[Protezione della Cavour]

Credo che alla fine la componente d'altura si baserà sul Cavour e 2 LHD da 15.000 (o LHA) e una LHD da 20.000 parzialmente finanziata coni fondi UE e protezione civile. Circa poi la protezione di queste unità a mio avviso è necessario impostare i prossimi due Doria entro il 2013-2015 e tirar su la nuova rifornitrice di squadra.

[Protezione della Cavour]

LHD-BPE- RO-RO CV Servono soldi che non abbiamo. Specificatamente ci mancano unità di scorta sotto costa validi anche per controbattere caposaldi costieri (dottrina Brown-Water Navy).

Scusate la cruda verità, ma è meglio che una comandanti "blindata" si becchi qualche colpo al posto anche di una SANTI che si avvicina carica di soldati..

 

Abbiamo I Cassiopea, i soldati, Sirio e Orione,e le Corvette Minerva oltre che i pattugliatori della Gdf armati con cannoni da 30 mm che, ricordo, in caso di conflitto andrebbero a finire sotto il diretto comando di CINCNAV. Ad essi vanno aggiunti i pattugliatori della capitaneria che però hanno altre funzioni, quindi come difesa costiera siamo messi più che bene con 18 unità di dislocamento variabile tra le 1285 e le 1580 tonnellate e con una discreta, anche se non eccessivamente spinta, capacità AAW e ASW. Tra l'altro le unità sono relativamente nuove e hanno dimostrato eccellenti doti di affidabilità.

 

Circa la scorta ai convogli da parte delle corvette... Mah, possibilissimo, la Leonte lo dimostra, ma è compito delle Maestrale oggi e delle FREMM in seguito.

[Protezione della Cavour]

Ma se una LHD è fattibile tra 5-6 anni (spalmati su 5 anni, da fonti ufficiose), perché non prevedere la seconda cavour tra 7/8 anni, con costi però spalmati su 10 anni ?

Perché sarebbe difficile avere i fondi della Protezione Civile per una CV mentre per una LHD sì, perché i costi di gestione sono molto più alti e perché tra 7-8 anni una portaerei basata su Cavour andrebbe riprogettata, non tanto per la componente scafo quanto per quella impianti e soprattutto SdC e C2. Spalmare poi i costi su 10 anni aumenta gli interessi e quindi i costi sarebbero ancora più alti. Ci troveremmo così quasi punto a capo, con una unità nuova e una che dovrebbe entrare in bacino per i lavori di mezza vita (8+10=18 anni di servizio del Cavour quando la nuova unità verrebbe consegnata).

Una seconda portaerei sarebbe poi utile se avessimo una nutrita componente d'altura, così non è e se vogliamo due portaerei dobbiamo avere due nuove rifornitrici di squadra, almeno due altri caccia (I de la penne tra 18 anni saranno vecchissimi, strutturalmente e soprattutto concettualmente) e nuove unità LPD. inoltre una nuova Cv implicherebbe un secondo gruppo di volo, ovviamente bastato su F35, il che non è proprio il massimo dell'economicità.

 

Una LHD è costruita, grazie alle RINA-MIL, con standard mercantili e una LHD ipso facto è una portaerei leggera d'assalto ma pouò impiegare i velivoli ad ala rotante già in dotazione o previo rinforzo di 6-8 unità. Non è necessario avere un gruppo di volo sempre pronto, verrebbe scelto in base alle esigenze. una LHD potrebe operare ASSIEME al Cavour moltiplicando le potenzialità di proiezione verticale facendo imbarcare sul Cavour la sola componente ad ala fissa e impiegando la componente ad ala rotante sulla LHD; inoltre sarebbe possibile, avviando una classe di 3 LHD da 15.000 tonnellate, avere una unità in meno e una capacità di proiezione maggiore guadagando in termini di rapporto costo/efficacia. Una seconda portaerei invece dovrebbe necessariamente, per costi di gestione e limiti logistico-operativi operare ALTERNATIVAMENTE alla prima, e non ce lo possiamo permettere. Noi non siamo gli Stati Uniti, non dobbiamo avere unità "di scorta" ma tutta la nostra componente d'altura è di prima linea, e non per scelta strategica ma per esigenze logistiche e di bilancio.

