Takumi_Fujiwara
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quando scappa scappa.....credo che fanno come i piloti da corsa...Se la fanno addosso se scappa troppo
Quando si torna a casa da una missione poco importa se sembra che ti sei pisci*to sotto..In fondo le doccie esistono anche per quello....
Eheheh okay,spero che non sia come la descrivo io ,ma sinceramente non so come possano fare a "liberarsi" quei poveracci nei caccia...
(a parte che un sacchettino pieno di urina non è il max da tenere in un abitacolo di un velivolo che potenzialmente potrebbe tirare 9g in caso di pericolo secondo me)
Sui B1 sapevo di una gabinetto chimico... (a quanto pare si sta più comodi che sul buff)
Sul buff boh... magari aprono il vano bombe !
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Qualcuno ha informazioni sul radar del phoenix?Se fosse doppler quanto sarebbe effecace un'arrampicata verticale (V relativa=0 rispetto al missile) e addirittura una "scampanata"?
(anche se ad essere onesti non so se l'eagle sia in grado di scampanare con docilità senza stallare i motori...)
Sul discorso dell'aim120 vs aim7 pensavo fossimo tutti d'accordo ormai.
Mettiamo che aim7 ha un leggero vantaggio di range sul aim120.Questi ha però il vantaggio della velocità sull'aim 7.
L'eagle deve continuare a volare velocemente verso f14 malgrado sia puntato da un aim7,agganciarlo e sparare aim120 e scappare in direzione opposta.A quel punto i giochi sono tutti in mano al tomcat.O continua ad illuminare f15 fino alla fine (magari aim7 arriva davvero prima dell'aim120) ,ma poi si becca aim 120 che lo centra (e' indipendente dal fatto se f15 sia già stato abbattuto o no.Ha una guida autonoma).
Oppure opzione 2 rompe l'illuminazione sull'f15 e scappa cercando di evitare lo slammer in arrivo. In entrambi i casi f15 è salvo.Su questo frangente f15 sembra in vantaggio.
A questo punto dobbiamo tenere in conto che il tomcat ha 2 missili bvr e l'eagle 6 (2 aim 120 e 4 aim7 se ricordo una configurazione tipica)(anche se io preferirei un bel 6 aim 120).
Ultima nota, stilisticamente il tomcat è il caccia più affascinante di tutti i tempi per me .La sua progettazione raccoglie le sfide maggiori in tutti i settori :colpire più lontano possibile,avere la v più bassa possibile,avere la v più alta possibile,avere autonomia,avere un radar potente,avere un buon rateo di salita,buona agilità,avere v.max elevata,portare 2 persone,robustezza per atterraggio su portaerei,sensori vari (tcs IR),resistere alla salsedine!...Ed è puro armonioso e bello come non mai!
Cavolo non vi sembra il massimo che possa offrire un ingegnere aereospaziale per un solo aereo??Hanno fatto miracoli!(e con quelle e schifezze delle tf30 poi!)
E ora le mie domande:
-So di numerosi test sul phoenix (oddio numerosi...in base al costo naturalmente) e con buoni risultati.E so di due lanci operativi non andati a buon fine.Nessuno mi sa dire in che occasioni sono stati usati OPERATIVAMENTE?(non mi sembra possibile che siano stati gli iraniani...non gli avranno mica dato anke aim 54 oltre al tomcat???)
-Perchè hanno eliminato il bellissimo "guanto" che usciva alle alte velocità sul tomcat a?Aumentava l'agilità supersonica da quel che sapevo.E' per motivi di fatica strutturale?
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Ritornando alla stabilità post stallo e alle manovre ad alti angoli d'attacco...
Ma siete sicuri che un f18 possa tirare su il muso con una v praticamente su quella di stallo?Secondo me potrebbe in effetti tirare su il muso,ma il pilota perderebbe il controllo e rischierebbe lo schianto (vista la bassa quota in cui dovrebbe rifugiarsi f18)
Ho visto filmati svariati filmati (es. gripen,mig29) in cui il pilota esegue una manovra a bassa quota simile a quella che descrivete (e a una v anche più alta di quella che sto ipotizzando io) e in quelle occasioni il velivoli si è sfracellato al suolo dopo la perdita di controllo del pilota.
Secondo quello che pensavo c'e' bisogno di una certà v per eseguire queste manovre, (es. il cobra necessita di almeno 400 km/h),ma anche di una certa potenza per poterne uscire.F18 è in grado di farlo?
Secondo quello che ho letto ,pochi aerei possono seguire f16 una volta arrivati al suo limite basso d'inviluppo.A quel punto f16 è in grado di strappare un'ulteriore verticale (o addirittura un bel barrel roll) che lo porta sopra il nemico.
Vabbè la finisco qui perchè la sto facendo lunga,cmq rimango dell'idea che nel ravvicinato l'agilità del viper conti più degli alti angoli d'attacco dell'f18.
Ciao
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Forse devo fare una domanda più specifica...
