pilotadelladomenica
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Con riferimento all'ultimo post di pilotadelladomenica, aspetto un intervento illuminante in materia, da parte di intruder!
oltre a ribadire l'invito ad informarsi direttamente visto che questo è una argomento dalle elevatissime conseguenze strategiche, posso aggiungere che tutto quello che ho scritto prima deriva da letture di libri, articoli e ricerche sul web, tranne la questione del mare del Nord. Che deriva da una mia discussione a Stavanger, nel quartier generale del più grande operatore norvegese di collegamenti elicotteristici con le piattaforme petrolifere. Discussione scaturita dalla visione di una grande mappa con tutto il Mare del Nord con riportate le varie piattaforme con diversi colori, a seconda se erano in servizio, in via di esaurimento o in fase di avvio. E il trend era inequivocabile. E tragico.
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Guarda che il 2050 è praticamente dietro l'angolo e non credo che ci saranno sconvolgimenti del genere.
Il prezzo del petrolio dello scorso anno era platealmente dovuto ad una serie di speculazioni finanziarie, quanto alla produzione ancora per 80-100 anni ce ne dovrebbe essere abbastanza per tutti.
Riprogettare le CVX nucleari sarebbe il miglior modo per lasciare definitivamente la RN senza portaerei, mentre per i Francesi potrebbe essere anche possibile, ma di certo non conveniente.
Ormai il progetto completo e si dovrebbe solo partire con la costruzione (avendo i soldi)
Sul fatto che una riprogettazione da CV a CVN potrebbe essere letale per la RN (ma non per la PA2) posso essere d'accordo, vista soprattutto la RAF che sta sempre in agguato per far saltare tutto, sul fatto che ci dovrebbe essere petrolio per tutti per i prossimi 80 o 100 anni proprio no.
Credo che un po' di cognizioni di politica energetica siano indispensabili anche per discutere di marine da guerra. Cosa che nel passato è sembre andata a braccetto, vedi stazioni di carbonamento nell'800, o conversione alla nafta negli anni dieci e venti del secolo scorso, nostra flotta bloccata nel 42 nei porti con la scusa/motivo della scarsità della nafta, ecc ecc.
Ora basta fare una ricerca sul web sotto la voce "peak oil" per trovare tutti dati che si vogliono.
Al di là della propaganda dell'OPEC si scopre che sono anni che le nuove scoperte di giacimenti non stanno dietro a quelli in esaurimento. E i nuovi giacimenti sono tutti a basso EROEI, cioè serve tanta energia e soldi per tirare su il petrolio. I giacimenti nel mare del Nord fra un po' chiudono e i norvegesi si stanno spostando verso il mar artico, paesi esportatori da sempre,come Messico, indonesia, persino Iran, vedono con terrore aumentare i consumi interni e restare costanti o calare le estrazioni con la prospettiva di diventare importatori. Negli ultimi anni a fronte della richiesta crescente di cinesi, indiani ecc ecc la produzione di petrolio è aumentata, di poco, solo ricorrendo a fonti non convenzionali, bitumi, conversione di carbone, ecc.. La produzione del petrolio convenzionale sembra che stia invece già calando da un po' NONOSTANTE LA RICHIESTA!
Il piccone del prezzo del barile a quasi 150$ sarà stata speculazione, l'aumento crescente degli ultimi anni no. E l'attuale crisi sta anche portando a sospendere tutti i progetti di trivellazioni artiche o oceaniche, costosissimi, sospensione che avrà effetti per anni a venire, e quindi appena la domanda riprenderà a salire di botto il petrolio diventerà scarso e la speculazione avrà mano libera.
Ergo, o l'economia collassa definitivamente, i cinesi, e non solo loro, tornano ad andare solo in bicicletta e ad illuminarsi con le candele , le portacontainer restano nei porti ad arruginire, e allora i pochi privilegiati avranno petrolio in abbondanza per un buon secolo senza problemi, oppure se l'economia mondiale soppravvive il petrolio non basterà per tutti. Quindi per la legge della domanda e dell'offerta come tendenza generale non potrà che crescere di prezzo.
Vuoi una prova che tutto ciò non sono fantasie di esaltati? L'industra aeronautica (Boeing a Airbus), che è cosciente di essere il "canarino nella miniera" dell'economia basata sul petrolio, sta facendo prove su prove per provare a riconvertire i propri prodotti con combustibili non convenzionali, tutti inevitabilmente carissimi. Perchè lo farebbe se ci fosse abbastanza petrolio per tutti per 100 anni?
