Takumi_Fujiwara
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Risposte pubblicato da Takumi_Fujiwara
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E le mie prof che mi rimproverano perchè guardo le nuvole...
Se irromperebbe nel cielo un jet sarei capace di gettarmi dalla finestra e corrergli a perdifiato dietro per riuscire a vederlo !
Va bene guardare le nuvole ,ma anche seguire la lezione di italiano non fa male
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Credo sia lo stesso sistema anticendio usato in molte sale server (anche se io pensavo funzionasse ad anidride carbonica)...Ed è per questo se suona l'anticendio e c'è un sistema del genere è meglio esser lesti e andare verso la porta e premere il "funghetto" di sicurezza per sbloccare la porta e uscire.
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Grazie dell'info Gianni...In effetti 5 minuti di supercrociera sono un pò pochini...Calcolato che anche un phantom o un f15 poteva tenere inseriti i postbruciatori per quel tempo,ma ci ho pensato solo adesso che me l'hai fatto notare.
(mmm forse f15 no)
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Evvabè a questo punto parto anch'io con l'arma segreta "dell'UltraQuote del Quote di Hokuto"...
L'agilità non è più bastata contro avversari più preparati perchè questi si sono trovati di fronte a piloti peggiori in seguito.perdonami ma io cosa ho detto??? se ci quotiamo per ribadire gli stessi concetti non ne usciamo più smile.gif
Si ma hai dimenticato il pezzo dopo dove dico che anche a guerra finita lo zero poteva riservare delle sorprese.
Lo Zero alla nascita era il miglior caccia imbarcato che si fosse mai visto fino a quel momento.In tutto il mondo.
quello che tu dici è giusto e vero, ma:A- i giapponesi avrebbero vinto anche se avessero avuto "un P-40" (per non usare lo A5M che sembra provochi i travasi di bile, ma il concetto non cambia), questo perchè gli avversari di quel periodo erano delle mezze tacche ed in pochi bastava, quindi, un aereo decente o semplicemente in gran numero per vincere, qualunque esso fosse, ricordando anche che la strategia giapponese non si basava unicamente sul bombardamento aereo, ma su di un "avanzata tridimensionale". lo Zero, quindi, nonostante la sua bontà NON ERA LA CHIAVE DI VOLTA DI UNA STRATEGIA... NON ERA INDISPENSABILE.
B- al contrario, gli americani, avevano bisogno proprio del Mustang per vincere e non di un altro aereo, perchè gli seriviva un macchina con un autonomia molto grande e con caratteristiche in grado di poter combattere alla pari coi cacciatori tedeschi, ricordando che la strategia americana prevedeva di piegare il tero reich con i bombardamenti aerei. il Mustang, quindi, ERA LA CHIAVE DI VOLTA DI UNA STRATEGIA... ERA INDISPENSABILE.
Quando si va in guerra si va con una ragionevole certezza di poter vincere.Lo Zero ha dato quella ragionevole certezza.Non si tratta di giocar a dadi e dire "massì tanto contro quei 4 rottami dovremmo farcela anche con un caccia che ha le prestazione dell' A5 o del p40".Ripeto.Serviva un caccia che garantisse la superiorità aerea.Senza di quello puoi fare tutti i piani che vuoi ma cosa succede se quei 4 catorci sfuggono ai tuoi caccia e colpiscono le tue navi?Pochi generali si prendono la sicurezza di andar avanti con il loro piano senza questa certezza.Ed è per questo che emetti una certa specifica e ne richiedi la realizzazione con priorità massima.Perchè quell'apparecchio che nascerà costituirà per te un evento strategico,uno dei tanti tasselli fondamentali per poter realizzare il tuo piano.Nessuno verrà mai a sbandierare "avevamo lo zero per poter attaccare i nostri nemici sui loro aereoporti da lunga distanza e batterci alla pari o con superiorità su di loro",ma quello è stato.
Esattamente come per il P51.
L'unica differenza è che il p51 appartiene ad una delle nazioni che ha vinto la guerra e quindi la cosa è risultata più lampante.