La scivolata d'aria (la derapata,discesa a comandi incrociati (insomma come si chiama)) fa parte del bagaglio di manovre che un b2 può eseguire?
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Vero.Infatti tutte le nostre discussioni sui close combat sono ipotetiche e sottolineamo sempre che nel dogfight contano molto di più fattori esterni difficilmente quantificabili (esperienza pilota,docilità a raggiungere il limite del mezzo, condizioni favorevoli iniziali,addestramento...).
Probabilmente ci siamo un pò persi per strada parlando dei dogfight ,ma è chiaro che in situazione di così grande incertezza nel dogfight l'attenzione sul dichiarare chi è il migliore era concentrata sulla fase di attacchi BVR.E' lì che abbiamo tirato le conclusioni più interessanti (f18 superiore in numero di armamenti e di radar).
Sul fatto che i mirageIII siano stati i favoriti alle falkland io avrei i miei sospetti guardandoli con gli occhi e i criteri di un analista di oggi.(bhe' lasciamo da parte l'esperienza dei piloti che ha contato tantissimo dato che le tipologie di velivolo permettevano solo duelli ravvicinati)
Se guardiamo bene il vantaggio del mirage era in velocità pura.Come rateo di virata, rapporto peso/potenza (era un s/vtol dopotutto)il sea harrier era superiore al mirage.Se si fosse combattuto in bvr allora il mirage avrebbe potuto dire la sua (bhe' giustamente i piloti non hanno saputo/potuto sfruttare i loro vantaggi),ma così si è ritrovato a combattere un aereo ritagliato su una concezione di dogfight più "moderno".Ha praticamente giocato fuori casa.
(bhe' discorso a parte merita l'uso dei mirage da parte di istraele)(un punto che dimostra quanto l'esperienza conti).
Ultima considerazione se ricordo bene gli harrier avevano il nine Lima mentre gli argentini il magic.Forse anche questo ha pesato molto.L'unica tattica valida sarebbe stata dei veloci passaggi con ingaggi frontali affidandosi più alla fortuna nell'uso dei cannoncini che all'abilità e nella speranza di allontanarsi prima che i sea harrier potessero girarsi e usare i sidewinder.(forse anche una tattica simile ai mig 15 in corea con dei girotondi ad alta quota sarebbe servita).Il problema è che gli argentini erano al limite della loro autonomia.E questo li ha penalizzati fortemente.
Ma sto andando OT.scusate :
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Ragazzi c'ho di nuovo i dubbi dato che portate argomentazioni così dannatamente convincenti:
NON DUBBI:
1)Effettivamente i missili esauriscono la loro spinta (almeno quelli convenzionali a media distanza) prima di arrivare all'obiettivo.(anke se raggiungono sempre la loro vmax a quanto mi risulta prima che il motore si spenga in condizioni operative di lancio da velivolo).
2)è possibile far superare la vmax a un missile solo volando più veloce di quella vmax e sganciandolo.Per qualche istante il missile viaggerà più veloce della sua v max prima di rallentare velocemente a causa forte resistenza aereodinamica (e poi probabile spetashamento servomotori e alette)
DUBBI:
Allora penso che il mio dubbio rappresenti un pò il nodo della questione (per il resto non ci sono dubbi per me.Ora il dubbio è:
un aereo viaggia a 500 km/h.Sgancia un missile. Il missile rimane sotto di lui per qualche secondo mentre incomincia a rallentare causa atrito.Il motore si accende.Per qualche istante il missile rimane sotto l'aereo poi accellera e fila verso il suo bersaglio.Tempo sotto l'aereo prima di andare via T1 e distanza che ha fatto D1.
contemporanemente al lancio missile 1,alla stessa quota dell'aereo,un 2° missile parte da una torre immobile (non si accettano disquisizioni sull'altezza della torre:). Il missile accende il motore,resta fermo per qualche istante,poi accellera in un certo T.Poi schizza via raggiunge i 500 all'ora a TT e poi raggiunge la vmax a un T2 e a una distanza D2.
T1>T2?
Mmmm...mentre lo scrivevo raga mi sono convinto.Il T2 non può essere uguale a T1.Ha ragione Flaggy ,Aldus. Il tempo T1 che il missile sta sotto l'aereo è il tempo non per accellerare da 0 a 500 km/h.Se fosse così il missile resterebbe indietro subito.Invece lui sta appaiato sotto all'aereo,la sua v in quel momento è 500km/h.Il T1 è il tempo necessario per fare da 500 km/h a 501 km/h.E' un tempo molto breve.
Sulla rampa invece il missile deve vincere l'inerzia iniziale elevatissima all'inizio (vedesi shuttle o saturnV quando decollano e restano per parecchi secondo sospesi sulle loro fiamme).Poi deve spendere una frazione di tempo (è vero è minore del tempo impiegato dal missile sganciato dall'aereo ad accellerare da 500km/h) per arrivare a 500 km/h.