Morale della favola, per grosse navi da guerra destinate a durare fino al 2050 sarebbe solo prudente costruirle con propulsione nucleare...
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geniali, cosa si inventa pur di non decidere...
con la tranche 3A noi dovremmo prenderci il 45% di 46 aerei, quindi 21.
Che poi sarebbero giusti giusti per mantenere una squadriglia a Trapani (spero io).
Poi basterà "decidere" di dividere la tranche 3B in 3B1, 3B2 e 3B3 per arrivare al 2100 quando presumibilmente nessuno degli attuali politici, CSM e amministratori delegati sarà ancora in vita...
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Vabbè ma ormai riprogettarle vuol dire non averle più, visto che sarà difficilissimo già averne due così.
parliamo delle QEII e magari della PA2: tenendo conto che parliamo di navi comunque costosissime che dovrebbero durare almeno fino al 2050...
...sarebbe cosa saggissima farle nucleari. Secondo tutte le proiezioni che ho letto nel 2050 il gasolio sarà raro e costosissimo, sempre se ci sarà ancora una economia mondiale degna di questo nome.
Già sarà problematico riempire i serbatoi degli aerei, probabilmente con olio estratto da alghe miscelato con qualche goccia di Jet A1, se si potrà risparmiare la nafta per le turbine delle navi sarà una ottima cosa e farà risparmiare un sacco di soldi.
Sul fatto che un QEII CVN sarebbe più potenziata di una convenzionale ho però qualche dubbio. Mettendo due reattori del tipo che c'è sui Vanguard non si arriva a 60000HP...
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Il problema maggiore è un altro: lo stato dei suoi motori. La potranno usare in maniera sporadica e saltuaria se non mettono a posto i motori, e quella si che è una cosa molto costosa.
E poi ovviamente la corrosione, Dio solo sa in che condizioni è lo scafo. Badate bene non sono difetti da poco ma non riguardano il Rafale in se quanto l'intera nave indipendentemente dagli aerei che usa
guardate che entrambe sono problemi praticamente irrisolvibili. I motori sono a vapore, arrivati ad un certo punto le caldaie non sono più recuperabili e per cambiarle occorre smontare mezza nave. E se la corrosione è avanzata conviene affondare il tutto e ricominciare da zero.
Ergo, se non impostano domani una sostituzione tra poco la Sao Paolo sarà solo un ammasso di ruggine e amianto e finirà di nuovo l'aviazione imbarcata brasileira.
mi sembra ormai troppo tardi per investire soldi per riequipaggiarla con Rafale
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Innazitutto i nostri F-104 volavano con un AIM-9 ed un AIM-7/Aspide soltanto perchè quella era la configurazione più idonea a svolgere il ruolo di polizia aerea, ovvero il decollo su allarme in tempo di pace o "Guerra Fredda".
In caso di conflitto o quando la situazione si faceva particolarmente calda l'armamento missilistico raddoppiava, passando a due AIM-9 sulle rails alari e due missili a guida semiattiva sotto le ali. Anche i serbatoi diventavano quelli Fletcher, quindi idonei ad essere sganciati in volo.
Questa configurazione non è poi così sconosciuta, visto che in tante esercitazioni dell'epoca: "Dragon Hammer", "Display Determination", etc. i nostri volavano così.
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Il Vulcan non è stato MAI montato sugli intercettori.
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La versione dello Sparrow in uso sul 104 era la AIM-7E, decisamente aggiornata nelle sue sottoversioni rispetto ai missili utilizzati nel conflitto vietnamita, un'arma efficiente...
Ma qualcuno c'ha una bella foto di un 104 AMI in volo con questi 4 missili? Oltre che in disegno io non ricordo di averli mai visti. E ricordo di aver letto che con 4 missili e due serbatoi le penalizzazioni alle prestazioni erano forti.
Comunque con 2 AIM7E Sparrow e 2 AIM9B la statistica sarebbe meno crudele. Per abbattere un singolo Mig sarebbero potuti persino bastare due soli F104S. Ma doveva essere un Mig obiettore di coscenza (nel senso che doveva essere un Mig che non rispondeva al fuoco, altrimenti difficilmente i due 104 avrebbero potuto sparare tutti e 4 i loro missili) :-)
Riguardo al Vulcan evidentemente ricordavo male, ero certo che era stato rimontato sugli ASA-M.
Infine, non capisco perchè l'AIM7E dei nostri spilloni avrebbe dovuto essere decisamente aggiornato rispetto a quelli usati in Vietnam. La denominazione (AIM7E) era la stessa. Gli anni anche, visto che la guerra in Vietnam finì quando gli f104S erano già in servizio da anni. E non credo che gli AMI ci vendessero missili migliori dei loro!
