Thunderalex
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Vienna ha resistito all'assedio e Hezbollah non ha vinto la guerra, quindi non mi pare il caso di accorrere in soccorso di un vincitore che non c'è. I soldati hanno fatto probabilmente quello che gli era stato comandato, chi lo ha comandato poteva risparmiarselo.
Casomai sono corso in soccorso dei vinti che ci sono (anche se Hezbollah è difficile da convincere in tal senso).
I soldati hanno fatto, in assenza di ordini contrari, quello che dovevano fare davanti alle bandiere di uno stato sovrano.
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Che ci piaccia o no, Alessandro, Cesare e Napoleone hanno costruito il mondo in cui viviamo, migliore o peggiore di quello che c'era non fa differenza, LORO lo hanno costruito. Probabilmente, Genghis Khan ha lasciato una società (mongola) migliore di quella che ha trovato, era un pragmatico e un tollerante (mi pare fosse nestoriano, per la cronaca, ma non perseguitò mai né ebrei né islamici), anche se comunque figlio della sua epoca e quindi in un certo qualmodo propenso a risolvere a modo suo il problema della sovrappopolazione. Vlad III di Valachia, Dracul, che significa Dragone e non demonio, perché era membro dell'Ordine omonimo, preservò l'indipendenza della sua terra dagli islamici, logico sia considerato importante da rumeni (non un eroe nazionale, i miei conoscenti rumeni mi hanno detto che è un po' come Mao in Cina, tutti vanno a visitare il mausoleo per accertarsi che sia VERAMENTE morto, si dice che i monaci di non so quale monastero ortodosso dedichino un'ora di preghiere al giorno per farlo restare dov'è, in fondo all'inferno)
Il Feroce Saladino, in realtà Ṣalāḥ al-Dīn ibn Ayyūb (صلاح الدين الأيّوبي, letteralmente La pace sia col figlio di Ayub) è un diavolo solo per chi non conosce la storia o per chi non gli fa comodo conoscerla, e proprio per questo concludo dicendo che paragonare Giulio Cesare agli hezbollah richiede un bel coraggio...
La lezione di storia non mi era evidentemente necessaria: ho parlato per luoghi comuni, e purtroppo vedo che i paragoni per iperboli non sono facili da comprendere. Perchè quello erano.
Il senso era un altro: qualunque pazzo sanguinario che vinca una guerra è un eroe per il suo popolo.
Chi la perde resta un pazzo sanguinario per tutti.
Quanto poi al giudizio che si da sulle società che nascono dopo secoli di conflitti e stragi, se Merzifonlu Kara Mustafa avesse sconfitto Sobieski nel 1683, oggi, in una Europa islamizzata diremmo che allora la scampammo bella e per il rotto della cuffia: se Vienna avesse resistito, nel 2008 saremmo stati tutti cristiani, infedeli, pornografi, le donne non porterebbero il velo e il Papa sarebbe ancora a Roma. Mamma mia!
Questo sempre per dire che il giudizio sulla Storia e i personaggi che l'hanno fatta o subita lo danno sempre i vittoriosi, che sono il bene, sui vinti che sono il male.
Apriamo le menti.
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Sono d'accordo con Tuccio. La definizione di partigiano si applica (secondo me) a chi:
- combatte in maniera asimmetrica
- gode dell'appoggio della popolazione, nel senso che la stra-grande maggioranza della gente (eccetto i collaborazionisti) è contro gli occupanti
- combatte quindi contro forze straniere sul suo territorio, e non sparando ai civili (che sono amici)
- combatte per una giusta causa
Andando a leggere meglio la Storia, spesso l'appoggio "incondizionato" della "stragrande maggioranza" della popolazione i partigiani lo ottennero solo dopo aver vinto.
E se sparavano solo ai civili della parte avversa? I partigiani di Tito lo fecero e li chiamiamo partigiani.
E poi cos'è una "giusta" causa. Giusta per chi?
Facciamo sempre la Storia in bianco e nero?
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Se riesumano quattro SS sepolti in Italia per rimandarli in Germania, dobbiamo il saluto militare anche a loro? Dopo tutto non sappiamo nulla nemmeno di quei quattro...
Però sono certo faresti il saluto ad Alessandro Magno, Giulio Cesare, Napoleone ben sapendo le morti, i lutti, le stragi, gli stupri, le atrocità spesso gratuite da loro commesse o autorizzate a danno di donne, bambini e vinti inermi, fantasmi ormai senza nome e smarriti nelle pieghe della Storia.