Il problema che da 500 km/h il missile impiega LO STESSO tempo del missile sganciato da 500 km/h ad accellerare a 501 km/h.Quindi da quel momento è come se fosse stato appena sganciato dall'aereo lanciatore e si comporterà esattamente come lui (solo che avrà già consumato del combustibile).Ergo il suo tempo DEVE essere maggiore maggiore e quindi a durata di propulsione simile,il missile lanciato farà più strada di quello partito da fermo.
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Ecco qua.Scusate se ho posto la cosa in maniera così metafisica (io odio la fisica!!!) e forse un pò criptica,ma avevo bisogno di vedere al "rallentatore " cosa succedeva.
Magari per voi è una cosa palese,ma io avevo bisogno di sapere il perché' in maniera logica e convincente e fin'ora nessuno mi aveva convinto.
Io mi sono convinto Aldus (spero definitivamente).Ha ragione il partito della portata più elevata del missile (ne ero convinto anke io dopotutto).E il motivo principale di tale portata maggiore è la V dell'aereo.
Se tu puoi portarmi altre spiegazioni che mi facciano pendolare dalla tua parte nuovamente le aspetto...
(attenzione l'esempio della rotaia che ho portato io trae in inganno perché' il mezzo è vincolato all'aereo.E' un esempio fuorviante perché' lo analizziamo in maniera sbagliata.Vedete la cosa come un missile sganciato e le cose tornano chiare.Anke quando è in rotaia quindi il missile viaggia a 500km/h e al momento del rilascio accellera fino a superare 501 km/h)
Ciao a tutti,spero di non avervi annoiato/confuso e di essere stato utile.Ciao!
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Immagino che se il b2 avesse una superficie laterale più ampia ,l'atterraggio con vento al traverso non dovrebbe essere una cosa così semplice ed immediata.
In questo caso la grande ampiezza rispetto alla lunghezza (caratteristica dell'ala volante) aiuta le cose ,ma credo che in determinate situazioni una pinna sia indispensabile cmq nonostante tutti gli artifici che si possono fare...
O sbaglio?
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"Ho detto che l'F-18 manovra meglio alle velocità più basse, perciò, anche se perde energia più velocemente, ne rissente molto meno!
Per fare le virate in verticale ti serve energia! In un dogfight è proprio quello che perdi velocemente Takumi... "
Si,ma nelle virate in verticale riaquisti energia potenziale (quota) che puoi spendere successivamente per riguadagnare energia di manovra (velocità) nella discesa (è chiaro che prima di salire in verticale ti serve un mezzo con un rapporto peso spinta altissimo e una v d'ingresso minima cmq).Nelle virate orizzontali perdi solo energia di manovra (velocità) e spesso anche la quota (virate a muso in giu').
Il fatto che f18 manovra meglio alle basse velocità lo rende cmq vulnerabile.Un f16 potrebbe arrivare (con un f18 che lo segue) dopo una serie di virate in verticale quasi a v di stallo,aprire la manetta e salire un'altra volta in verticale.f18 farebbe più fatica a seguire questa manovra (nonostante manovri meglio alle v basse) per mancanza di spinta rispetto all'f16.f16 ruota in alto e potrebbe puntare il muso sull' f18 in basso "quasi fermo" (se il pilota dell'f18 e' abbastanza intelligente non segue f16 nella manovra,ma picchia in direzione opposta alla verticale per tornare verso di lui quando questo ruota in alto per presentagli il muso prima).
Vabbè qui si parla di dogfight allo stato puro e non potremo mai stabilire a priori chi è più efficace.
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"Hai mai provato a "volare" su un simulatore abbastanza sério? Anche se è molto diverso dalla realtà, ti rende bene l'idea..."
Bhe' il fatto che si perde energia nei dogfight è un fatto chiaro a tutti.... Dopotutto è lì che si fanno le manovre più brusche...
Immagino che la tua bibbia qui sia falcon... X risponderti ho giocato a chuck yeager (beh okay non sorridere,ma ci sono affezzionato,era il max per il suo periodo anche se non è molto sim)(pekkato non abbiano fatto una patch per il multiplayer),tornado,ef 2000,f22 atf,falcon,jane f15,f18 ,fs series,il-2 e un sacco di altri "simulatori"..Insomma come ogni appassionato li seguo dagli anni 90.Ma il concetto di energia nei combattimenti l'avevo capito già prima di giocare,il videogioco è stata solo una conferma)(Altra cosa... non capisco perché un sacco di giochi devano per forza inserire la scritta "fisica realistica" anche se sono chiaramente arcade....Se sono arcade ditelo,tanto chi lo compra cerca il divertimento mica il realismo..sigh... Lo avete notato anke voi?(anke nei giochi di guida ad esempio))
Ah mi sono dimenticato di dire una cosa.Spero che i "veterani" dell'aria non si offendono se tiriamo in ballo i videogiochi.Sono solo riferimenti,è ovvio che non possono riprodurre esattamente le fisiche e le caratteristiche dei veri velivoli e dell'ambiente reale...