[Protezione della Cavour]

Al di là delle enunciazioni, oggi come oggi una nuova Cavour costerebbe circa 1,5 Miliardi di Euro (forse meno, sfruttando tutte le attività di progettazione già effettuate).

Tale importo, come per l'attuale Cavour, verrebbe spalmato su 9/10 esercizi finanziari, quindi con una incidenza media annua di 150/170 milioni di Euro.

Per il 2008 lo stanziamento in spese di investimento a favore della MMI è stato pari a 856 Milioni di Euro (grosso modo idem anche nel 2007) con qualche ulteriore decina di milioni di Euro a valere sul fondo interforze.

 

Ricordiamo, ancora, che anche per l'attuale Cavour si sono attinti alcuni fondi dal MSE (alcune centinaia di milioni di Euro), in particolare per quanto riguarda i sistemi C4I e l'elettronica: non sarebbe ripetibile l'operazione ?

 

Siamo proprio sicuri che non ci sia spazio per una seconda Cavour ?

E' assolutamente al di là delle possibilità della AMrina una seconda Cavour e una LHD sarebbe possibile minimo tra 5-6 anni

[Protezione della Cavour]

Uff, ancora con questa storia delle due portaerei...

 

allora, caliamo la maschera e facciamo un po' di storia.

Il progetto Cavour, con diversi nomi, nasce nel 1993, pochi anni dopo aver creato igruppi di volo dell'aviazione di marina e con la LEva ancora ben lungi dall'essere sospesa. I fondi di bilancio, nonostante la leva, si attestavano intorno all'1% con un lievissimo trend positivo e la promessa da più parti di un incremento dei fondi alla Difesa fino all'1,5% del PIL. Ricordo che siamo nel 1993, in piena IBIS, che portò a considerare una unità comando e controllo più performante del Garibaldi e a ipotizzare il Nuovo Modello di Difesa che, a partire dalla riforma del 1995, si protrasse fino alla Legge dei vertici del 1997.

Questo è il quadro storico in cui nacque l'idea del Cavour, una portaerei vera tra le 20 e le 30.000 tonnellate di dislocamento. Con i fondi di allora e con il costo del personale di allora una portaerei era cosa fattibilissima, esistevano forti resistenze politiche ed ideologiche ma si sarebbero superate, inoltre Fincantieri nonsi fece scappare questa occasione presentando vari progetti preliminari a MARICONAVARMI intorno al 1995 che poi nel 1998 divennero il Cavour ( che allora si chiamava Doria e prima ancora Einaudi, senza contare poi le varie sigle: NUM NUMA, NUMAA).

Nel nuovo modello di difesa la marina si preoccupò di far sottolineare la necessità di avere due unità portaeromobili, identificando il Vittorio Veneto, con un ponte di volo capace di garantire le operazioni di volo di ben 9 AB212 o 6 SH3D, unità atta a tale scopo. Quindi garibaldi e Vittorio Veneto avrebbero garantito la copertura del Modello Difesa ma il Veneto, nave del 1965, avrebbe dovuto lasciare il posto ad una nuova unità, il Cavour, appunto.

 

a questo punto, però, qualcosa cambiò. Durante la costruzione del Cavour, infatti, le previsioni della Difesa circa un aumento dei fondi non solo vennero disattese ma da un lato la nascita del comparto difesa composto da "professionisti" (il virgolettato è d'obbligo) e addirittura una contrazione dei fondi a bilancio scompigliarono tutte le previsioni. Per farla breve il Cavour oggi costa troppo e pensare ad un'altra unità portaerei è assurdo sia dal punto di vista politico che da quello meramente economico. L'unica soluzione è abbandonare l'idea della seconda portaerei e concentrarsi su unità portaeromobili ibride come delle LHD che sostituirebbero le "santi" ottenendo un bilancio virtuoso: due o tre unità LHD in luogo di tre LPD e una CV. Ecco perché non vedremo mai un secondo Cavour, è nato in un momento storico diversissimo con una situazione a margine completamente differente.