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bene per questo thread...
così posso sfogarmi qui senza andare OT. In questi giorni sulla sezione dedicata ai missili AA, ed in particolare agli Sparrow, abbiamo discettato su una considerazione piuttosto antipatica.
Almeno per il primo decennio di impiego (fino all'arrivo degli Aspide) i nostri F104S erano praticamente inutili come caccia.
E non per la poca maneggevolezza o cose simili. Problemi che comunque c'erano tutti, anche se forse in forma leggermente ridotta rispetto ai meno potenti F104G o ai primitivi F104A e F104C.
No, perchè sbarcando il Vulcan e sostituendolo con uno Sparrow (uno di numero, di più non ci andavano nella vita reale) avevano tirato giù un arma forse primitiva (si fa per dire, il Vulcan è un gioiello di meccanica ancora oggi) e a basso raggio d'azione ma letale con una che semplicemente non funzionava.
Come barattare un bel revolver con un fucile mitragliatore a puntamento laser ma con poche cartucce e che si inceppa nove volte su dieci!
Kill rate nel Vietnam dello Sparrow: intorno al 10%!!! Quindi sarebbero serviti almeno 10 F104S per abbattere un singolo Mig a suon di Sparrow. In realtà di più perchè qualche F104 non sarebbe mai arrivato a lanciare il suo Sparrow, per mille motivi.
E pure gli Aim9B, a parte che per riuscire a lanciarli con qualche chance bisognava comunque mettersi di coda al bersaglio, cosa non banale per un 104, come kill rate non è che stessero così meglio.
Insomma negli anni sessanta e settanta l'F104S era un bella sport car, certo, ma guai a cercare di usarlo come caccia...
Poi certo nei tanti anni succssivi arrivarono gli Aspide, gli Aim9L e a un certo punto è pure rispuntato il Vulcan!
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L'unica idea buona era cambiare i nostri F-104 con un altro aereo, poi per mantenerli in linea qualche altro anno, era indispensabile l'inserimento di un missile a medio raggio, anche perchè contro quegli intercettori piccoli e leggeri in dogfight il "missile pilotato" non avrebbe avuto troppe speranze.
si, concordo che l'idea nei primi anni 60, quando si è ideato l'F104S, doveva sembrare geniale. Ma poi si è scoperto appunto che lo Sparrow aveva un kill rate effettivo intorno al 10% e che l'F104S ne poteva portare solo uno, massimo due.
Mentre invece se persino gli F105 sono riusciti ad abbattere diversi Mig a colpi di Vulcan forse il nostro spillone, che tutto sommato aveva un rapporto spinta peso non male per i suoi tempi, ne avrebbe potuto fare un qualche buon uso anche nell'aria-aria.
C'è da dire però che se non si fosse montato lo Sparrow nel 1966 poi non c'avrebbero messo l'Aspide nel 1977. Come ho già scritto prima, un f104S armato con un Aspide ed un AIM9L già lo vedo come molto più utile a combinare qualcosa. E mi sa che tra un F104 con il Vulcan e uno con un Aspide forse era meglio avere il secondo.
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Dimostrarlo non lo so, la MM dice che ci sta o meglio che ci dovrà andare, le LCS1 americane che dislocano 2.800 due SeaHawk dentro l'hangar ce li hanno fatti entrare.
sono d'accordo con te su tutta la linea, ma appunto la LCS sull'hangar non ha nulla di penetrante, per me c'e' proprio un problema di spazio a voler farci stare uno Shark e un 76. Comunque va poi bene listess.
Mio caro Madmike, ad occhio anche tu hai fatto in tempo a vedere navigare la marina degli Allargato, probabilmente ti ci sei persino imbarcato sopra anche tu...o no? Per i più giovani chiamansi allargato il vecchio 76/62 MMI che ancora si vede su qualche nostro vecchio pattugliatore o nave rifornimento. Sui San Giorgio l'hanno tirato giù, da poco, il Veneto ne è zeppo ma è un museo (ma quando venderanno i biglietti di ingresso?).
Che c'entra? Beh mi ricordo di navi proprio da 2500t che a poppa riuscivano ad avere l'hangar per due elicotteri, anche se magrolini come gli Ab212ASW, e due Allargato (classe Alpino, lo dico per gli altri che ci leggono,... che poi ancora sta a galla, in attesa della fiamma ossidrica, anche se riconvertita in navi esperienze o guida cacciamine...)