Ciao a tutti
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"Non saprei... Bisogna ricordarsi che l'F-16 perde energia molto velocemente e quei valori che hai dato si riferiscono al meglio dell'F-16, ovvero a 450 nodi! Mentre l'F-18 è molto migliore alle velocità più basse... Nel dogfight, dipenderà esclusivamente dalla capacità di ogni pilota nell'imporre "il suo gioco". Se finiranno a fare virate strette, darei la vittoria all'F-18!
Comunque, secondo me, dico ancora che non riusciremo a dimostrare sulla carta qual'è il migliore... "
E ti pareva che ero convinto dell'opposto
(me spiace ,non lo faccio apposta!)Io sapevo che f18 perde velocità molto più velocemente (causa rapporto peso spinta minore,elevata resistenza aereodinamica e carico alare più alto).
Inoltre le virate più strette si possono fare anche in verticale. (Il che a portato alle forbici, ormai prassi nei close combat tra piloti di alto livello più che le virate)
Sugli aerei russi mi sembra un pò avventato fare paragoni...Al momento non si hanno poì così tanti dati certi.
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Ma il fatto che l'arma offensiva da usare in bvr (amraam) è equivalente per tutti e due non avvantaggia chi ha maggior velocità e minor rcs?
Dopotutto qui non si parla di scoperta,ma di tracciamento.E se f18 sta tracciando f16 significa che anche questo è in grado di farlo.
D'altro canto penso che in una situazione di questo tipo lo scontro degeneri in tanti spari dal limite dell'inviluppo con fuga da entrambe le parti dopo il reciproco sparo.
In questa situazione e ponendo ipoteticamente che tutte e 2 gli aerei riescano a scampare tutte le volte dagli aim 120 (si lo so,lo so stiamo estremizzando molto) risulta che dopo il 6° sparo l'f16 si ritrova a corto di munizioni avendo solo i 2 sidewinder e il cannone ,mentre f18 ha ancora 2 aim 120 da spende,2 aim9 e il cannone.A questo punto se f18 acquisisce f16 finisce li con la vittoria f18.
(nota. A parte che mi sembra di aver visto un f18 con 2 rotaie di lancio per aim 120 sotto i piloni quindi ipoteticamente se non era un abbaglio da parte mia potrebbe portare fino a 10 amraam)
A quanto pare quindi f16 non può puntare su una tattica "attendista" e deve cercare di avvicinarsi all'f18 durante gli scambi di aim120.Considerate le suite elettroniche (lascio stare i radar jammer per il momento) ,le capacità di manovra e le velocità dell'f16 credo che non ci sia modo di avvicinarsi senza beccarsi uno slammer in bocca (a meno di errori grossolona da parte del pilota di f18).Ergo l'unica opzione per f16 dopo aver esaurito gli aim 120 è scappare.
bhe' questa è come l'ho pensata io in un 1 vs 1.
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Effettivamente è molto difficile confrontare due avversari che hanno così tante versioni.
Un riscontro reale potremmo averlo dato che gli f16 hanno fatto il ruolo di aggressor contro i piloti della marina.(nessuno ha qualche informazione sulle impressioni date dagli istruttori?)
Vediamo di limitarci alla versione f18C vs una versione f16C (il motore 110 del block 50 sembra garantire prestazioni migliori sulla carta,ma vedo che la block 52 è la più diffusa) e a uno scontro (come al solito irrealistico e FUORVIANTE 1 vs 1)(perché' fuorviante?perché' nella realtà la presenza di un compagno d'ala permette di diversificare e ampliare le strategie sfruttando anche altri vantaggi,nonchè la capacità di integrare e condividere dati tra i vari mezzi)
Dalla sua Hornet può vantare un carico bellico aria-aria maggiore (se ricordo bene a fino a 9 punti d'attacco.In pratica avrebbe la possibilità di portare 2 missili (aim 120) in più rispetto all'f16.Una struttura intrisecamente più robusta che gli permette di sopportare più danni di un f16.
Il falcon ha dalla sua leggeri vantaggi di : autonomia, rapporto spinta-peso, un carico alare più basso e (forse) un leggero vantaggio di velocità (al riguardo non ho mai capito realmente quanto fosse)
oh vedo che Captor mi ha preceduto...
Vi scrivo qualcosa di più quando ho un attimo di tempo.
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Bhe' si cercavano situazioni limite per capire il principio fisico gianni ...
Ti sembrerà una combinazione,ma ho preso il mig 25 come esempio proprio perchè mi ricordavo dei famosi episodi di tentato intercettamento da parte dei f4 istraeliani.
Una nota,mi ricordo di aver letto su takeoff un articolo in cui un pilota di sea harrier diceva di aver lanciato in vicinanza del regime transonico un sidewinder e aveva riportato che l'aereo aveva subito un fortissimo scarto perchè aveva lanciato vicino alla sua v limite di lancio (immagino si riferisse all'aereo).Direi che quindi il limite di lancio del missile dipenda anche dall'aereo (questo spiegherebbe i test e le omologazioni).