[Protezione della Cavour]

Le navi italiane escluse le più piccole devono garantire la galleggiabilità dell'unità con 2/3 dei compartimenti contigui allagati ergo per il cavour bisognerebbe allagare almeno 4 compartimenti. Crca l'SSK che colpisce il bersaglio eludendo la scorta... Possibile ma allora vuol dire che nessuno lo ha visto ergo lo SLAT sarebbe superfluo. Per usare lo SLAT il bersaglio lo devi aver localizzato, se il Cavour usasse lo SLAT vorrebbe dire che lo ha dovuto localizzare tutto da solo senza impiegare i sensori in data link delle altre unità della TF.

[Protezione della Cavour]

Se il Cavour si trovasse ad impiegfare lo SLAT vorrebbe dire che la situazione sarebbe molto, molto, molto molto critica, del tipo Doria affondato

[Protezione della Cavour]

Attualmente non abbiamo nemici con SSN e quindi la Marina non si pone il problema, a meno di voler far la guerra a Francia, Uk, Russia o USA, in tal caso più che un SSN davanti al porto temerei per una testata atomica sula testa.

 

No, data la relativa poca estensione del Mediterraneo è inutile e implicherebbe non pochi problemi di natura politica, visto che differentemente da Danimarca, Uk e USA che piazzarono la SOSUS i Atlantico, in Italia abbiamo paes come Crazia, Libia, Algeria che non gradirebbero molto. Un risultato comunque di tutto rispetto è possibie ottenerlo grazie al pattugliamento dei due canali di otranto e Sicilia con gli Atlantic, sicuri, silenziosi e con autonomia sufficiente per coprire i punti nevralgici sopra descritti.

[Protezione della Cavour]

Ma se uno o due SSN/K ostili si mettono fuori da Taranto, nave Cavour che fa? Esce?

La MMI come prevede di superare il problema?

 

Attualmente non abbiamo nemici con SSN e quindi la Marina non si pone il problema, a meno di voler far la guerra a Francia, Uk, Russia o USA, in tal caso più che un SSN davanti al porto temerei per una testata atomica sula testa.

[Protezione della Cavour]

Ma guarda che un SSK ha lo stesso potere deterrente di un SSN, quello che cambia è la permanenza in teatro ma se ho una base logistica posso alternare due o tre SSK per pattugliare il mio quadrante e ottengo il sea denial come con un SSN, ognuno fa quel che può con quello che ha.

 

Sfido una marina di secondo o terzo piano ad uscire dal porto sapendo che ci sono due o tre sottomarini nemici in zona printi a colpirmi, col cavolo che sco. sraele è riuscito a fare Sea Denial con le motocannoniere, figuriamoci con gli SSK.

[Protezione della Cavour]

Vengonoin viati PRIMA, della partenza della TF per creare un corridoio di sicurezza e non operano assieme alla TF force ma lavorano per garantirne la sicurezza. Circa la nave appoggio, in realtà l'abbiamo ed è l'ANTEO che è nave appoggio incursori e unità soccorso polivalente; è equipaggiata per supportare anche battelli sommergibili.

 

Comunque gli SSK non scortano la TF ma operano autonomamente per scongiurare la presenza di battelli nemici.

[Protezione della Cavour]

Scusatemi nel caso se ne fosse già parlato ma col tasto cerca non ho trovato un accenno specifico e leggersi tutte le 46 pagine del topic sulla Cavour è impossibile.

 

Su un altro forum ci stiamo "azzuffando" da un lato sull'utilità della Cavour dopo le esternazioni di Martino, dall'altro sulla protezione che la MMI (e qualunque MM mondiale) è in grado o meno di garantire alle sue navi e soprattutto ad una ammiraglia come una portaerei.

