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Gianni065
Parlavo appunto del mondo che avrebbero ritrovato e non delle piste di atterragio. A questo puntola scelta e' tra finire vaporizzati in un millesimo di secondo oppure morire lentamente in un desrto radioattivo privati di tutto quello che offriva la civilta'.
Maverick1990
Mi sembrava che tutti avessero capito che in una guerra totale non ci possano essere dei vincitori....
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-{-Legolas-}-
Guarda un po' piu' su. Ho sritto che non e' il caso di ricordare tutta la storia USA-URSS. E ho chiesto di parlare solo dei conflitti recenti e del Governo russo e anmericano di oggi. Anche perche 1) non sono abbastanza forte in storia per sostenere una discussione decente 2) degli ultimi anni si conoscono piu' fatti e meno menzogne ed e piu facile analizzare.
Gianni,
Un'altra cosa ancora. Per dirla tutta. Non e' che io giudichi cattivi gli americani (e comunque qualunque cosa dico si riferische solo alle scelte politiche del governo e MAI al popolo, come ho gia detto siamo tutti molto piu' simili di quanto si voglia far pensare). Anzi se tu mi dici che quello che fate e' vendetta o semplice precauzione e del popolo iracheno o afgano non ve ne importa piu' di tanto - ti capisco. Infondo essendo il paese piu' potente al mondo potete fare molte cose, nel mondo infatti vige la legge della giungla, il piu' forte ha ragione.
Poi ti posso dire in fin dei conti dell Iraq e dell'Iran non me ne importa un fico secco. Certo, se attaccate moriranno dei civili - non mi fa piacere, certo perderemmo dei contratti ma non piu' di tanto. Insomma non crederai che i russi vogliano che l'Iran e gli islamisti costruiscano una bomba? Se lo fanno sara un problema anche nostro...forse anche piu' nostro che vostro.
Le cose che NON mi piacciono sono 2:
1) Il tuo "Quando avremo finito vedremo a chi tocca". Perche prima o poi potrebbe toccare a noi. Ma questa NON E' colpa vostra. E' logicamente affar nostro avere armamenti tali da essere ultimi nella vostra eventuale lista. Per adesso ci riusciamo e siamo amici, quindi per ora sto tranquillo.
2). La cosa che irrita di piu' TUTTI sono i doppi standard (non sono sicuro che si dica cosi' - spero che mi capiate) degli USA a qui ho accennato nel post precedente. E poi quell' attegiamento paternale di essere i piu saggi e di insegnare a tutti come vivere. E' qui' che nasce l'antiamericanismo.
Ammetto, forse sono stato on po' idealista nel dire che gli attentati diminueranno se non vi immisciate negli affari altrui. Ma sono sicuro che diminuera l'antiamericanismo se vi comportate con un po meno arroganza.
Se non sei daccordo, sapresti dirmi il tuo punto di vista sull'antiamericanismo? Perche' e' cosi' forte? Perche' non esiste l'anticanadismo?
OFFTOPIC: ragazzi... gli accenti in italiano sono una cosa davvero difficile... ma come fate a ricordavi di metterli?!
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Ma tanto che differenza fa... insomma una volta sganciate le bombe puoi essere sicuro che non hai dove tornare. E' una strada senza ritorno in ogni caso.
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Se non erro - 15 e un altro ancora dovrebbe essere costruito a fine anno.
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Guarda che i palazzi a Mosca sono saltati... e prima dell 11 settembre. E poi l ospedale di Budionovsk, gli attentati alla metropolitana, il tetro Nord-Ost, la scuola di Beslan....
Ma dagli americani e europei cosa si sentiva? Parlavano dei diritti umani in Cecenia, parlavano di trattative, di quanto siano cattivi i russi, e come soffre il popolo del Caucaso. Mentre nelle case russe si parlava, come nel tuo post, di vendetta. Di far alzare i bombardieri strategici e di trasformare la cecenia in un deserto. Ma, e voglio sottolinerlo, questo succedeva sul NOSTRO territorio.
Non ti pare che sia un po' strano? Che i russi sul suo territorio sono cattivi mentre gli americani sul territorio di altri paesi sono giusti?
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-{-Legolas-}-
La Cecenia e' terriotorio della Federazione Russa. E quindi non c'e' niente da discutere. Se gli americani volessero sopprimere dei separatisti in Texas o in Alaska non avrei niente da obiettare.