E vogliamo che non si riesca a mettere a poppa della nostra LCS casareccia un EH101 ed un singolo Super Rapido??? Per la cronaca 2 76/62 MMI pesavano quanto 3 76/62 SR di oggi...
orsù, caro Enrr, ti approvo il disegno con l'hangar disassato e il cannone sopra, stampane pure mille copie e spediscile a Palazzo Marina...
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Non so se questa trasposizione agli F-104 dell'AMI dei dati relativi al kill rate dell'USAF in Vietnam sia corretta....
Non è detto che l'integrazione dell'Aim-7 sul Phantom sia stata identica a quella sullo Starfighter (possibilmente i malfunzionamenti sull'uno potrebbero non essersi presentati sull'altro), non è detto che l'addestramento sia lo stesso, non è detto che l'avversario avrebbe agito allo stesso modo....
Impressioni mie, eh!?
Paperinik, ma realisticamente tu pensi che i piloti americani avrebbero potuto essere meno addestrati dei nostri e il loro aerei meno riusciti di quelli che vendevano a noi? O che gli ungheresi o i sovietici potevano essere meno capaci dei nordivietnamiti?
L'unica differenza è che nei primi anni 70 AMI avrebbe potuto fare tesoro, operativamente, delle esperienze USAF di pochi anni prima. Ma persino i kill rate dei missili lanciati da caccia USAF nel 1973 non erano poi tanto meglio di quelli del 1967.
Una grande differenza, a nostro sfavore, è che gli americani imparata la lezione che l'all missile era prematuro equipaggiarono i loro caccia della fine degli anni 60 e dei primi anni 70, gli F4E, con un bel Vulcan fisso. Noi invece negli stessi anni lo avevamo tolto.
Fu una buona idea barattare il Vulcan (che avevano gli F104G) con uno Sparrow (dico uno perchè uno ne potevano portare gli f104S senza grosse penalizzazioni nelle prestazioni)? Forse sì se i bersagli fossero stati TU22 o altri bombardieri. Mi sembra che la risposta è no se i bersagli più probabili erano invece reattori piccoli e agili. Per la cronaca in quegli anni la Magyar Légiero era equipaggiata con Mig21, SU7 e Mig17.
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oh, stavolta il pezzo prodiero lo riconosco.
Ma non riconosco invece l'affusto sull'hangar... di primo acchitto avrei detto il 25/80 ormai standard sulle nuove navi MM, ma poi le armi a metà delle sovrastrutture che sono?
detto tra noi il tutto mi piace ma l'idea di avere solo un cannone uno come sola arma AA e antimissile (con conseguenti problemi di ridondanza e copertura verso poppa)...
...non si riesce a convincere i piani alti di Palazzo Marina ad installarne un secondo sull'hangar???
Oppure l'affusto misterioso (per me) a poppa è proprio la risposta a questa mia ambascia?
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La media per gli AIM 9B è stata di circa il 12-15% (riporto le medie di vari periodi). L’AIM 9 D della marina ha raggiunto il 18-19%. L’equivalente AIM 9 E dell’USAF, solo l’8-10%! Il successivo AIM 9J il 13%. Era tutta colpa dei missili? Assolutamente no! E’ possibile verificare che l’addestramento ha migliorato la percentuale di colpi a segno molto più che i miglioramenti nell’arma, portando al 46% la kp dell’AIM 9G, nella fase finale della guerra. In effetti i calcoli che ha fatto il “pilota della domenica” sono stati eseguiti anche dal comando americano. Negli anni successivi al Vietnam si dava per scontato che oltre il 50% dei missili, soprattutto a medio raggio, avrebbe potuto mancare il bersaglio. E non sono mancate le occasioni per provarlo. La situazione nel settore dei missili a corto raggio è invece cambiata radicalmente.
beh grazie Gianvito, mi hai dato i numeri che chiedevo. Mi sono riletto ora più volte i tre interventi che ho fatto ieri quando cercavo di chiarire sempre meglio il perchè della mia curiosità su questi dati e sembra che invece, evidentemente, sono diventato sempre meno chiaro.
Poi come siamo arrivati agli Aspide proprio non lo so. Io parlavo dell'epoca della guerra del Vietnam quando aspide era solo un nome di un tipo di serpente... :-)
Quindi riassumendo, e concludendo il discorso che ho avviato ieri, la prima linea caccia USAF della metà degli anni 60, equipaggiata con F4C e F4D ognuno armato con 4 AIM7E e fino a 4 AIM9B, in ogni missione avrebbe potuto, ovviamente parlando sempre di medie statistiche, al massimo abbattere un bersaglio, ammesso e non concesso (ipotesi piuttosto improbabile) che fosse riuscito a lanciare tutti e 8 i missili.