Grazie dei tuoi contributi.
Ps. ho letto recentemente delle varie storielline che si raccontano nei circoli di volo.Mi hanno fatto morire dal ridere (sopratutto quella del blackbird che chiede il controllo di velocità alla torre)
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Una domanda un po Ot sulle sonde dinamiche.
Sapevo che f117 aveva 4 sonde e poi faceva la media dei dati ottenuti per ottenere un valore affidabile (a quanto sembra i requisiti stealth implicano l'assenza di tubi di pitot normali se ho capito bene)
Ma nel b2 per quanto ho potuto occhieggiare nelle foto non ho mai visto niente di simile.Sospetto che siano sulla pancia,ma cmq non si vede sporgere niente.
Voi sapete (nel limite del segreto militare ovviamente) qualcosa al riguardo?Come ottiene i dati vel,quota ecc?
(e tra parentesi.Ma un buon accelerometro sui 3 assi non permette di calcolare già queste grandezze?L'uso di queste sonde è necessario per avere un riscontro "reale" che un sensore inerziale non può avere?)
Grazie,ciao a tutti!
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Già, complimenti a te che hai fatto risaltare una cosa che non ha fatto notare nessuno.
La cosa non era così palese e mi hai fatto riflettere molto su una cosa che davo per assodato.Non male come biglietto da visita per un nuovo entrato (bhe' anche io non è che stia da molto su questo forum)
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Osservazione Per Unholy (e ti pareva eheh):
"Torna quasi tutto Takumi, soltanto che un missile non potrebbe essere portato da un aereo oltre la sua velocità massima (aerodinamicamente) perchè si disintegrerebbe!"
bhè ,ma magari può anche resistere se portato a quella velocità (sempre che non si strappano gli attacchi eheh).Di solito il limite penso sia di tipo spinta motore piuttosto che strutturale.Ma sicuramante si spacca appena prova a virare perchè i sistemi di guida non sono progettati per quelle velocità e le alette di guida o non girano o si spaccano...Hai ragione su questo punto.
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Ma certo che siamo d'accordo che il tomcat vince lo scontro se ottiene il primo contatto,l'ho ripetuto e sottolineato più volte.Non ho mai detto che vince f15,attenzione!Non travisare quello che ho esposto.
Io penso che le nostre due visioni "divergano" su chi possiede un vantaggio nel momento che si passa (eventualità remota dopo la salva di aim54) al duello a medio raggio tra sparrow e Aim120.Non ci scommetterei che chi ha il braccio più lungo (sparrow) vinca in questo caso.
Per il resto e lo sottolineo (casomai fossi stato frainteso) la mia visione coincide con la tua come emerge sin dal primo post che ho mandato.Poi è ovvio, il resto sono chiacchere per animare la discussione.
M4rcoz ad esempio sembra che apprezzi il risalto dato al suo post.
Ultima nota.Per me f14 è uno degli aerei esteticamente più belli che abbia mai solcato il cielo insieme al tsr2.(sarà che sono stato influenzato da top gun e dalla magia della freccia variabile)
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"The autopilot enables the AIM-7M to fly optimized trajectories, with target illumination necessary only for mid-course and terminal guidance."
in pratica è necessaria proprio nella fase di cui stiamo parlando io e te.Cioè quando stai per colpire bersaglio ,sta arrivando aim-120 contro di te e devi decidere se tenere il contatto o sganciarti per evadere la minaccia.Nella pratica lo sparrow e' un missile a guida semiattiva e non ci si può fare niente.
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per Irst sono d'accordo con te che non si può applicare a questo caso,ma chissà il tomcat potrebbe strisciare a radar spento e attaccare con gli ir dopo un lungo tallonamento alle spalle.. E' una ipotesi da non scartare a priori.Certo che nel caso di attacco da queste distanze con missili bvr mi sembra inutile tirarlo in ballo.
(tanto e' vero che nelle ultime versioni di solito o è rimosso o è accoppiata alla tcs.)
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Sono d'accordo con te che non è facile fare le due cose,ma dalle tue analisi c'e' più di un minuto abbondante tra l'arrivo del phoenix e quello dell'aim7.
Certo che le cose prenderebbero una piega diversa se il tomcat aspettasse a lanciare i suoi phoenix.Se li lanciasse un pò prima del lancio dell'aim7 (bisogna calcolare che il phoenix viaggia anche più velocemente dello sparrow) in quel caso il pilota f15 si vedrebbe arrivare addosso 4 missili a guida attiva e 2 a guida semiattiva.(bhe' è solo un'ipotesi non so se awg-9 può gestire questi due tipi di missili contemporaneamente)(anche il phoenix dovrebbe avere una correzione di rotta facoltativa a metà range)
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Bhe' direi che abbiamo analizzato a fondo la questione e ne esce che in QUESTE CONDIZIONI vince f14 a mani basse.
Qualcuno ha altro da aggiungere?