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Gianni, cerchero di spiegare il mio punto di vista...
Voglio subito dire che non voglio par;are qui di URSS. Non sono daccordo neanche con la nostra politica estera in molti casi se lo vuoi sapere. Parliamo degli USA di oggi e degli ultimi conflitti.
Per prima cosa penso che gli USA non dovrebbero pretendere di essere Dio e decidere la sorte altrui. Se c'e' un organo che ha tale diritto - quello e' l'ONU, perche rappresenta (in teoria) la volonta di tutta la civilta terrestre. Siate un po' piu modesti e tranquilli e vedrete che di atti terroristici ce ne saranno di meno e i nemici diventeranno amici. Ma dico, davvero non vi rendete conto che esportando la democrazia nelle stive dei bombardieri e senza dare ascolto all'ONU screditate tutti gli ideali in qui credete (ammesso che davvero ci crediate)?
Poi. Supponiamo che le vostre intenzioni siano sempre le migliori (perdonami, ma io ho dei dubbi in realta'). Volete portare democrazia e vita tranquilla e liberta' ai popoli soppressi. Ma siete sicuri che lo vogliano? E, cosa molto piu' importante, siete sicuri che SIANO PRONTI? Per vivere in uno stato democratico e in un ecionomia capitalista bisogna essere abbastanza maturi (non e' la parola giusta forse). Sara forse inpossibile per te che hai sempre vissuto in occidente capirlo. Gli ideali che cercate di esportare sono vostri dalla nascita, vi sembrano una cosa normale. Ma per altri essi sebrano totalmente alieni o addirittura inconcepibili.
In Russia per esempio il passagio e' avvenuto quasi spontaneamente, tuttavia quasi tutti i problemi degli ultimi 15 anni sono sorti perche la gente non era pronta alle nuove realta. E la gente oggi vuole un Dittatore! E proprio per questo che Putin ha vinto le elezioni e gode di un appogio straordinario nel popolo. Perche lui e una via di mezzo tra dittatore e presidente democratico. E a noi adesoo piace cosi'. E non saranno certo le repliche del vostro vice presidente a cambiare questo.
Ora se le cose stanno cosi' in Russia, pensa a cosa debbano affrontare gli iracheni! C'e' un abisso tra loro e la democrazia. Certo se voi gli date dei calci abbastanza forti dovranno saltare, non e' che hanno scelta. La domanda e' quanti di loro arriveranno a destinazione e quale diritto avete voi di decidere per loro... tutto qui.
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Finalmente abbiamo raggiunto un punto su cui siamo piu' o meno daccordo. So che qui e' offtopic ma bisognava parlare un po' di questi argomenti anche tanto per conoscerci. Quindi anch'io ringrazio i moderatori per la loro pazienza.
Mi permetto di fare solo un ultimissima domanda a Dominus. Solo per pura curiosita': perche nel tuo post hai menzionato l'Europa a 15 stati? Vorrbbe forse dire che non sei daccordo con l'ammissione dei nuovi stati orientali nell'EU?
Tornando ai bombardieri e al Tu 160 (da noi lo chiamano "Cigno Bianco" - e secondo me e' uno degli aerei piu' belli in assoluto oltre che ad essere un arma micidiale).
Bisness
Anche a me mi ha sfiorato l'idea che avendo a disposizione i moderni ICBM i bombardieri sono inutili... Ma a pensarci bene non e' cosi. Basta ricordare lo scopo delle armi nucleari - sono armi che non devono lasciare alcuna speranza, non deve esserci alcun "se". Devono garantire la totale distruzione, la fine di tutto e tutti. Soo in questo modo si puo' essere sicuri che non ci sia pericolo di guerra.
Ed per garantire tale risultato il potenziale attaco deve essere quanto piu' massiccio. Centinaia, migliaia di ordigni lanciati da silos, treni, sottomarini, aerei e chi piu' ne ha piu ne metta. Ed e per questo che sono necessari bombardieri strategici veloci e potenti. Percio mi sembra tutto abbastanza logico.
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La discussione e' vecchia ma ho letto recentemente un articolo sull'argomento...