Ma la conclusione (mia, ovviamente) è che invece la linea caccia dell'AMI nei primi anni 70 era praticamente irrilevante. Anche riuscendo a lanciare tutti e due i missili di cui era dotato ogni caccia la probabilità di abbattere un bersaglio era circa il 25%. Quindi ci volevano mediamente 4 F104S per abbattere un caccia o un cacciabombardiere nemico, in realtà assai di più perchè poi i caccia nemici avrebbero sparato indietro, abbattendo o mettendo in fuga un bel po' di spilloni prima che questi avessero potuto anche solo provare a lanciare il loro Sidewinder. Considerato che in quell'epoca avevamo solo 76 caccia in servizio i conti sono presto fatti.
Grande fortuna che non abbiamo mai avuto bisogno di mettere alla prova in una vera guerra gli F104S di quell'epoca!!!
Poi alla fine degli anni 70 sarebbero arrivati gli Aspide e ancora dopo gli AIM9L e il problema n.1 non sarebbe più stato costituito dalle armi aria-aria. Certo nel frattempo i caccia nemici sarebbero diventati più evoluti e gli F104S (poi ASA) sarebbero stati surclassati come prestazioni (ma non in tutte) e avionica, ma qui mi rendo conto che divento OT. Quindi posso solo dire grazie delle informazioni e delle repliche e ...OUT.
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che io sappia i pod degli F4C e D non erano praticamente utilizzabili nell'aria-aria per colpa delle dispersioni eccessive. ma forse ricordo male.
Il fatto che sul Vietnam siano stati abbattuti a colpi di missile numerosi caccia nordvietnamiti non tiene conto della enorme superiorità numerica americana. Anche il dato che appare sopra sugli Sparrow mi sembra indicativo. 281 Aim7 per gli Ami erano un numero non rilevante, conseguenza delle rigide ROE, ma 34 perdite erano certo tante per i viet.
La cosa avrebbe pesato altrimenti su un fronte dove gli occidentali non avessero goduto di una straripante superiorità numerica. Vogliamo parlare di noi? Tutti i nostri caccia, 76 F104S ognuno con uno Sparrow e un Sidewinder, quanti aerei nemici avrebbero potuto abbattere contemporamente? Se il kill rate degli AIM7 era circa il 10% vuol dire che con quell'arma ogni singolo caccia italiano poteva abbattere "un decimo" di bersaglio...il risultato al massimo (nell'ipotesi che tutti i caccia riuscissero a lanciare tutti i missili a bordo) era 7 (sette!!!) Mig17 o Su7 o (ah!) Mig21 più quelli intercettabili dagli AIM9B. niente cannone a bordo quindi nessuna altra possibilità.
ma quanti Mig17 o SU7 o Mig21 ci avrebbero potuto lanciare addosso contemporaneamente i rossi, in primis ungheresi con sovietici di back up...
Ed anche un poderoso Phantom della metà degli anni 60, un F4D, con i suoi 4 Sparrow, poteva quindi abbattere al massimo, ragionando ovviamente sui grandi numeri, circa mezzo bersaglio.
Tutto ciò si può confrontare con le potenzialità dei caccia moderni, ognuno dei quali teoricamente potrebbe abbattere più bersagli ciascuno, grazie agli elevati kill rate raggiunti da Amraam e Sidewinder delle ultime versioni, o con le potenzialità dei vecchi caccia armati solo con cannoni e mitragliatrici, ognuno dei quali in teoria poteva abbattere anche più bersagli finoa d esaurimento delle munizioni.
Ho reso l'idea?
Immagino comunque che gli Aim9B avessero un kill rate molto superiore agli Sparrow. immaginiamo che fosse il doppio, e quindi, diciamo, tutti i caccia italiani decollando insieme a metà degli anni 70 e riuscendo a lanciare tutti i (due) missili prima di essere abbattuti o costretti a sganciarsi, potevano sperare di abbattere una ventina di bersagli...
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bhe non ha molto senso vedere solo il kill rate dello Aim-9. bisogna anche cosiderare i caccia avversari, dato che, anche un kill rate basso potrebbe essere una differenza enorme, se si confronta con un kill rate inesistente, come lo era per i caccia russi
mica vero, per due buoni motivi. Primo i rossi erano ancora pieni di aerei zeppi di cannoni, come i Mig21F e i precedenti Mig19 e 17. Vedasi per esempio quanti F105 vennero tirati giù dalle mitragliere dei Mig17. E mi sembra di ricordare che almeno un F102 fece una brutta fine dopo aver invano sparato i propri costosi Falcon contro Mig nordvietnamiti.