Sotto questo punto di vista quindi anche la tua successiva osservazione è fuorviata
non è che perchè gli americani hanno un caccia strategico, anche gli altri lo devono avere eh!!! non è mica una democrazia biggrin.gifTUTTI hanno esigenze strategiche e quindi caccia strategici da produrre.Se poi quel caccia strategico ti fa vincere anche una delle tante guerre allora diventa un "caccia strategico di successo".Lo Spitfire e l'Hurricane furono caccia strategici per la GB.Senza di quelli non avrebbero potuto difendersi.Il Me109 ha rappresentato un caccia strategico per la germania in un altro periodo.Così pure il mc202 è stato un altro esempio di caccia strategico in un altro momento per l'Italia.
Vediamo di riassumere il concetto base che voglio far passare:
Il valore ASSOLUTO (presi tutti i caccia del periodo) di un caccia non influenza il valore STRATEGICO relativo che quel caccia ha per quella nazione IN UN DATO periodo.Un caccia può essere anche una vera schifezza,ma se non hai niente di meglio e ti SERVE un caccia che faccia certe cose per te è sufficiente per dire che è STRATEGICO.Vanno quindi aggiunti tanti valori alla definizione di strategico su cui tu sorvoli (il tempo,gli altri aerei presenti,per quale paese è strategico ad esempio).Tu prendi il valore assoluto del caccia e dici che visto che gli altri caccia erano delle scamorze ne potevamo fare a meno e quindi non era strategico.
Capisci che tu stai partendo dalla "coda" del ragionamento,cosa che nessuno all'epoca poteva fare.
La chiave di volta della guerra del pacifico fu il dominio dei cieli giusto?Questo credo che sia innegabile dato che successivamente è stato così per gli americani.Lo Zero garantì questa superiorità nel primo periodo?Si.Altri aerei avrebbero potuto con altrettanta certezza garantire questa superiorità?(mediati i differenti gradi di addestramento e talento che avevano i vari piloti che si confrontavano).No.
Conclusione: lo Zero fu strategico nella prima parte della guerra per il giappone.
Bhè mi scuso per lo sbrocco dello scorso post ,ma spero di poter andare avanti e confrontarci in questa discussione pacificamente.
Uh.Ho visto ora che Dominus ha postato prima di me.
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su questo siamo tutti d'accordo mi pare, ma la mancaza di corazzatura era compensata dall'incapacità degli avversari, non dalla agilità, che altrimenti sarebbe bastata anche contro avversari più preparati.
L'agilità non è più bastata contro avversari più preparati perchè questi si sono trovati di fronte a piloti peggiori in seguito.Come dice Blue anche a fine guerra lo zero poteva riservare delle sorprese in un 1vs1 se in mani capaci.
Inoltre il gap di potenza era diventato troppo evidente in tutte le condizioni (salita,picchiata,volo livellato) per poter esser semplicemente compensato con l'agilità.Un conto è lottare con differenze di 40 km/h,un'altro è lottare con differenze che passano del doppio questa velocità.
Forse si sta confondendo il concetto di "strategico" con "aereo più cazzuto".
Il fatto che A6M sia risultato in seguito superato non può impedire di dire che per il Giappone è stato un caccia strategico.
Nessuno fa un'avanzata senza avere la sicurezza di poter aver la superiorità aerea.Dite che gli aerei avversari facevano schifo e i piloti altrettanto.Ebbene anche con queste condizioni, senza un aereo che garantisse condizioni di parità o superiorità, nessun generale giapponese si sarebbe mai sognato di architettare un piano di conquista del Pacifico.Queste son fatti assodati in qualsiasi accademia del mondo.Lo Zero è stato il caccia che ha permesso ai generali giapponesi di aver la sicurezza,o la presunta tale, di aver un caccia che si potesse battere alla pari o in maniera superiore a qualsiasi caccia nemico da affrontare (evidentemente a5 non dava queste garanzie).E' come tale quindi per loro è stato strategico in quel momento.
Perchè se lo Zero non è stato strategico per il giappone quale altro caccia giapponese lo è stato?
Ripeto, è difficile definire un caccia strategico per una nazione che perde, perchè vien molto facile dire non è stato poi così strategico visto che la sua nazione ha perso.