 

Inutile tornare sul discorso degli aerei imbarcati: un misto di EH-101 e F-35B STOVL. Ma non si riesce a sapere la verità sui numeri e lo sappiamo e congetturiamo da mesi.

 

Se poi guardiamo alla versione B del JSF. non possiamo non prendere atto che le sue potenzialità operative sono ridotte sia rispetto alla versione A che alla C. Vabbé, è comunque un salto avanti enorme rispetto all'AV-8B.

 

E' ovvio che qualunque versione navalizzata di qualsiasi aereo abbia prestazioni overall peggiori, è il giusto risultato di un compromesso. Il numero preeciso è di per sé irrilevante, cosa cambia da 18 a 20? Ben poco. ovviamente non si può indicare il numero preciso della componente imbarcata perché differentemente da altre marina la componente di volo della AMrina militare è basata a terra e viene imbarcata a seconda della necessità strategico-tattica. Circa l'utilità di una unità portaerei nemmeno spreco bytes per ribadire il concetto della vitale necessità di una componente aerea tattica credibile in teatro oltre 150 miglia da Trapani e Libano, Iraq, Afghanistan, Iran, Corno d'Africa e Africa occidentale, i punti estremi del nostro teatro di operazioni (il cosiddetto "Mediterraneo allargato che va dall'Africa occidentale all'India)

 

Consideriamo che la Cavour quasi sicuramente non verrà affiancata da una gemella (come invece si era pensato inizialmente di fare), il che vuol dire che tutti gli investimenti nel programma Cavour saranno in buona parte vanificati (è un enorme spreco in qualunque campo non monetizzare al massimo un progetto visto che include buon parte delle spese ma è una tantum): la nave (e i suoi costosissimi F-35B) non potrà ovviamente garantire una disponibilità operativa continua (ogni tanto si va in porto e pure in bacino, lo sappiamo...), e nel momento in cui fosse chiamata ad operare potrebbe farlo soltanto integrata in un Gruppo d'Altura esclusivamente dedicato alla sua protezione, in quanto essa rappresenterebbe in qualsiasi scenario ad alta intensità un obiettivo di primaria importanza per il nemico. Questo significa che, sostanzialmente, tutta la componente da battaglia della M.M. dovrebbe uscire e accompagnare la Cavour. Imbarazzante.

1) Il "nuovo modello di difesa" del 1997 poi ritoccato più volte prevede due unità portaeromobili, è allo studio di MARISTAT una unità da affiancare al Cavour e sarà verosimilmente una LHD da 15-20000 tonnellate, quindi più grande del Garibaldi, che comunque rimarrà in servizio almeno fino 2015 con capacità operative e fino al 2020 se vogliono farle fare un po' di cozze a Chiapparo.

2) Per scortare una portaerei ci vuole tutta la componente d'altura della Marina Militare? La Marina ha una sola divisione navale d'altura, è ovvio che se esce, esce tutta, comunque sbagli poiché una nostra Task Forces con Cavour quale unità di comando e controllo sarebbe composta da una CV, due DD e 4 FF più una rifornitrice. Abbiamo abbastanza scorta per supportare il resto. Se poi vogliamo vedere gli ultimi scenari, nella LEONTE è bastata una corvetta, in caso di conflitto clawsevitziano esisterebbe una economia di guerra, oggi quello che conta è poter dislocare task forces per attendere alle missioni come quelle in Afghanistan, Iraq e Libano e quiandi 2 caccia e 4 fregate sono sufficienti, se poi per fregate intendiamo pure le FREMM, che dislocano 5000 tonnellate... Non ci vedo prorpio nulla di imbarazzante ma di razionale e logico.