Secondo, i relativi kill rate non vanno visti solo come applicati ai combattimenti caccia contro caccia ma in primo luogo agli abbattimenti degli aerei da attacco avversari. E caccia senza cannoni, una volta sparati invano i pochi missili, avrebbero dovuto tornarsene alle proprie basi con le pive nel sacco, sperando che i cacciabombardieri che avrebbero dovuto intercettare non fossero diretti proprio alle suddette basi...
C'è ovviamente agli atti della storia la guerra aerea sui cieli del medio oriente nel 1967 e 1973, in contemporanea con la guerra del Vietnam, però là tutti i caccia israeliani erano armati anche con cannoni, dai Defa dei Super Myster e Mirage nel 67 ai Vulcan degli F4E nel 73.
Ma all'epoca tanti caccia erano stati privati dei cannoni, tra cui anche i nostri (leggi F104S). Se i Falcon e gli Sparrow avevano simili kill rate restavano solo i Sidewinder, per lo più in vesione AIM9B. Per questo mi interessa capire quale fosse il kill rate dei Sidewinder negli anni 60 e inizio 70.
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During Linebacker, 281 AIM-7E-2 missiles were fired and 34 kills achieved for a kill rate of only 12 percent.
qualcuno sa il kill rate dei Sidewinder, sempre durante la guerra del Vietnam o magari anche nella guerra dello Yom Kippur ?
Mi interessa per capire quanto fossero veramente efficaci i caccia di costruzione USA in quegli anni, considerando quanti erano "gunless" (F4C, F4D, F104S...)
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Il 76 con scudo stealth c'è e lo puoi vedere montato sui Doria, anche se la canna non si ripiega come sul 57 bofors
lo so, lo so, comincia a vedersi anche su navi straniere, vedi le nuove fregate norvegesi, però nel disegno di queste LCS nostrane la torretta sembra completamente diversa...
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VERSIONE DEFINITIVA
ma il disegno del cannone da dove viene? E' quello del 57/70 delle Visby oppure c'è in giro l'idea di una versione veramente stealth del 76/62???
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Qualcuno sa quando entra in servizio attivo???
la consegna alla MM è avvenuta il 27 marzo 2008
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Così con l'abrogazione della legge dei 1.500 chili, non si permetteva comunque l'imbarco di aerei ad ala fissa. Una piccola precisazione di lana caprina in questa burocraticissima Italia.
olà, grazie F104, ora mi hai chiarito le idee come credo non avevo neanche quando ero in servizio (secoli fa, c'erano ancora le quadrireme... :-) )
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Prima cosa i DDG non sono fatti per andare in giro alla mercè di carrette libiche, servono a dare copertura aerea alla squadra, che dovrebbe esser composta da più navi a logica.
Sinceramente i confronti tra unità che state facendo in questo topic andavano bene un secolo fa, in tempo di confronti tra navi di linea, ma non oggi, visto che la guerra navale ha tutt'altre caratteristiche.
L'idea di pensare un confronto a cannonate tra il doria e un altra unità poi è veramente fuori luogo.
sono d'accordo, nel 99% dei casi. Ma le navi da guerra passano gran parte del loro tempo ad andare in giro da sole o quasi. E spesso succedono cose diverse da quelle che erano state pianificate.
Non voglio assolutamente dire che vedo probabile uno scontro a cannonate, per non parlare a colpi di mitragliera o di Aster tra un Doria ed una qualunque nave al mondo. Per dirla tutta credo che con ogni probabilità Doria, nella lunga e trentennale carriera che lo dovrebbe aspettare, non sparerà un colpo nè un missile nè un siluro se non in esercitazione.
Però è una nave da guerra. Deve quindi essere pronta a attaccare e sopratutto difendersi da ogni minaccia possibile anche inaspettata. Dal barchino esplosivo, dal missile lanciato dalla spiaggia da qualche miliziano, dal missile aria mare lanciato da aerei che credi amici,o da elicotteri che fanno finta di essere motovedette, dalla mina, dal siluro lanciato da un sottomarino, dal missile mare mare lanciato da navi nemiche che magari sono ancora nel proprio porto, dal missile lanciato da un camion sulla scogliera, dai motoscafi di pasdaran irti di mitragliere che attaccano il gommone con un tuo inspection team, da vecchie motosiluranti che ti si fanno sotto, dai cacciabombardiere che a gruppetti o isolati sbucano dalla costa raso terra, ecc, ecc, solo per restare nel campo di fatti già accaduti negli ultimi cinquanta anni.