Sputeresti invece sulla tomba di Vlad Drakul l'impalatore (che in Romania è eroe nazionale) o di Gengis Khan (padre della patria in Mongolia), o del feroce Saladino (Salah al-Din) che, al contrario dei Crociati Cristiani, non commise invece stragi gratuite ma è il diavolo in Occidente e un eroe in Medio Oriente.
Si, è coerente con chi considera la Storia o bianca o nera e perpetua l'odio.
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Pensa prima a tutti quei morti con un nome VOLUTAMENTE dimenticati dai soliti quattro furbetti pacifinti a senso unico che sono stati causati da quei balordi inscatolati che i nostri militi hanno salutato
Non sappiamo nulla di quei quattro.
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Nella foto che hai postato pap sembra propio un Tifone...
E già... chissà come mai...
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e una situazione di stallo del tipo USA-URSS sarebbe un impedimento per il processo di integrazione europea, quindi, per ora, all'EU non conviene.
Come al solito sarò un po' tonto ma questo commento non mi è chiaro...
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Il discorso è che se, per assurdo, non si dovesse rinunciare al carico utile allora si dovrebbe pensare se conviene rinunciare al parcheggio. Oppure, che è quasi altrettanto assurdo, se non si ritenesse prioritario un forte carico utile rispetto al risparmio ottenibile rinunciando alle catapulte.
Ritengo che anche i discorsi assurdi siano utili, purché si tenga presente cosa sono. A volte anche senza tenerne conto, perché di decisioni assurde ne possiamo avere continuamente nuovi esempi.
Cavoli! Mi si sono attorcigliate le sinapsi dei sei neuroni che mi sono rimastu in testa!
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E vabbè, andate su youtube e cliccate tutte le voci correlate. Non occorre, credo, postare altri link di video visti, rivisti e cloni dei precedenti.
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Chissà, magari qualcuno è d'accordo coi fabbricanti di ansiolitici per incrementare le vendite.
Oppure qualcuno, per qualche misterioso motivo, ha interesse a far credere che gli USA non sono più in grado, al pari dell'ex URSS, di controllare il loro arsenale nucleare...
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Allora anche Hitler deve essere rispettato, non può più difendersi poveretto...
Parlavo di morti senza nome.
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La giornalista in questione, non fece le tue osservazioni, solo la tiritera che ti ho riportato per sommi capi. La mia domanda era: cosa avrebbe scritto questa povertta, o un'altra come lei, se i soldati si fossero rifiutati di salutare le bare di quattro farabutti (tali sono, i morti rimpatriati in Libano, con buona pace di chi li considera patrioti o combattenti per la libertà)?
Avrebbe probabilmente scritto del rispetto che si deve comunque ai morti che non possono più difendersi.
Di quei farabutti, in realtà, non sappiamo nulla. Come non sapremmo nulla di un'eventuale soldato morto che meritasse il nostro rispetto solo per il colore della divisa che indossava.
Magari quei quattro furono dei padri di famiglia coinvolti in una guerra assurda, quel soldato un pazzo sadico che si trovava per caso dalla parte "giusta".
Ma ripeto: non credo che i nostri soldati potessero o dovessero giudicare. Hanno risposto d'istinto.
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In un Paese dove una cretina di giornalista (no, non era Giuliana Sgrena, nemmeno lei arriva a queste vette) ha avuto il coraggio di scrivere che gli americani non avevano il diritto di esporre in pubblico i cadaveri dei figli di Saddam perché (e citava non so quale divinità del suo personale pantheon) un credente davanti alla morte prega, un non credente tace con rispetto, che cosa pretendi? Sui figli di Saddam io ci cago, ho avuto piacere di vederlo penzolare dalla forca e i prossimi voglio che siano Tarek Aziz e bin Laden, altro che tacere con rispetto!
Ma, daccapo, in un paese dove c'è gente che scrive roba del genere, cosa pretendi?
Il nesso non l'ho ben capito.
Comunque, pur non essendo, a priori, contrario alla pena di morte, l'esposizione in pubblico di cadaveri mi pare indegna di un paese civile.
In realtà, però, l'esposizione fu resa necessaria dall'esigenza di fugare ogni dubbio speculativo sulla loro definitiva eliminazione. Fu un fatto politico più che morboso ma resta discutibile.