Proviamo un pò a cambiare contesto...Per l'Italia quale caccia risultò strategico?Il macchi 202?Il CR42?Capite la difficoltà di fare una simile analisi?
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Non capisco...Il P51 è un caccia strategico perchè ha permesso lo sbarco in normandia permettendo di coprire le missioni fino a Berlino.
Lo Zero aveva lo stesso compito ,ma non è un caccia strategico perchè ha delle debolezze.
A me sembra di veder una leggera differenza nei criteri di valutazione.Il p51 non aveva forse anch'esso dei lati deboli?
Cmq qui nessuno obbliga nessuno.Se vuoi mantenere il tuo punto di vista va benissimo e non ti obbligo certo a contrabattere.Ho sempre cercato di esprimere le mie opinioni per confrontarmi con la gente in maniera cortese e su questa linea ho sempre agito sentendomi come in una famiglia qui.
Il mio tono del mio precedente post era "conciliante",ma vedo che ormai la moda che sta prendendo qui è quella di discutere con ben altri toni che non sono certo il confronto e la cortesia.
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Credo che la discussione non converga per una definizione diversa di "strategico".
Secondo me ALLA sua comparsa (e non mi riferisco quindi solo al lasso di tempo che hai ristretto Vorthex) lo Zero FU la macchina strategica che permise di ottenere condizioni di parità,se non di superiorità contro i caccia alleati.
Che poi per mancanza di aggiornamenti abbia perso il suo ruolo e sia diventato un aereo "mitizzato" (bella forza ragioniamo con il senno di poi) è un'altra questione.Alla fine della guerra ovviamente lo zero non era più un caccia "strategico".
Il mustang lo definiamo strategico nella sua versione definitiva,possiamo dire lo stesso della prima versioone con l'Allison?Io credo che ci sia un momento per cui ogni aereo diventi strategico.Così come il p51D è diventato strategico a un certo momento della guerra (che poi è stata una delle fasi decisive per il conflitto) lo stesso lo si può dire per A6M per le fasi INIZIALI della guerra nel Pacifico.
Se cerchiamo di vedere la questione in maniera più dinamica vedremo che lo Zero ha avuto un ruolo strategico durante un certo periodo della guerra.
Ovvio che avendo perso il Giappone la guerra è facile dire che A6M non fu strategico,ma pensate davvero che si potesse organizzare un attacco su Pearl Harbor senza aver la sicurezza di aver un caccia eccellente per la copertura aerea?IL Bf109 fu strategico per la Germania?Certo...Senza di quello un sacco di piani della germania non avrebbero potuto essere concepiti.Alla fine della guerra poteva essere reputato strategico?Certamente no,il me262 ne aveva preso il ruolo.
Ecco quello che io sto cercando di dire è questo (non so poi se GianVito condivide il mio punto di vista)
Concludo infine osservando che a guerra finita possiamo dire che l'avere un aereo robusto e veloce fosse il miglior fattore in un caccia in quel teatro.Ma se un caccia non ha quelle caratteristiche non possiamo comunque negare il ruolo che ha avuto e quello che ha rappresentato per i generali giapponesi.
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Io parto dal presupposto che se volano su quelle macchine è perchè hanno la qualifica per farlo, a prescindere dall'orografia del terreno (e comunque il Tornado IDS ha un sistema Terrain Following, basato su un secondario apparato radar dedicato, molto accurato).
Riguardo all'armamento, ne abbiamo già parlato....dubito che manderanno in aria quei Tornado solo con un paio di Sidewinder o Slammer. Qualche LGB verrà agganciata, come si suol dire "just in case"!!!
Si ha la qualifica per volare con una macchina ,ma l'addestramento specifico ,specie per un ruolo delicato come le CAS,sono qualcosa di completamente differente dal semplice bombardamento in cui hai già un bersaglio pre-pianificato da inviduare e distruggere.
Come peso e manovrabilità alle basse velocità credo che AMX sia molto più adatto del tornardo per queste missioni (infatti nasce per coprire anche questo ruolo).
