (Hartmann)

 

Sono assolutamente d'accordo con Kometonski ( :shutup: ) per i piloti di Me-262 sarebbe stato un suicidio ingaggiare i Mustang o peggio ancora uno Spitfire in un combattimento manovrato, infatti se si perdeva energia di manovra, significava essere sicuri di essere abbattuti. La maggior parte dei Me-262 venne abbattuta in fasi di atterraggio o decollo, fase in cui era praticamente indifeso (tanto che si cercò di ovviare al problema con reparti di Fw-190 e Ta-152 che scortavano il caccia nelle suddette fasi ), anche per la difficoltà di raggiungere in modo immediato le fantastiche doti velocistiche di cui era capace (I motori non sopportavano le accellerazioni improvvise con altissimi rischi correlati ), infatti i maggiori assi usavano, mantenere sempre alta e costante la velocità in modo da attaccare ed allontanarsi in linea orizzontale (Infatti in picchiata i Mustang o i Thunderbolt potevano rappresentare una notevole minaccia) senza dare la possibilità al nemico di reagire.

 

Più bombardieri che caccia...

 

Non sempre, Franz Schall annoverava fra i 17 Successi ottenuti con il ME-262 ben 10 P-51, non male come media!

Modificato 16 ottobre 200818 anni da Blue Sky

Se il pilota del 262 aveva un po' di cervello non poteva mai essere abbattuto da un caccia nemico: se qualcosa si sarebbe avvicinato troppo gli sarebbe bastato dare tutta manetta e levarsi da lì.

Il dogfighting è solo una perdita di tempo (Hartmann)

Sono perfettamente concorde nel sostenere che il 262 sia stato il migliore intercettore in azione .

Cosa ovvia , i tedeschi avevano bisogno di abbattere bombardieri non caccia .

Altrettanto ovviamente , gli alleati non avevano bisogno di intercettori , ma di caccia che permettessero ai bombardieri di fare il loro lavoro.

Le caratteristiche degli aerei sono determinate dagli scopi che vuoi ottenere e entrambi i contendenti si attennero a questo (ovvio) concetto.

Se il 262 avesse dovuto scortare Arado su Londra si sarebbe caduti in una contraddizione : 1) si puntava tutto sulla quota e velocita' ( degli Arado) per non essere intercettati (ma allora anche la scorta e' inutile ) , 2) si accettava la zuffa e allora non avrebbe potuto " dare manetta e levarsi di torno" ( dai bombardieri) , e sarebbe stato ugualmente inutile .

Conclusione : ME 262 = intercettore

Conclusione : ME 262 = intercettore

 

Certo, il Me 262 era stato ottimizzato per cercare di contrastare il mare di bombardieri messi in campo dagli alleati, e i 4 MK 108 da 30 mm erano lo strumento di distruzione ideale per assolvere lo scopo!

 

Messerschmitt Me 262 Schwalbe

Modificato 16 ottobre 200818 anni da Blue Sky

Gli Arado non necessitavano di scorta, bastava andare sui 750 all'ora a 7000m e non potevano raggiungerti fisicamente...

Gli Arado non necessitavano di scorta, bastava andare sui 750 all'ora a 7000m e non potevano raggiungerti fisicamente...

Appunto , sarebbe stato inutile..

Gli Arado non necessitavano di scorta, bastava andare sui 750 all'ora a 7000m e non potevano raggiungerti fisicamente...

 

 

Sarebbe arrivato il P80 anche per loro.

Sarebbe arrivato il P80 anche per loro.

 

O i Vampires, o - per gli AR-234B - i Meteor III (la versione G.41D coi Derwent I) che sarebbero stati ugualmente in grado di svolgere il compito (scusate il post veloce ma sto postando dall' Hotel a Praga)

Mi sfugge il contenuto dei serbatoi dell'Ar.234, ma credo che per decollare da Calais e volare a pelo d'acqua fino a Londra anche il consumo mostruoso a quella quota avrebbe lasciato una riserva decente per tornare.

Voli sotto la rete radar, magari di notte o all'alba con la caligine, tieni tutta manetta e anche la rete di sorveglianza telefonica farebbe fatica a fornire dati precisi al comando caccia. A 700Km/h (con bombe e riserva carburante) dalla costa inglese Londra si raggiunge in 5-10 minuti, improbabile che un jet riesca a decollare su allarme e a raggiungere il nemico, soprattutto se la base dei caccia è sotto un attacco diversivo da parte di altri aerei (che probabilmente avrebbero attaccato con ottime probabilità di successo i jet in decollo)

Mi sfugge il contenuto dei serbatoi dell'Ar.234, ma credo che per decollare da Calais e volare a pelo d'acqua fino a Londra anche il consumo mostruoso a quella quota avrebbe lasciato una riserva decente per tornare.

Voli sotto la rete radar, magari di notte o all'alba con la caligine, tieni tutta manetta e anche la rete di sorveglianza telefonica farebbe fatica a fornire dati precisi al comando caccia. A 700Km/h (con bombe e riserva carburante) dalla costa inglese Londra si raggiunge in 5-10 minuti, improbabile che un jet riesca a decollare su allarme e a raggiungere il nemico, soprattutto se la base dei caccia è sotto un attacco diversivo da parte di altri aerei (che probabilmente avrebbero attaccato con ottime probabilità di successo i jet in decollo)

 

 

E qualche generale della Luftwaffe avrebbe dovuto scrivere molte lettere alle vedove dei piloti, che si sarebbero schiantati strada facendo, all'epoca gli apparati di navigazione non permettevano acrobazie a volo radente, soprattutto N/AW.

Modificato 17 ottobre 200818 anni da intruder