Poi se pensiamo che era dottrina NATO il far seguire a distanza ravvicinata gli incrociatori lanciamissili sovietici da parte di una fregata o cacciatorpediniere di un paese alleato, pronto a crivellarli di cannonate ad un cenno di preparazione al lancio dei missiloni antinave...
Tutto questo scambio di idee è nato da due bellissime foto di Doria e Moscka che se ne vanno in pace a poche centinaia i metri l'uno dell'altro. Ma, appunto, le navi da guerra devo essere pronte alla guerra se vogliono mantenere la pace...
Scusate la citazione alla Livio ma mi è proprio scappata!!
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Anche i missilici balisitici tipo Scud si potevano intercettare con tutti i missili antiaerei degli anni 60 (parlo del Terrier & Co, non del Patriot!)...
no, mi spiace, il Terrier non e' mai stato qualificato come ABM. Non so dove hai preso l'informazione, ma e' falsa.
E le mitragliere servono proprio contro bersagli di superficie piccoli e grandi, ovviamente a distanze di un Km o giù di lì. Gli Ami hanno persino rivisto i CIWS Phalanx per poterli usare contro bersagli di superficie (come, ripeto, ho visto fare ai canadesi nella sinkex di cui ho scritto ieri)!
anche qui, un poco di confusione: che i canadesi abbiano usato un Phalanx contro una nave bersaglio, ok. Che lo scopo di quella esercitazione, o che gli Usa prevedano la possibilita' di usarli ad es contro naviglio leggero, d'accordo. Che due incrociatori si combattano a 2000 metri di distanza a colpi di mitragliera... ma in che film??
E sul fatto che Doria non abbia una missione primaria antinave è ovvio. Ma è anche vero che armi utilizzabili, in caso di bisogno, per la difesa antinave ce l'ha pure, come per esempio gli Aster. Purchè l'equipaggio sappia e sia pronto ad usarle se serve mai.
non divulghiamo notizie incorrette: che l'Aster, come ha ben postato Sangria, possa, in assoluta emergenza (cosi' come ogni missile AA) essere indirizzato contro un bersaglio di superficie, va bene. Che questa cosa sia codificata, e che sia una possibilita' presa seriamente in considerazione, no.
Allora, un punto alla volta:
1) sono andato a scavare un po' tra i miei vecchi libri e non ho trovato conferme su prove di intercettazione di missili balistici da parte di Terrier ma le ho trovate da parte dei quasi coevi Nike Hercules. E ricordo comunque di aver letto che era una moda negli anni 50 fare di queste prove. Ripeto "prove di intercettazione". Non ho mai parlato di "qualificazione ABM", ma credo che neanche i Sea Wolf siano "qualificati acchiappa proiettili"...
2) concordo che sarebbe un film molto hollywoodiano, magari con Steven Seagal che brandeggia la mitragliera da 25mm... non che, secondo i canoni della guerra moderna, mi sembra assai più probabile che i due incrociatori di cui sopra si scambino bordate a 10000m.... Ma chi avrebbe creduto qualche anno ad un DDG USA quasi affondato da un similbarchino esplosivo?
3) Ecco è proprio questo che mi inquieta...Nella USN l'impiego degli SM2 come antinave è considerato come una eventualità possibile. Addirittura nel Golfo hanno dato migliore prova che gli Harpoon. E' vero che la testata degli SM2 è più grossa e quindi si presta meglio ma dico se facciamo finta di non sapere, perchè suona poco ortodosso, che missili come gli Aster se serve si possono anche usare come antinave facciamo veramente andare in giro un DDG modernissimo da 7000t alla merce di qualunque cannoniera tunisina o libica impazzita?
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Morale: si tratta, come giustamente ha detto qualcuno, di due navi nate per scopi molto differenti: lo Slava ha una missione principale AN, e lo si vede da un armamanto pesantissimo ed in grado, con un colpo solo, di danneggiare gravemente se non affondare un Doria. Doria ha tutt'altra missione, e, nel caso, deleghera' ad altre navi della squadra la missione antinave (Teseo? si, ma anche aerei) mantenendo la sua capacita' di protezione, appunto, della squadra.
Altro non c'e': questo uno-contro-uno non e' nella missione del Doria, ed e' un evento da cui ogni suo comandante si terra' ben lontano.
D'accordo all'80%... :-)
E' mai possibile che un proietto da 20 kg, per quanto imbottito di elettronica, possa costare come un missile da 800? Se nessuno ci fa la cresta immagino che un Teseo costerà invece quanto dieci o meglio venti proiettili Vulcano AN.