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"Con questa manovra l'F-15 si avicinerebbe all'F-14, ovvero, a portata dell'AIM-7M."
Bhè,ma se vuole passare all'offensiva f15 deve per forza avvicinarsi (è l'unica opzione logica oltre alla fuga) per poter usare i suoi aim120. l'aim 120 ha una portata inferiore allo sparrow,ma una vmax maggiore come ho detto 5 o 6 post fa.Questo dovrebbe azzerare il vantaggio di range dello sparrow.Se togli il vantaggio di range allo sparrow non gli rimane piu' niente contro un amraam.
Entrare nel raggio di azione di uno sparrow è molto meno pericolo che entrare nel raggio di azione di un amraam.Infatti f14 deve continuare a lockare f15 con il radar per colpirlo.f15 invece può aspettare di entrare nel range dell'amraam CONTINUANDO A VOLARE VERSO lo sparrow che hai appena lanciato ,illuminarti,spararare l'aim 120 e a quel punto virare e prepararsi all'arrivo imminente dello sparrow.
(è in pratica una corsa tra uno che è partito prima e uno che è partito dopo,ma che è più veloce.Chi vincerà?
)f14 ha 2 scelte a questo punto.O vira perdendo il lock sull'f15 per cercare di evitare l'amraam o continua ad illuminare f15 fino all'ultimo per cercare di abbatterlo (alla kamikaze per intederci).In ogni caso per lui o finisce in "patta" (tutte e 2 abbattuti dato che l'aim-120 agisce in maniera autonoma da quello che fa f15)(a proposito mi sembra di ricordare che è previsto un eventuale aggiornamento di rotta facoltativo dall'aereo madre a metà percorso,ricordo male?) o cmq lui non riesce ad abbattere f15.
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"Se l'F-14 vede prima l'F-15, è vero che l'RWR dell'F-15 lo avvisa, ma senza daare precise indicazioni... "
Bhe' in teoria ha la direzione del segnale e una raggio stimato (che nei migliori rws è una stima abbastanza buona).L'unica cosa che gli manca è il bearing ,cioè la rotta che sta tenendo il tomcat e la sua altitudine. Una domanda:rws può memorizzare posizione dell'ultimo contatto ricevuto ed essere richiamato dal pilota quando ne ha necessità o il pilota deve cogliere il momento che appare il segnale e se non se ne accorge ha perso l'informazione?
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"L'F-14 potrebbe virare 90° (o spegnere il radar) portando l'F-15 (che non sa dove si trova l'F-14 o che sia un F-14 ad averlo illuminato per qualche istante) fuori dal lobo di scansione del suo radar, perciò l'RWR dell'F-15 smette di avvertirlo."
ottima tattica spegnere il radar,avrei giurato che l'avresti detto.Certo che f15 deve continuare sulla sua stessa rotta con la stessa velocità.In pratica abbiamo un pilota con la testa un pò di rapanello ,dopo che ha avuto l'avviso precedente dal suo rws.
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"Girare intorno all'Eagle, se la manovra è ben calcolata e considerando che l'F-15 continui nella stessa rotta iniziale (anche per cercare di capire cosa lo aveva agganciato) prenderà soltanto alcuni minuti anche a velocità altamente subsonica...
Inoltre, l'F-14 già a ore 3 o 9 rispetto all'F-15 può iniziare le manovre offensive, dato che sarebbe comunque fuori dal lobo di scansione del radar dell'F-15 (ricordo che l'Eagle deve agganciare il Tomcat prima di lanciare l'AIM-120). Il resto prossegue come già detto..."
Bhè ,ma se inizia manovra offensive deve accendere il suo radar quindi dare la sua nuova posizione all'eagle. Non puoi iniziare una manovra di attacco al "buio" basandosi su calcoli a spanne..Rischieresti di perdere il ruolo di aereo che caccia e potresti diventare aereo che è inseguito se qualcosa va storto.
L'eagle non ci mette niente a girare il muso verso la tua nuova direzione e ad acquisirti.
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"Se poi l'AIM-54C se la cavasse bene contro un bersaglio relativamente piccolo e maneggevole come l'Eagle, allora veramente sarebbe la fine!!!!"
Io sono d'accordo con te che il duello lo vince il tomcat.Perchè baso la mia convinzione sul NUMERO di aim 54 che lancia il tomcat non sulla qualità di manovra del missile.
In vietnam i missili antiaerei sam2 non erano proprio il max della manovrabilità,ma il fatto che fossero lanciati in gran numero ha permesso di ottenere cmq molti abbattimenti.Un pilota medio difficilmente può schivare più di due-tre missili (lasciamo stare i manici) anche perchè per effettuare queste manovre di scampo consuma moltissima energia di manovra e si ritrova a bassa velocità con altri missili che gli piovono addosso (in pratica un'anatra seduta in mezzo a uno stagno)
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Non so voi,ma a me torna tutto il discorso di Aldus.