Il TOR M1 non e' proggetato per abbattere stealth almeno non e' lo scopo principale. Diciamo che lo schema prevede che uno o piu' TOR M1 dovrebbero difendere una postazione di sistemi antiaerei piu' potenti - S-300 o S-400 (difendere da missili antiradar e bombe plananti). Si dice pero' che gli S-400 siano davvero capaci di abbatere uno Stealth tipo F-117 forse anche B-2. E non e questione di propaganda, e una convinzione dei costruttori che hanno avuto l ocassione di studire i 117 e pensano di aver trovato il modo. Se poi e' vero o no non la sapremo mai a meno che i due non si scontrino su un campo da guerra vero.
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Se posso esprimere la mia opinione...
Qualcuno di voi ha visto il film Star Trek. Ne andavo pazzo un tempo... Ma non e' questo il punto... Li nella Flotta Stellare c'e' la Prima Direttiva: non intromettersi mai nelle faccende di altre civilta', anche se si vuol fare del bene. Sembrano cosi' saggi a loro modo quei film... chissa perche' gli americani non adoperano la Prima Direttiva nella politica estera... Forse davvero ci vogliono altri 300 anni e una terza guerra mondiale per capirlo...
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Impala,
Ciao! E' bello sapere che in Italia c'e' gente che sa un po' il russo. Io stimo molto la gente che studia lingue straniere e si interessa di culture, opinioni e punti di vista altrui! Da parte mia sono pronto a rispondere a qualunque domanda e a discutere su qualunque argomento vi interessi! E grazie per gli auguri!
Gianni065
Per prima cosa vorrei dire due parole sull' ultimo post. Smettela di dipingere l'URSS come l'Impero del Male e gli USA come un paradiso con tutti angioletti pacifisti. NON E' VERO. La storia dimostra che siamo piu' simili di quanto si voglia far pensare. E poi quando parli dei piani di invasione russa perche' mai non parli del Dropshot e roba del genere? Perche quando parli dell'Europa orientale non parli di Cuba, Vietnam, Kosovo, Iraq? Io non voglio entrare in una discussione sulla storia e sulla politica, basta che tu ammeta che anche la politica estera degli USA e' a volte molto discutibile.
Torniamo al tuo post precedente.
1). "We have no eternal allies and we have no perpetual enemies. Our interests are perpetual and eternal and those interests it is our duty to follow." Lord Palmerston, British Foreign Secretary, 1848.
Mi sembra di aver letto un post tuo che dice piu' o meno lo stesso. Quindi io sono daccordo sul fatto che noi oggi non ci consideriamo nemici e ne sono davvero felice, ma sono ancora piu' felice che ci sono dei TOPOL-M a garantire tale amicizia. Con gli USA e con chiunque altro.
2). "Power tends to corrupt and absolute power corrupts absolutely". Lord Acton
Io sono sicuro che un mondo bi- o tripolare sia MOLTO piu' sicuro di un mondo con una sola superpotenza. Perche ogni superpotenza cerca naturalmente a difendere i propri interessi, anche a colpi di armi se ne ha la possibilita'. Se non c'e' nessuno a contrastarla sono cavoli amari per tutto il resto del pianeta. Quindi io, se fossi un italiano no sarei tanto felicie dei problemi della Russia e della Cina... Sapete, puo succedere di tutto: immaginate che la Padania decida di separarsi e gli americani decidano di appogiarla... (scherzo ovviamente
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Strano, sui siti russi che ho trovato si dice appunto che vengono fatte saltare le "ali" e le pale dell'elica e mi smbra logico.
Poi forse ho capito perche il sisrema e' tanto "goffo". Nell'elicottero c'e' una specie di piccola cabina-stiva dove si possono mettere 2-3 persone (nel caso di un salvataggio di un altro equipaggio elicottero). Se ci fossero dei seggiolini eiettabili non sarebbe bello nei confronti dei "salvati".
Mentre il secondo sistema di salvataggio (per bassa quota alla quale questo elicottero dovrebbe operare) e costituito da speciali ammortizatori nel carrello e speciali sedili che fissano l'equipaggio e dissolvono l'energia dell'urto. E' scritto che salva la vita all'equipaggio anche nel caso di una velocita verticale di 12m/s.
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Gianni065
Mi sa che forse abbiamo la stessa idea ma la esprimiamo in modo differente/ Cerchiamo di capirci...