Il TFR (non quello aziendale
) credo che quando fanno CAS venga disabilitato in quanto non c'e' bisogno di volare per lunghi periodi sotto una certa quota per evitare i radar,ma c'e' proprio la necessità di volare e manovrare a bassa quota.Credo che si rilevi più utile il radar altimetro come avvertimento vocale che si sta rischiando una "buca".Ovviamente questo discorso vale se si intendono le missioni CAS come supporto ravvicinato stretto.Se invece si opera sganciando munizionamento di precisione su bersagli illuminati (qualcosa tipo il "bomb-plinking" di desert storm) per aiutare le truppe a terra credo che il tornado starà semplicemente in quota per evitare il rischio degli Strela/Stinger(cosa molto più probabile in Afghanistan).Detto per inciso quest'ultimo mi sembra un uso più logico se proprio vogliamo far fornire supporto ravvicinato con un Tornado.
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non è una macchina strategica, nel senso che, anche senza Zero, i giapponesi avrebbero portato a termine la loro opera di conquista, nello stesso tempo, dato che non c'erano avversari realistici. per questo avevo fatto il paragone con il Mustang... ed ovviamente non mi riferivo all'autonomia del cacciatore giapponese.
molto opinabile come analisi, non fosse per altro che i gusti sono personali
in ogni caso: continuiamo a parlare dello Zero come macchina e non come oggetto estetico, mi raccomando!
Permettimi di dire che però nella prima parte del conflitto però lo Zero FU strategico.Quale altro caccia levatosi dal mare aveva quelle prestazioni di manovrabilità ,autonomia e docilità a bassa velocità?Questa dote è stata importantissima anche per abbassare i ratii di perdite dovuti ad appontaggi falliti e piloti inesperti (credo che riattaccare in atterraggio con la coppia di reazione di un motore da più di 1000 cv a bassa velocità(leggesi scarsa risposta dei comandi) richiesta dall'appontaggio sia un problema anche per il migliore dei piloti).
Alla sua comparsa lo Zero faceva davvero paura ai rivali in oriente.Con un caccia in coda poteva realmente tirare una virata,fermarsi praticamente a un soffio dallo stallo,farsi superare (o invertire subito la rotta se il caccia nemico tentava di scappare)e aprire una scarica micidiale grazie ai 2 cannoncini da 20 (un armamento rispettabile per l'epoca d'entrata in servizio).
Il problema come dice Blue furono i mancati aggiornamenti motoristici (che ovviamente influenzarono anche la mancanza di modifiche strutturali) che con il proseguo della guerra divenne fonte di un gap velocistico intollerabile.
Certo se lo confrontiamo con i caccia che lo hanno sconfitto è facile dire che era un falso mito,ma ricordiamoci i caccia che erano presenti quando comparve.Nel 1940 ricordo p40,p39,spitfire,hurricane,bf109,G42,F4...Non ce ne erano molti che potessero impensierirlo nonostante il divario di velocità (che ancora non era così marcato).Fra quelli alleati mi viene in mente lo spitfire anche se dobbiamo ricordarlo nelle sue prime versioni.Ma teniamo in considerazione anche il teatro di utilizzo, il Pacifico,dove uno dei fattori più importanti per un pilota era l'autonomia e l'affidabilità.Nel primo periodo lo Zero era un avversario misterioso che non si sapeva come affrontare.
La chiave di volta fu l'analisi dei suoi punti segreti.
Questo permise di sviluppare tattiche adeguate per annullare il vantaggio di manovrabilità dello Zero e infine di sviluppare caccia specifici per batterlo.Queste fece perdere in seguito al giappone il valore strategico di avere gli Zero.
Senza aggiornamenti lo zero (e con pochi margini per farlo) rimase al palo a differenza degli altri caccia che usufruirono di un costante programma di aggiornamenti (pensiamo a come differiscono i primi spitfire e i primi bf109 dalle ultime versioni).Ecco lo zero è rimasto fondamentalmente un "emil" o un spit mark 1.
I giapponesi avevano già sviluppato alternative allo Zero ben più valide, il problema non era trovare il sostituto,ma la possibilità di costruirli.