Money for value, direi. Si farà prima ad esaurire i depositi di missili antimissile dell'avversario, o le munizioni del CIWS, o il budget della difesa avversaria (:-) ) a suon di proiettili guidati che a colpi di Teseo, immagino. Ed è un po' più facile trasportarli visto peso e ingombro.
Aggiungo che forse questa capacità dei missili e delle mitragliere di abbattere proiettili da 20kg andrebbe presa con le molle. Quale sarebbe la Kp?Anche i missilici balisitici tipo Scud si potevano intercettare con tutti i missili antiaerei degli anni 60 (parlo del Terrier & Co, non del Patriot!)...
Poi si è visto nella guerra del Golfo I come è andata!
E sul fatto che Doria non abbia una missione primaria antinave è ovvio. Ma è anche vero che armi utilizzabili, in caso di bisogno, per la difesa antinave ce l'ha pure, come per esempio gli Aster. Purchè l'equipaggio sappia e sia pronto ad usarle se serve mai.
E le mitragliere servono proprio contro bersagli di superficie piccoli e grandi, ovviamente a distanze di un Km o giù di lì. Gli Ami hanno persino rivisto i CIWS Phalanx per poterli usare contro bersagli di superficie (come, ripeto, ho visto fare ai canadesi nella sinkex di cui ho scritto ieri)!
Buona giornata
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Ma sul "Doria", eventualmente, andrebbe il 127/64 con il "Vulcano" da 100 km.!!!
Vedasi post al link seguente: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=201376 (messaggio n° 102).
Beh, se anzichè fare la foto a oggi, come mi sembrava di aver capito, si guarda al futuro prossimo persino il buon vecchio 127/54 potrà avere una gittata di circa 70Km, usando munizioni Vulcano.
Però dubito che a prua dei Doria vedremo spuntare un cannone da 127, e semmai non prima del MLU...
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Una considerazione sul Teseo e una sull'Aster.
il secondo non ha vere capacità antinave, non più di quante ne abbia l'aspide. E' un missile nato per l'antiaereo e ha una testa in guerra dimensionata per l'antiaereo, ergo lanci un missile di quel tipo se e solo se ti trovi nei guai.
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Inultima analisi... Il 76 in antinave ha una gittata utile di 15 Km, praticamente guardi negli occhi i marinai nemici, mentre il 127 ha circa 30Km di gittata, è da quel dì che hai lanciato tutti i Teseo (>150 Km)
In effetti mi sorprese vedere i canadesi mettersi a lanciare Sea Sparrow in una sinkex. Apparentemente con poco costrutto al di là di bei buchetti sulle fiancate, a conferma del discorso che ha fatto Sangria). Però, come ho scritto, alla fine, con tanti buchetti nelle fiancate, la nave bersaglio, e un iroquois non è piccolo, se ne è andata giù, non in modo spettacolare come quando si è lanciato un Mk48 ad una fregata australiana, chi ha visto il filmato mi capisce, ma sempre a fondo è andata.
Ricordo anche una fregata USA, credo classe Knox, che danneggiò gravemente un vecchio caccia turco (classe Gearing?) proprio lanciando inavvertitamente un Sea Sparrow.
Riguardo alle gittate dei nostri cannoni non mi torna molto quella del 127. Il 76/62 è vero che può arrivare anche a 20km come gittata teorica usando proiettili speciali (saranno imbarcati sui Doria?), e quindi 15 come gittata pratica ci può stare, e anche usando i proiettili standard a 16 km circa in qualche modo ci arrivano, ma tutte le fonti che ho visto negli ultimi 30 anni danno per i 127/54 una gittata MASSIMA di 24 km. Anzi 23700m. Quella pratica non può che essere inferiore.
Come si arriva a 30km?
Non che cambi nulla relativamente al discorso che stiamo facendo :-)
A proposito, secondo l'almanacco navale di Giorgerini e Nani l'AK130 tira a 28km.
CVN "Charles de Gaulle" - discussione ufficiale
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bah, le tanto strombazzate nuove scoperte corrispondono sempre a pochi mesi di consumo mondiale e poi sono sempre più difficili a concretizzarsi, vedi per es il Kazakistan, ma sono d'accordo che questo non è il posto giusto per approfondire questo argomento e d'altra parte si parlava solo di propulsione di portaerei .
Ho cercato sull'indice questo topic sul petrolio e non lo trovo. Dove sta?
Mi piacerebbe condividere la tua certezza granitica sull'eternità del petrolio...