Dici che la tecnologia russa e' indietro... si per molti campi questo e' vero. Per esempio sarebbe stupido negare che gli americani hanno la totale supremazia nei computer e nella microelettronica! Io scrivo da un PC con processore Intel - questo dice tutto. E' vero anche per molti altri campi su questo non ci piove come dite voi
La cosa che voglio dire io e' che la nostra tecnologia, pur essendo indietro, e progredita quanto basta per non lasciar vita facile a voi americani o chiunque altro voglia fare cavolate. Insomma siamo riusciti a creare un sistema di armamenti che assicurava equilibrio nel mondo. Tu dici che se la nostra tecnologia fosse piu' progredita parleremmo tutti russo. Io dico che se la nostra tecnologia non fosse cosi com'e in russo non parlerebbe piu' nessuno... Ho dei dubbi anche sull Italiano
Per quel che riguarda le copie... Non ho capito, tu dici che abbiamo copiato da voi il Kalashnikov?
Allora ne devo dedurre che le nostre copie sono meglio degli originali... Poi scusa, vedo che sei una persona ragionevole, vuoi dire che, per esempio, il Tu-160, Tu-144, An-124, Buran, ecc. Sono copie identiche? Tu sapresti dar mi una stima della percentuale delle soluzioni e tecnologie puramente americane in questi aerei? Poi ovviamente nessun costruttore vuol inventare la bicicletta, se vede una soluzione ragionevole la usa. E non dirmi che gli americani non lo fanno.
E ancora, sai la storia del Buran? E andata piu o meno cosi: dopo che uno Shuttle americano ha fatto un tuffo nell'atmosfera sopra Mosca imitando lo sgancio di una bomba (forse e' solo una leggenda ma non e' il punto) il gverno russo ha detto "Ne voglio uno anch'io". Gli ingegneri gli hanno risposto "Daccordo, abbiamo un progetto nostro con un veicolo spaziale portatio ad alta quota co un aereo che poi si sgancia...(esisteva veramente tale proggetto si ciamava "Spiral'")", il governo "Stop, smettetela di fantasticare, qullo degli americani vola gia, mica sono stupidi loro, fatene uno uguale...". Ed eccoci con due navette molto simili
La "Spiral'"
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Sulla pagina 2 avete discusso del sistema di salvataggio del Mi-28. Gianni ha supposto che fosse uno scherzo per il primo aprile. In realta e' tutto vero - sull'elicottero ci sono due sistemi di salvataggio per alta e bassa quota. Quello ad alta quota funziona proprio come descritto su Panorama. Anche a me sembra strano, ma gli ingegneri avranno avuto le loro buone ragioni...
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Dominus, permetti una domanda stupida?
Ma se i Mig 29 erano cosi inferiori cosi indietro di decine di anni, che li hanno smontati a fare? Cioe, dovrebbero gia sapere tutto su quelle tecnologie primitive e comunque quelle tecnologie non dovrebbero essere una minaccia.. allora perche darsi tanto da fare?
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Dominus,
"In ogni caso gli aerei sovietici e russi sono stati, in alcuni casi, studiati dai tecnici occidentali e hanno notato come questi mezzi siano davvero indietro rispetto ai loro omologhi."
Sai la cosa buffa? I nostri scienziati hanno detto cose simile quando hanno messo le mani su un F-117! Ecco perche parlo di propaganda, o comunque di fatti manipolati.. ogni governo dice quello che il suo popolo vuole sentire e non sempre e' la verita
Approposito, ricordate la storia del F-117 abbattuto sopra Kosovo? Guardate anche da cosa e' stato abbattuto. Ecco perche dico che bei displey colorati indicano tecnologia avanzata ma non sempre indicano efficacia
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Su-37
Anche se come criterio di giudizio dell'efficacia di un aereo mi sembra stupido...
E come nei cellulari - se ci metti un display a colori non vuol dire che sentirai meglio la voce o che avrai un autonomia maggiore (anzi...) - imsomma questione di gusti ma non di efficacia
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Ups, scusate, mi ero dimenticato che da voi non si celebra... La festa della Vittoria nella guerra contro la Germania Fascista. Da noi e una delle feste principali (per forza - la guerra piu' sanguinosa della nostra storia, 20.000.000 di morti 4 anni di battaglie - penso che lo sappiate comunque).
Si celebra il 9 maggio.