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mi pare inutile aprire un nuovo topic per una notizia dello stesso tono....
Quello che mi stupisce è che episodi del genere diventino di dominio pubblico.
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Capisco ciò che intendi... ma se io ero uno di quei soldati col cavolo che salutavo!
E magari si sarebbe polemizzato sul mancato saluto...
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A parte il fatto che non posso che concordare con Picpus, Lender (), Venon e Gianni, volevo solo aggiungere un paio di osservazioni:
Fa bene Lender a dire che quel saluto alle salme giustifica il loro agire terroristico. Si doveva, a mio avviso, impartire l'ordine di non salutare militarmente. Ricordo che gli israeliani sono stati costretti a liberare un simpaticone che ha ucciso una donna che passeggiava per la spiaggia, poi ha fracassato la testa della sua figlioletta di 4 anni sugli scogli e poi ha fatto soffocare l'altra figlioletta di 2 anni sotto il cadavere della madre. Bella gente a cui dare il saluto militare...
Io personalmente, il giorno che mi mettessero davanti la bara di Bin Laden, ci piscerei sopra e poi stapperei lo spumante... anzi, lo champagne, così faccio felice il buon Picpus.
Tornando IT, che è meglio viste le sabbie mobili nelle quali ci siamo andati ad impelagare, lo avevo già detto io. In mancanza di un ordine contrario i nostri soldati hanno fatto automaticamente quello che fanno davanti a tutti i feretri, specialmente se circondati da bandiere di uno stato sovrano e amico dell'Italia.
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E in che cosa consisterebbe??
Questa è nuova. Io so solo che non devono esserci sul passaporto visti di ingresso in Israele.
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Dipende dall'occidentale. Per me, ad esempio, è una grossa bufala.
http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=393
Lo dico solo per amore di precisione, senza nulla togliere al senso del discorso nè al rispetto per i morti e la tragedia di quel popolo.
Ma purtroppo conferma la mia teoria: al di là della cifra esatta, centinaia di migliaia più o meno, questa viene "digerita" con molta leggerezza e passando oltre, alla prossima notizia sul calciatore e la velina di turno.
Ogni luogo nel corso degli anni, secoli , millenni ha avuto abitatori, "padroni" diversi . Qnale è il momento "giusto" per stabilire chi ,a diritto , è di quel luogo ?E' esattamente uno dei punti più controversi sul quale ho discusso con Picpus.
Ma non si riesce mai ad essere obiettivi quando si tocca il conflitto Israelo-Palestinese mentre invece con grande facilità diremmo che se oggi riapparissero gli Etruschi in Toscana o o i Vandali in Andalusia, potrebbero tranquillamente andarsene a fancxxo (e attenzione: al di là dell'estrema semplificazioe e assurdità della cosa, i periodi temporali e la perdurante presenza dei discendenti di questi popoli nei loro territori di origine presentano affinità con quele ebraiche), a meno che con la forza zittissero Italiani e Spagnoli.
Ma qui sta il punto: Etruschi e Vandali sono ancora lì dove sono nati. Si sono, come è successo a centinaia di nazionalità in tutto il mondo, fuse con i conquistatori o i conquistati. Hanno trasmesso la loro cultura e assorbito quella dei vicini. Si sono integrati nelle nuove società contribuendo a costruirle e far prosperare.
Questo agli ebrei non è mai stato possibile. Quanto a causa della loro cultura e religione estremamente chiusa agli altri e quanto a causa delle persecuzioni di cui, però furono oggetto solo dal IV secolo d.C.?
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Tornando in topic, mentre da noi qualcuno trova da ridire sull'idea di trasformare, a fine vita operativa, il "Garibaldi" in nave-museo, guardate, al link che segue, cosa ha in mente l'Olanda:
http://www.militaryphotos.net/forums/showp...;postcount=1068
Mi riferisco alla seguente frase: "There are rumours that after she's retired, the Dutch Government wants to buy it back and convert it into a museum ship."
Che differenza di sensibilità culturale militare con noi!!!
Intanto sono rumors della serie "mi ha detto mio cugino" (nessuna fonte, nessuna circostanziazione). Poi vedremo...
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Riguardo alla sua esistenza intrinseca , unico vero motivo del contendere , qualcuno mi dica l' ora esatta in cui fermare l' orologio della storia che stabilisce chi è dove.