 

Tenendo anche in conto il fatto che solo la U.S. Navy (e FORSE la Marine Nationale) sono in grado di garantire alle proprie capital ships un adeguato livello di impenetrabilità agli attacchi aerei, marittimi e subacquei... per un Gruppo d'Altura italiano imperniato sulla Cavour, basterebbero un paio di salve ben assestate di SLCM/ALCM durante un attacco di saturazione (per non parlare della minaccia subacquea, la più terribile di tutte) e si torna dritti filati a casa con gravi danni (se va bene!). Se va male, invece, addio Cavour e addio anche ai suoi F-35 stealth imbarcati su una nave che stealth non lo è affatto.

Ricordiamoci che per garantire la sopravvivenza di un Battle Group, la U.S. Navy ha dovuto "farsi" nel tempo i Tomcat, i Phoenix, gli Aegis e gli Hawkeye. Scusate se è poco. E non mi risulta che la Marina Militare abbia in dotazione roba del genere.

Certo, si potrà dire che un conto è doversela vedere con i bombardieri sovietici in uno scenario da terza guerra mondiale e un conto è doversela vedere con Libia o Siria o Iran, ma ci andate voi, poi, davanti alle telecamere ad annunciare che un Exocet o un SS-N-22 o un Kilo ha affondato la nave ammiraglia della Marina Militare italiana?

 

Io non so bene cosa pensare. Lo scenario è veramente così drammatico?

 

sul confronto con gli USA nemmeno ti rispondo, è come confrontare i Lo Angeles Lakers con la Montepaschi a basket, altri budget, altri obiettivi, altri scenari.

Circa la possibilità di essere colpitii da un exocet ti posso solo dire che puoi andare a leggerti la storia della Guerra delle Falklands che attualmente è l'unico termine di paragone e si può notare come gli inglesi le abbiano date, ma ovviamente le abbiano anche prese, se si va in guerra il rischio c'è. Diversamente da allora oggi le sovrastrutture non sono in alluminio e quindi non bruciano e l'artiglieria ha di nuovo preso piede, inoltre il Cavour e il suo gruppo navale associato ha una capacità di difesa superiore. Supporre di condurre una campagna navale contro una nazione dotata di mezzi navali di superficie e subacquei senza avere nessuna perdita è assurdo.

 

Dimostri di non conoscere ulla di tattica navale, ad oggi solo i russi potrebbero bucare le nostre difese, ma lo farebbero anche con quelle francesi (che sono peggiori delle nostre e saranno uguali alle nostre solo dopo l''ingresso in linea delle Orizzone e FREMM). La difesa di Area non viene ggarantito dal gruppo navale imbarcato ma dal complesso delle unità navali. In caso di minaccia aerea credibile si muoverebbe l'intera divisione navale e sarebbe un tantinello diverso lo scenario reale rispetto a quello ipotizzato.

 

I nemici dell'Italia sono, potenzialmente e in maniera più o meno remota:

 

1) Libia, che ha come capital ship una portacontainer di seconda mano

2) Iran, contro i quali potremmo combattere solo sotto egida NATO, e quindi coperti dall'ombrello USA, e comunque la battaglia delle Falkland insegna come gli Harrier siano aerei molto efficaci, e combatterono contro super Ethendard armati di exocet, mica contro gli F5 iraniani . Ad oggi iDoria e Duilio con il PAAMS sono confrontabili con i caccia AEGIS (anzi il sistema a mio avviso è più performante)

3) Altri stati "canaglia" tipo Siria, Somalia, Yemen, Nigeria e gruppi terroristici e paramilitari come al-Muqawama al-Islāmiyya (le milizie di Hezbollah).

 

Francamente io temo di più i barchini esplosivi, le FAC's e gli SHKVALL-E iraniani, ma esiste oramai una dottrina diffusa per la difesa di area e di punto da queste minacce.

 

La caccia ASW è garantita dagli elicotteri imbarcati, il sistema più efficace per la lotta antisom.