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Gianni065, Oh ma neanch' io cerco di convicervi di qualcosa, anche perco so che non e' possibile. Voi crederete sempre a quello che dice il vostro governo, i vostri giornalisti i vostri amici.. io credero a quello che dicono i miei. E' normale, il mondo ha sempre funzionato cosi'. E tutti noi pero', prima o poi, ci rendiamo conto che tra propaganda russa e propaganda occidentale (e non venite mi a dire che da voi non c'e' - vi riderei in faccia
) la verita sta sempre in mezzo! E' appunto per questo che leggo forum stranieri - e' sempre molto interessante ed istruttivo sapere come la pensa la tua controparte! Poi c'e' la possibilita di preticare un po' l italiano Se voi credete che i nostri armamenti sono indietro di 30-40 anni e che anche quelli li abbiamo copiati da voi... be che posso dire, sono affari vostri, e io non posso e non voglio far altro che rispettare il vostro punto di vista.
Il mio parere sugli armamenti russi si basa sui discorsi che ho avuto con piloti e ingegneri che usano quegli armamenti ogni giorno. Alcuni hanno anche avuto la possibilita di provare aerei americani. E ovviamente del loro giudizio mi fido piu' che del vostro (senza offesa).
Per sapere con certezza chi ha ragione bisognerebbe combattere una guerra tra di noi - e questo ovviamente spero che non succeda mai! Preferirei anzi abbandonare gli armamenti del tutto e passare alle competizioni nello sport per esempio
Per quanto riguarda il discorso sui modi di fare e sul progresso, vorrei aggiungere qualche commento.
"Infatti la differenza sta proprio in quello che hai detto. I sovietici dicevano: se per abbassare questo sportellino mi basta mettere un pezzo di spago da tirare, perchè devo mettere un costoso e sofisticato pannello a pressione? Se ho bisogno di fornire 500 KW di energia, e dispongo solo di generatori da 50 KW, creo la spazio per metterne 10. Perchè devo spendere soldi per sviluppare un generatore da 500? Soluzioni pratiche, insomma, poco raffinate ma che comunque alla fine funzionano"
Assolutamente vero! Va proprio cosi'! Ma dimentichi di menzionare una cosa: se alla fine gli ingegneri non lo trovano lo spazio per 10 generatori, allora si mettono finalmente a lavorare duro e viene fuori un generatore da 5000kW (invece di 500). Usiamo le vecchie soluzioni finche possiamo, e quando non possiamo piu' ne facciamo una totalmente nuova. Quindi non puoi dire che da noi non c'e' progresso. Solo che a differenza del vostro procede per salti, per rivoluzione se vuoi e non per evoluzione. Un altro caso di strade parallele ma qui ovviamente tu non sarai daccordo!
P.S. Grazie del racconto sulla Space Pen - non sapevo tutti questi particolari.
P.P.S. Buona festa a tutti!
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Gianni065, in un certo senso hai ragione ma comunque non mi hai convinto: rimango del parere che gli Shuttle di oggi non sono un passo avanti rispetto al modo di fare russo (razzi-vettori e navette monouso), ma sono strade parallele ognuna con i propri vantaggi e svantaggi.
E la questione qui e' molto piu' vasta perche' riguarda il modo di fare in tutti i campi. Se vuoi e una questione di tradizione, di psicologia nazionale...
Noi in Russia abbiamo una barzelletta (non so se i fatti sono veri, ma essa riflette la differenza negli attegiamenti degli americani e dei russi):
Quando sono cominciati i voli spaziali si e' scoperto che una penna "classica" non scrive nello spazio (manca la gravita). Gli americani hanno speso mezzo millione di dollari per proggetare e realizzare un penna che scriva nello spazio. I russi hanno preferito usare la matita...
Un altro esempio. Qui sopra qualcuno ha detto che gli aerei americani ed europei sono fatti con piu' cura, con piu' precisione, con tutte le parti ben incastrate. Questo e' assolutamente vero (io posso dir lo perche' ho vist la differenza tra automobili russe e europee) MA nonostante questo gli aerei russi, se consideriamo le prestazioni e i dati finali tecnici non si possono dire inferiori a quelli occidentali! Corregimi se sbaglio, ma in quasi tutti i campi (caccia, missili balistici, missili terra-aria, sommergibili, ecc.) eravamo piu' o meno alla pari! Ecco perche dico che in modi diversi raggiungevamo lo stesso risultato.