Potresti riformulare?
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Appunto!
Se tutti gli altri popoli del Mondo, veramente espropriati delle loro secolari terre, penso, ad esempio, a coloro che, in Europa, hanno subito le pesantissime diciamo, "rettifiche" dei confini, alla fine della 2^guerra mondiale, avessero deciso anche loro di "inventare" il terrorismo come hanno fatto i palestinesi, cosa accadrebbe? La fine del Mondo, penso!
Dopo il 1945, solo per limitarci al nostro continente europeo, vi furono innumerevoli casi di "trapianti" di popoli da un territorio all'altro, in particolare nell'Europa dell'Est, a seguito della "traslazione" di intere nazioni da Est verso Ovest, per dar modo, alla patria del "proletariato in marcia" che, come risaputo, disponeva di un territorio esiguo (!), di allargarsi verso Occidente (il trasferimento dei popoli è proseguito poi, in tempo di pace, con l'immissione, ad esempio, di centinaia di migliaia di "patrioti sovietici" nelle repubbliche baltiche e lo speculare trasferimento di quote imponenti, fino ad un terzo della popolazione, da quei paesi, direttamente in Siberia, conseguendo il risultato di cambiare radicalmente la composizione etnica e linguistica di paesi come la Lettonia e l'Estonia).
Da tutte le situazioni analoghe, presenti sull'intero globo terracqueo (io mi sono limitato a portare solo degli esempi, limitati nello spazio e nel tempo), non ne è conseguito alcuno stravolgimento a livello planetario, alcuna nobile "intifada" ed, anzi, i più sconoscono del tutto le sofferenze dei vari popoli coinvolti, per il semplice motivo che nessuno di tali popoli ha avuto il lampo di genio dei palestinesi: inventare, a partire dagli anni 70, il terrorismo!
Allora, in via conclusiva, è la paura che il terrorismo incute agli europei, il vero titolo che giustifica le aspirazioni dei palestinesi!
Il terrorismo non l'hanno inventato i Palestinesi. E' figlio della nostra società di comunicazione di massa.
Bambini, donne, civili inermi, ecc. sono stati sempre vittime di massacri durante la Storia come di vendette, faide assurde e rappresaglie sproporzionate ne sono pieni libri, cronache e documenti.
Solo che non esisteva una opinione pubblica occidentale o tantomeno planetaria pronta ad indignarsi e "terrorizzarsi" dopo la notizia di questi fatti visti in diretta sulla TV, internet e telefonini.
Un milione di iracheni uccisi per un occidentale sono solo statistica ma un giornalista coreano sgozzato in diretta o una donna incinta che esplode in un autobus israeliano sono terrorismo che sortisce il suo effetto. Spaventoso per noi ma efficace per loro.
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infatti prova a dire ad un tunisino, con un minimo di cultura, che sono arabi, ti risponde che sono Berberi arabizzati...
Ma anche Cartaginesi o meglio ancora Fenici! E così via.
Sarebbe bello se tutti, andando a ritroso nel tempo, ci ricordassimo un giorno che siamo esseri umani con le stesse radici. Tutti i discorsi su chi c'era prima e dove diventerebbero ridicoli più di quello che già non sono. Ma questa è utopia.
Allora: Israele è stato fondato con la forza. Mi sta bene.
Con la forza sono state fondate la maggior parte delle Nazioni.
Solo che non si può chiedere ai Palestinesi di smettere di sperare che un giorno, con la forza, riotterranno Gerusalemme e quella che considerano la loro Patria.
Ma attenzione: il ragionamento è pericoloso per tutti.
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Mai sentito dire che non c'è peggior sordo di chi non vuole udire?
La verità, come al solito, sta nel mezzo.
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Non ha senso rivangare la storia, anche perchè nessuno è legittimato a stabilire qual'è il punto storico dal quale far iniziare una vicenda o il diritto di aver ragione.
Vale per Israele così come vale per Taiwan o per l'Irlanda del Nord ecc... e dirò, vale anche per l'Italia e l'Alto Adige!
Quello che conta è la situazione attuale, Israele è uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dall'ONU.
Punto e basta.
La questione palestinese si risolverà se e quando il diritto all'esistenza di Israele non sarà più messo in discussione da taluni paesi dell'area e se e quando il terrorismo filo-palestinese o pseudo-tale avrà smesso di metterne a repentaglio la sicurezza. Terrorismo che è finanziato e armato da altri paesi, è bene ricordarlo.