L'unica cosa che non mi torna è che un missile da mach 2.5 su un aereo che viaggia a mach 3.2 su una rotaia (quindi il missile è vincolato all'aereo fino a che diciamo il perno posteriore che lo fissa all'aereo e' "uscito" dalla rotaia) riesca effettivamente a partire...
Non ho capito il concetto di "far presa" sulla rotaia. Per me che sia libero in aria o sulla rotaia non fa differenza.La spinta del razzo non è sufficiente a fargli passare mach 3.2 (v aereo) + "uno schifezzo di velocità piccolo a piacere" necessario a fargli fare chesso' 1 metro di rotaia.
Se il missile lascia la rotaia di lancio vuol dire che sta già viaggiando più velocemente di mach 3.2 e che quindi il suo propulsore può realmente farlo andare più veloce.Quindi se non sto toppando nel ragionamento il missile rimane in rotaia con il motore acceso fino ad esaurimento e non parte. (e poi?booh...speriamo che non esploda sul povero aereo lanciatore)
Riassumendo quello che ho capito:
-il range del missile aumenta quando è sull'aereo perchè il missile ha già la v dell'aereo come "capitale" iniziale e quindi impiega meno a raggiungere la sua v max.
-Un missile può essere lanciato da un aereo più veloce della sua vmax se viene fatto "cadere" o "rilasciato". A quel punto accende il motore anche se chiaramente sarà ormai dietro all'aereo lanciatore. Se invece viene vincolato (rotaia) all'aereo lanciatore il missile non riesce a lasciare l'aereo madre.
-la vmax del missile non è superabile autonomamente dal missile.Se questo viene RILASCIATO da aereo madre più veloce della sua vmax per alcuni istanti lui viaggerà a una v effettivamente più alta della sua vmax,ma poi tenderà velocemente a raggiungere la sua vmax.
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Questo è quello che mi viene in mente al momento velocemente.Se non vi torna o avete altri punti da inserire fatemi sapere...
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non capisco...
Da una parte dici che l'aim54 non è l'ideale per colpire bersagli piccoli (come caccia?ps. io non ne sarei così sicuro),poi dici che le distanze si accorciano molto in fretta (evvabe' sulle velocità operative dei caccia con i missili se ne è discusso in lungo e in largo)(inoltre come si posso accorciare si possono allungare enormemente,basta che uno dei due decide di non volersi ingaggiare e i tempi raddoppiano).
Ma tutto questo non rema contro la tua teoria ?(aim7 dopo aim 54 che battono amraam)
f15 a maggior ragione sapendo delle carenze di manovra del phoenix ci punta addosso per virare con sufficiente anticipo sotto il missile.(L'elevata velocità del phoenix unita all'avvicinamento dell'f15 creerebbe una velocità di chiusura elevatissima e lo manderebbe oltre f15).A quel punto un lancio di aim 120 occuperebbe un t minimo per f15 che sarebbe libero di manovrare per scappare da aim7 a differenza del f14.(che magari può anche aver illuminato f15 un attimo prima,ma a quel punto allertato dal suo sistema difensivo dovrebbe incominciare a manovrare per sganciarsi dal missile e perdendo il lock sul bersaglio)(A parte che io credo di più nell'amramm che nello sparrow.In desert storm mi sembra che le sue percentuali (proprio con l'eagle) siano migliorate fino a 1 abbattimento su 2... o su 3)(molto meno di un amraam a detta di tutti)(se sbaglio correggetemi)
Cmq ripeto .Per me in questo scontro valgono tutte le considerazioni che ho fatto nel primo post.Ora mi sto spingendo su dettagli che ha proposto unholy.
Altra cosa che mi fa drizzare le 'rekkie:
"Se l'F-14 vede prima l'F-15 in tempo sufficiente per posizionarsi a ore 8/9/10 a più di 100 miglia, penso che il gioco sia fatto..."
Passare da ore 12 a ore 8/9/10 in un cerchio di 100 miglia non è mica uno scherzo quando hai a che fare con un mezzo con v paragonabile alla tua e RWS eagle non è lì nell'abitacolo solo per bellezza..Se tu mi vedi ti vedo anche io e manovro di conseguenza.Da quel che so il radar e' come una torcia ed e' molto piu' probabile che chi usa il radar veda dopo di chi e' visto (anche se chi vede ha una maggior chiarezza del bersaglio).
Aspetto tue osservazioni
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Non lo so,non mi convince...Sembra quasi che l'f14 abbia capacità di supercruise a mach2 da come la metti..F15 non sta certo fermo nel frattempo nonostante le eventuali mosse per schivare i missili (tanto più che va nella stessa direzione del tomcat nel tuo scenario).Tu passi dal raggio di un aim54 a un aim 7 a un aim 9 con estrema facilità..