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typhoon, la Soyuz no, ma un altro razzo-vettore dello stesso tipo si! Perche' le nostre parti della ISS come ce le abbiamo portate secondo te?
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-{-Legolas-}-, Secondo me invece si!
Per esempio l'URSS e poi la Russia sono riusciti a svolgere tutto il lavoro orbitale, tutti gli esperimenti senza usare navette riutlizzabili! Riuscivamo persino a gestire una stazione spaziale!
Lo Shattle ha dei vantaggi, senza dubbio, ma anche degli svantaggi e secondo me ci sono piu' secondi che primi...
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Certo che e' vecchia, ma non capisco cosa cambi? Anche la bicicletta e' vecchia eppure alcuni la usano invece dell'automobile!
La Soyuz permette di svolgere quasi tutti i compiti che svolge lo Shuttle, costa meno ed e' piu sicura... E voi dite che lo Shuttle e' molto meglio? Non capisco...
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Gianni065, non ho ancora avuto il tempo di leggere tutto, ma ho gia capito che qui c'e' gente gente che sa di quello che parla (come te per esempio) e oltretutto ognuno e libero di avere la propria opinione. Quindi chiedo scusa se ho offeso qualcuno. Per "fatti inventati" io intendevo il messaggio che parla dell'esplosione del Buran al primo volo che ovviamente non e' vero.
Comunque non sono del tutto daccordo che non si possano paragonare i Soyuz e i Shuttle. Guardala in questo modo: all'inizio dell'era spaziale abbiamo cominciato entrambi con razzi vettori e capsule tipo Vostok. Poi gli americani hanno ciominciato a sviluppare le navette riutilizzabili mentre noi russi abbimo continuato con le capsule. Ma questo non vuol dire che ci siamo fermati! Abbiamo preso due strade diverse, ma facevamo con le Soyuz le stesse cose che facevano gli americani con i Shuttle. Cioe' io penso che lo Space Shuttle non sia un passo avanti rispetto alle Soyuz ma solo un altro modo di fare le stesse cose! Si, ovvimente lo Space Shuttle e' molto piu' avanzato tecnologicamente, e' piu versatile in certi sensi piu' comfortevole forse MA anche MOLTO piu' costoso e, come vediamo oggi, meno sicuro.
E allora mi chiedo, ma ne e' valsa la pena? Io non metto in dubbio che le navette riutilizzabili sono il futuro, ma non i Space Shuttle come li conosciamo oggi!
Io penso che i Shuttle si possano paragonare agli aerei supersonici civili (Concorde, Tu-144). L'idea, il concetto in se, e' bello e in futuro sara sicuramente realizzato, ma per adesso e piu' ragionevole usare jet subsonici. Con il Concorde la giusta decisione e' stata presa... forse anche i Shuttle avranno una sorte simile.. Che ne pensate?
Allora ne devo dedurre che le nostre copie sono meglio degli originali... Poi scusa, vedo che sei una persona ragionevole, vuoi dire che, per esempio, il Tu-160, Tu-144, An-124, Buran, ecc. Sono copie identiche? Tu sapresti dar mi una stima della percentuale delle soluzioni e tecnologie puramente americane in questi aerei? 
Iraq, l’alternativa alla guerra anti-partigiana è
in Discussioni a tema
Inviato · Modificato da Ant
-{-Legolas-}-
Ti assicuro che gli avvnimenti in Cecenia non hanno niente a che vedere con la dittatura, anzi e esattamente il contrario. Il fatto e' che a un certo punto, il governo di Ieltsin aveva quasi perso il comntrollo sul paese (e certo, erano tutti ocuppati a dividere i pezzi piu' golosi dell'industria dell URSS - mi fanno schifo, davvero). E i farabutti (i quali esistono sempre e ovunque) non hanno avuto scrupoli ad usufluire della situazione e aqquistare un po' di potere. Il pretesto piu' efficace e' sempre lo stesso - voglia di indipendenza. I motivi veri sono anch'essi sempre gli stessi - sete di soldi e potere. Questo in parole povere ovviamente.
Solo dopo le azioni decise e forti del primo ministro Putin abbiamo comiciato a riprendere il controllo sulla situazione. Ed e' uno dei motivi per cui e' stato eletto presidente.
Mentre la seconda parte del tuo messaggio non l'ho capita. Potresti spiegre cosa significa?