Concordo che il vantaggio della velocità dei caccia americani sia stato un fattore molto più strategico e rilevante della manovrabilità dello Zero.In un epoca di cannoni e mitragliatrici il più veloce poteva decidere se ingaggiare un duello o andarsene via.Lo zero poteva solo cercare di evitare le affondate dei caccia nemici fino a sfiancarli e farli andare via per esaurimento carburante.Si intuisce che in uno scenario simile un pilota giapponese che non sia abile o che commetta un errore per distrazione o fatica (a furia di virate ci può scappare) è messo molto più a mal partito.Quando sei sempre sulla difensiva prima o poi perdi.
Questa regola della velocità è rimasta tale fino all'avvento dei primi missili a guida radar con il phantom.Da quel momento la velocità non è più stata l'unico fattore "strategico" nei dogfight.
Sul discorso bellezza mi sembra una cosa relativa (un pò come tirare fuori l'estetica per un macchina da corsa) in questo contesto.Devo però dire che anche a me non piace tantissimo nonostante le linee pulite..Sarà che preferivo i musi dei caccia con motori in linea (ok lo ammetto mi piace un muso con bordo superiore bello dritto alla "spitfire",mentre preciso che i musi appuntiti dei caccia italiani serie 5 non mi fanno impazzire).
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In effetti sarebbe carino sapere come fa il solista delle frecce a farla e sopratutto una descrizione tecnica del perchè solo il macchi ,tra i jet, riesce a farla.
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Allora per il "fallimento" in Brasile è anche un pò colpa nostra di noi "Italianian zempre pizza e mandolinen!" ?
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probabilmente hai cancellato il cookie...
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Si in effetti su un sacco di aerei degli anni 60-70 (es. i serie 100,p1..) la manetta era verticale.
Era un modo per avere i comandi (in particolare le rotelline di scansione e i bottoni per l'acquisizione) dei radar più a portata di mano.Non che ci sia niente di troppo differente dalla manetta orizzontale.
Del cockpit mi sorprende la particolare struttura centrale con un display (mappa mobile?) posizionato là dove di solito si colloca la radio.
Vedendo i manifesti devo darvi ragione...E' veramente simile a un Lavi e sembra un fratello del J-10.
Sembra che in seguito l'apporto francese abbia aggiunto nuovi geni aggiungendoci un pò anche di rafale.Eheh sembra di parlare di cucina..Il caccia ha decisamente cambiato sia nell'ala meno a doppio delta e con più superficie,sia nel riposizionamento delle prese d'aria e alla riduzione delle pinne stabilizzatrici.Se devo essere sincero mi piace più la versione Lavi/J10
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Grande Skettles...che si deve fa per conquistare una ragazza eheheh...Hai tutta la mia comprensione e il mio tifo.
Cmq se un giorno ti andasse di buttarti con qualcuno...Prova questo.
Se hai adrenalina che pulsa nel sangue secondo me ti prende.
http://www.initiald.it/mangatrans.htm
P.s. Spero che vada bene linkare un altro sito...
Ciaoo
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Per chi vuol sapere di cartoni che parlano di aerei rimando a questo bel post:
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Bhè c'e' anche da dire che lui non ha mai detto che il K123 è affondato....
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Permettetemi un piccolo OT con un carro che non è mai esistito...
http://www.youtube.com/watch?v=fcFEhiV4mgs
Un film che avrei sempre voluto vedere.
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Wow mitico Ghost!
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Oggi mi son soffermato a guardarla ancora..
Ma non vi sembra anche a voi che ci sia qualcosa di strano con la linea dell'orizzonte alla base della deriva inferiore?C'e' uno strano "scalino" cromatico...
E anche nella minifoto in volo sembra che sia contornato con una "striscietta" bianca..
Oppure mi sto suggestionando?
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Mi veniva da dire che forse più che disteso il pilota era seduto stile guidatore di una moderna formula uno...Non si spiegherebbe perchè non avesse un tettuccio vetrato anteriore come gli analoghi progetti tedeschi con pilota steso in posizione prona...
Più lo guardo e più mi sembra un concept mock-up o un aereomodello...Guardate il sostegno a V del carrello di prua..E' così esile e poco funzionale..
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Quanto all'F-19, la numerazione fu semplicemente saltata: fu la Northrop a chiedere che il suo F-20 si chiamasse così, e non F-19, per motivi squisitamente commerciali.