 

 

 

in definitiva la difesa di area di una Task Force basata sul Cavour conterebbe aal 2020 di 32+48+48= 128 Aster per la difesa di Area più 4x16x2(ricarica)=64x2=128 Aspide per la difesa di punto e 16 Harrier AV8/B per la copertura aerea tattica, tutto in Data Link... Se poi vogliamo si può aggiungere anche la presenza dei 76/62, delle 40/70 e degli SCLAR/H, sempre per la difesa di punto... Mah, a me sembra sufficiente. Non dimentichiamo poi una cosa importantissima quale la Guerra elettronica, che i non addetti ai lavori snobbano sempre ma è il vero moltipllicatore di forza in mano alle potenze occidentali.

Ai trials lItalia si piazza sempre ai primi tre posti e praticamente i missili non di ultima generazione difficilmente riescono a colpire una nostra unità che impiega la GE. Certo un attacco di saturazione manda a quel paese la GE ma tra disturbi alle comunicazioni, decoys, inganno delle radiospolette e quant'altro, usati in data link quindi impiegando diverse apparecchiature distribuite su diversi Km quadrati beh, la vedo dura. il radar EMPAR inoltre aggancia 350 bersagli alla volta, i radar nemici non sono così sofisticati, diciamo che ad oggi l'italia è una delle migliori marine del mondo e almeno a livello diunità d'altura in proiezione è allo stato dell'arte.

 

Se poi vogliamo far muovere tutto COMFORAL allora le fregate passano da 4 a 8 e i caccia da 2 a 4 aggiungendo quindi altri 128+64 Aspide (conto sempre le ricariche) per la difesa di punto e 80 SM-1 per la difesa di area... Beh, diciamo che non isamo messi poi tanto male.

 

Per la lotta ASW ricordo che ogni fregata ha un elicottero ASW dotato di siluri pesanti, la migliore combinazione nella lotta antisom, inoltre se sospettassi davvero che il Nemico possa impiegare sottomarini, impiegheremmo almeno due dei 6 battelli sottomarini tra i migliori SSK al mondo (sia i Sauro che gli U212A lo sono)... Una cintura ASW abbastanza efficace.

 

Per la lotta ASuW, che non voglio nemmeno considerare visti gli scenari dove si andrà ad operare, faccio notare che tra TESEO e cannoni da 127 Harrier ed elicotteri in configurazioen ASUW con missili Marte la difesa della Capital Ship è decisamente sufficiente.

 

 

 

PS in MArina le unità navali militari sono maschili quindi IL maestrale, IL cavour, Il Garibaldi

[Tre nuove LHD per la MMI?]

Attendo con impazienza il rapporto 2007, spero ci sia qualcosa di interessante riguardo le nuove costruzioni, soprattutto relativamente alle unità ausiliarie e a quelle anfibie.

[Potete acquistare subito una nave per MMI, cosa?]

Una divisione al sud sarebbe doverosa oppure potenziare Spezia come Arsenale "officina" mettendosi il cuore in pace e pagare il fuori sede al personale con la nave ai lavori, risparmiando però sul costo orario degli operai e degli ingegneri delle ditte private in trasferta.

[Potete acquistare subito una nave per MMI, cosa?]

Penso sarà Cavour + 3 LHD domani ma la tua idea non è così peregrina... il punto in realtà non è sulle navi ma su quello che ci gira intorno.

guardiamoci in faccia, Taranto non ha alle spalle infrastrutture industriali adatte a supportare una flotta moderna.

Se gli impianti idraulici li fanno a Genocva, se quelli di condizionamento li fanno a Genova, se quelli elettrici li fanno tra Milano e Genova, se le Turbine le producono a torino (benché esista una divisione di Avio a brindisi, ma che fa prove e collaudi e non produzione e manutenzione da terzo livello in su), se le armi le fanno a LA spezia e Brescia è logico che il polo logistico sia a La Spezia, più vicino alle industrie private che operano nel settore cantieristico navale.