Che poi Israele esageri o non esageri, che interpreti in modo più o meno elastico il concetto di autodifesa o che mantenga un atteggiamento più o meno insofferente o presuntuoso, è un altro paio di maniche che rientra nei pregi o nei difetti, nelle cose giuste o in quelle sbagliate, di qualsiasi stato sovrano.
Ma piaccia o no Israele è in un costante stato di guerra, e vorrei vedere quale paese sarebbe in grado di comportarsi in maniera perfetta, serena e senza eccessi nella sua situazione.
Forse che gli USA hanno reagito con calma all'11 settembre? Forse che la Russia ha agito con calma nei confronti del terrorismo ceceno?
Forse che l'Inghilterra reagì con calma all'invasione delle Falkland? Forse che la Cina ha reagito con calma alle istanze indipendentiste del Tibet?
Quando la sicurezza nazionale di un paese è minacciata, si tende a reagire in maniera violenta e irriguardosa dei sofismi morali.
E non si tratta di fare valutazioni filosofiche se ciò è giusto o è sbagliato, ma semplicemente di prendere atto che le cose funzionano così.
Pertanto, piuttosto che stare a chiedersi se ha ragione Israele o hanno ragione i palestinesi, uno dovrebbe chiedersi: COME SI PUO' RISOLVERE LA QUESTIONE ?
Perchè se si facesse questa domanda, forse scoprirebbe che la questione non la vuole risolvere nessuno, o quasi.
Perchè avere una questione palestinese aperta, avere uno Stato Israeliano nemico giurato, è una cosa molto comoda, specialmente per evitare che qualche centinaio di milione di poveracci inizi a chiedersi per quale accidenti di ragione devono fare la fame mentre i propri governanti gozzovigliano con i proventi del petrolio che viene estratto proprio sotto i loro piedi.
Però, se qualcuno vuol ridurre tutta la questione alla pallottola di fucile sparata contro chi lancia il sasso, faccia pure.
Quoto tutto.
In più si discuteva sulla storicità o meno del nome Palestina che ha "solo" poco più di 2000 anni ma che per gli Israeliani non è mai esistita. Il serpente si morde in continuazione la coda.
), Venon e Gianni, volevo solo aggiungere un paio di osservazioni:
Libano/seconda guerra del Libano/Unifil - Discussione Ufficiale (dal 2006 ad oggi)
in Discussioni a tema
Inviato · Modificato da Thunderalex
Pensavo che almeno per Picpus fosse chiaro l'uso di iperboli per spiegare meglio concetti più semplici.
Il confine tra Storia ed attualità dipende sempre da chi ne scrive e non è oggettivo.
Il topic si interrogava sull'opportunità di salutare quattro morti di Hezbollah e ho espresso il mio pensiero.
Ho fatto notare in più solo il fatto che di pazzi sanguinari ne è piena la Storia e poi la storia (con la s minuscola) ne ha fatto degli eroi o dei demoni in base alle convenienze contemporanee.
Se letto da un Palestinese sembrerò tiepido nei suoi confronti e per un Israeliano addirittura ostile. Ma non mi sono schierato. Ho fatto notare altre sfumature di bianco o nero.
Ma che bell'esempio di antistoria mi hai dato: Ponzio Pilato! Solo dopo il 300 d.C. Pontius Pilatus - "Praefectus Judeae cum jure gladii, Hegemon", per far comodo a Costantino e alle sue trame con l'appena leggittimata Chiesa Cattolica, diventa per tutti "colui che se ne era lavato le mani", proprio per scaricare sui Giudei il marchio eterno e infamante di massacratori del Figlio di Dio mentre i Padri della Chiesa potranno dichiarare che il castigo divino contro gli Ebrei colpevoli era la distruzione di Jerushalem e la dispersione nei secoli. Tutto agli Ebrei sarebbe stato vietato, Testes Veritatis, Testimoni della Verità, prova teologica della maledizione divina.
Una bella storiella confezionata ad arte e che ingoi da 1700 anni.
Solo che in questo caso sono io a difendere gli Ebrei, tu ne hai solo ricordato la "colpa".
Lunga vita ad Israele ma non vorrei morti italiani per difenderne l'esistenza a danno dei palestinesi. Il punto è che non so chi ha ragione e perchè. Troppe sfumature.