Ho letto i siti che hai postato Gianni e su questo punto rimango un pò perplesso..Ma Northrop manca di coerenza?Perchè in occasione del cobra,il padre del f18, si accettò YF-17?Non si andava anche lì a sovrapporre a MIG-17?
O forse il programma per il caccia leggero USAF era meno speculativo del programma F-20?
Questo non riesco a capirlo,ma immagino che neache tu possa darmi una risposta certa.Ho imparato che quando si ha a che fare con il marketing "coerenza" e "razionalità" son due cose che vanno presto a farsi benedire...
(con tutto il rispetto per chi ,nel forum, lavoro nel campo pubblicitario)
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Forse è un pò OT ma questo paragrafo della wikipedia sulla supercrociera è significativo per me :
The F-22 Raptor's supercruise capabilities are touted, with or without justification, as a major performance advantage over other fighters. Even so, supercruising uses much more fuel to travel the same distance than at subsonic speeds: The Air Force Association estimates that use of supercruise for a 100-nautical-mile (190 km) dash as part of a mission would cut the F-22's combat radius from about 600 to about 450 nautical miles (830 km). However, this is still unconfirmed as the altitude and flight profile are classified (as are most of the F-22's capabilities). There is no way to compare this with other aircraft; most aircraft using afterburner to fly at supersonic speeds will have exhausted their fuel supplies very rapidly, typically tripling their fuel consumption during that portion of the flight.The F-22 has demonstrated supercruise speeds of at least Mach 1.7, a difference of 320 knots (593 km/h) indicated airspeed (KIAS) at 40,000 ft (12,000 m).[2] Supercruise in militarily significant parlance is meant to imply a significant increase in effective combat speed with a full weapons load over existing types. Virtually all current and past jet fighters, prior to the F-22, cruise at approximately Mach 0.8~0.9 with a militarily significant weapons load. The F-22 represents a significant advance in cruise speed over previous types (for performance of current USAF types, see Air Force Magazine, May 2006, "Gallery of USAF Weapons," pp. 147-155 - [3]). Nonetheless, it can maintain this speed, even in supercruise, for only about five minutes, falling far short of the original performance requirement.
The key challenge in attaining supercruise is not simply a high thrust to weight ratio vis-à-vis the aircraft but a radical redesign of the engine because the air entering a jet engine must always travel at subsonic speeds, regardless of aircraft speed. Otherwise compressibility waves (or shock waves) will create uncontrollable vibrations among the compressor vanes. Engine inlet design therefore can effectively limit the speed of the aircraft, regardless of thrust. The SR-71 Blackbird's distinctive nosecone is designed to funnel air around the J-58 engine for that very reason.
Come si vede la supercrociera è un vantaggio definitivo anche se nonostante il maggior carico imbarcato anche f22 non può mantenere la supercrociera per tempi lunghissimi (da trasferimento per intendersi).Rimane cmq un vantaggio decisivo rispetto agli altri caccia.(certo che questo non risolve il mio dubbio se mollare i turboreattori per le turboventole sia stata la scelta giusta.E' vero che quest'ultime hanno maggior spinta più facilmente e senza postbruciatore sono meno assetate dei turboreattori,ma a postbruciatore inserito la situazione si ribalta).
seggiolini eiettabili
in Aerotecnica
Inviato
In effetti sei stato cattivissimo...Che male c'è a dire per una volta che quel seggiolino era (è?) all'epoca il miglior seggiolino dal punto di vista "problema a bassa quota"? Dopotutto son stati problemi dati dai piloti
Se ricordo bene cmq son anche più pesanti al confronto con i seggiolini occidentali.
cmq wikipedia Inglese dice questo
Immagino quindi che cmq in occidente non si sia rimasti con le mani in mano e che si è raggiunto e superato quel livello.A tal proposito volevo chiedere se i seggiolini russi permettevano di "fumarsi una sigaretta" (??????) dopo il lancio perchè la spinta dei razzi è più "dolce" o cosa?Non riesco a capire come faccia ad essere più efficace un seggiolino (in teoria dovrebbe avere razzi più potenti credo) e allo stesso tempo essere "delicato".Anzi...Credevo che fossero molto più "brutali" i seggiolini russi.