2)Sei stato chiaro.Ho detto che f15 potrebbe anke continuare ad andare verso f14.Non e' detto che "sicuramente" deve dare le spalle all'f14 per schivare i phoenix.E' una procedura,ma nulla è così sicuro in quei momenti.Dipende da molte variabili che fanno saltare molti dei tuoi "sicuramente".
ah beninteso che si sta discutendo del duello nella fase in cui si passa agli aim7 vs aim120. Io sono sempre d'accordo che l'f14 ha il vantaggio e uscirebbe vincitore in uno scontro cosi' grazie al phoenix.
ps. Curiosità, non voglio assolutamente fare una polemica ,ma perchè così tanti puntini esclamativi?Hai veramente una foga nel dire le cose,segno che sei un gran appassionato,lo apprezzo.
ps. scusa per il topic aperto sull'aurora ,ma ho scritto male aurora nel search del forum ecco perché' credevo non ci fosse nulla.
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Ecco Ant mi ha preceduto...
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Ciao Raga,
ci ho ripensato mentre tornavo a casa dal lavoro e a mente fredda ho di nuovo dei dubbi.
Ma scusate quindi se sono sono un mig 25 a mach 3.2 e su un pilone un aim 9 (ipoteticamente ovvio)(v max mach 2.5) lo punto su un mig 25 davanti secondo voi il missile riesce a lasciare la rotaia di lancio e a colpire il mig 25 davanti (mach 2.5 + 3.5 = missile da mach 6!)
Mi sembra sbagliato....Nella realtà non credo che il sidewinder riesca a lasciare la rotaia di lancio... (deve superare mach 3.2 e da quel punto allora si lascia la rotaia)
A questo punto che mi dite?
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Uffa io so solo che un missile sganciato da un aereo va piu' lontano.Se poi questo accade perché' la v dell'aereo si somma realmente a quella del missile non me lo so spiegare se sia vero o falso...
Ad ogni modo attendo spiegazioni
Ciauz a tutti
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No no portata ,il "range" per intenderci.
mmmm...
Pensando bene secondo il ragionamento di Aldus però le bombe dovrebbero cadere in verticale appena sganciate dall'aereo...Il che non e' vero...
Pero' c'e' una cosa che mi turba.Il range di un missile lanciato da un aereo e' maggiore di quello lanciato da terra giusto?Ma questo accade perché' il missile da terra deve andare in quota.
se fosse lanciato in orizzontale e se un aereo alla stessa quota della rampa lanciasse a sua volta un missile in velocità in orizzontale il missile lanciato dall'aereo andrebbe realmente piu' lontano?
Questo e' dubbio che mi ha instillato aldus....
(perplesso)
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c'avete ragione raga.... (ho addirittura detto secondi in rotaia!)(me ne vergogno profondamente).
solo che il discorso di Aldus mi ha fatto venire dubbi...
L'unica cosa di cui sono sicuro al momento e' che il missile sganciato dall'aereo ha piu' portata ,ma non riesco a spiegarmi logicamente (o fisicamente) perché'.
L'unica cosa che mi viene in mente e' la densità dell'aria perché' non riesco a contrabbattere "fisicamente" alla teoria di Aldus...
Ci deve essere altro...MMMm...
B-2
in Aerotecnica
Inviato · Modificato da Takumi_Fujiwara
Sul fatto che la deriva non serva nei tutt'ala avrei i miei dubbi.
Ricordo che il suo predecessore a reazione (yb 49?) aveva delle piccole derive disposte lungo l'ala.Penso che si possa rinunciare ad esse solo grazie ai flybywire al giorno d'oggi.
Sulla scivolata d'ala mi sembra incredibile che solo aprendo aerefreni da un lato e dando spinta asimmetrica si possa ottenere lo stesso effetto di una deriva..In situazioni di forte vento laterale l'aereo scarroccia parecchio.Il calcolatore dovrebbe calcolare ad ogni istante quanta spinta dare ad ogni motore in modo da riprodurre l'effetto di una deriva. I motori del b2 hanno un fadec così soffisticato da rispondere così velocemente?
(bhe',ma ora che ci penso mi sembra derivano dalle turboventole del f18...mmm)
Certo,la bassa sagoma laterale del b2 lo rende meno sensibile al vento laterale (anche se mi sa che tutta quel cuscino d'aria sotto la sua ala dovrebbe creare un sacco di turbolenze),ma se riesce così bene la tecnica ha veramente raggiunto limiti incredibili!
Altra domanda.Dell'attuale flotta di b2 quanti hanno subito modifiche all'ala per la penetrazione a bassa quota?E a senso parlare di profilo di missione low per questi aerei stealth?(non è più rischioso per loro?)
Ah altra cosa...Per simulare tutto timone a destra per esempio dovrei dare tutto potenza a sx e abbassare potenza a dx (tipo carro armato per intenderci)
ma questo va influire anche sulla portanza del b2!per virare deve diminuire la sua velocità o quota...Come cavolo si fa a pilotare un aereo simile?
(ricordo di uno sfortunato incidenti in cui un boeing giapponese perse la deriva e per parecchi minuti l'equipaggio governò l'aereo solo con le manette)(purtroppo si schiantò su una montagna)