Tuttavia La Spezia è fortemente decentrata rispetto a Taranto e la Base navale oggi è assolutamente inadeguata per supportare unità più grandi di 5000 tonnellate quindi i limiti oggi sono soprattutto infrastrutturali e di bilancio.. COme supportare due portaerei nei dovuti modi se è difficile supportare oggi il solo Garibaldi? e perché Lo Stato non investe in infrastrutture a Taranto e in Puglia quando i collegamenti con il nord industrializzato sono fondamentali? E perché e aziende non investono ne Sud realizzando distaccamenti per le loro aziende? C'è una risposta ad ogni quesito, e generalmente nessuna di esse è bella quindi pensare di scimmiottare le altre marine blasonate senza pensare prima a risolvere i gravi problemi di logistica che gravano sulla marina dai tempi della Seconda Guerra Mondiale è solo un parlare del sesso degli angeli. Volete il mio vero parere? Se per 5 anni la Marina tenesse ferme tutte le sue navi ma riorganizzasse in maniera moderna e razionale gli arsenali, tagliando gli sprechi e ottimizzando i processi (e magari dotarsi di un Sistema di qualità ISO 9000 con tanto di manuale della qualità non sarebbe male) sarei la persona più felice del mondo, solo allora si potrebbero e dovrebbero avviare programmi di espansione della flotta che a quel punto sarebbe davvero sostenibile.

[Potete acquistare subito una nave per MMI, cosa?]

E allora a maggior ragione due portaerei sono superflue, soprattutto alla luce del fatto che il solo Peppino si mangia 190.000 euro al mese solo per stare fermo in banchina, figuriamoci una CV da 30.000 tonnellate, anche con il personale ridotto rispetto al Garibaldi. Le cose se si fanno vanno fatte bene. Vuoi due CVBG? Ok, ma allora devi considerare le portaerei, la scorta AAW, la scorta ASW e tutto l'apparato logistico di contorno, il che non mi dispiacerebbe ma sarebbe ben altra marina. Anzitutto non 8-10 FREMM ma almeno un 50% in più, diciamo 12-15, altri due DORIA e un altro Gruppo di volo, una nuova rifornitrice e tutta una nuova catena logisitca di supporto a terra (che molti ignorano ma è il 50% dell'efficienza di ogni unità). viceversa vuoi un solo CVBG? allora una sola portaerei, con una unità più piccola che possa surrogarne l'assenza nei comunque brevi periodi (in genere 3 mesi, 6 mesi a parte i grandi lavori).

[Potete acquistare subito una nave per MMI, cosa?]

E quando nessuna delle due è ai lavori?

[Potete acquistare subito una nave per MMI, cosa?]

Faccio notare che la caccia A/S, nella seconda guerra mondiale, la facevano i cacciatorpediniere, le corvette della classe flower hanno fatto di tutto, dalla scorta convogli al dragaggio.

 

Una corvetta è una unità di linea più piccola della più piccola fregata in servizio, punto. Se le fregate dislocassero, per assurdo, 20.000 tonnellate, una unità di linea con funzioni analoghe da 10.000 tonnellate potrebbe essere classificata come corvetta 8 o fregata leggera).

[Potete acquistare subito una nave per MMI, cosa?]

Se l'idea è di sostituire il peppino con una LHD, io mi orienterei verso qualcosa di simile alla BPE spagnola, ovviamente con elettronica e C4I potenziati

La BPE E' una LHD e infatti pensavo a qualcosa tipo la BPE spagnola o la MISTRAL

 

Secondo voi ha ancora senso costruire corvette vista la presenza nel nostro paese di diverse "marine minori" (su tutte GC e GdF) che hanno già ottime capacità di controllo offshore?

Secondo me è meglio puntare su fregate leggere ed evitare di spendere soldi in corvette.

Una corvetta da 2000 tonnellate è una fregata leggera. Puoi chiamarla come ti pare quel che conta è cosa ci fai, puoi anche chiamarlo "Gommone a chiglia rigida armato", se ha il dislocamento di una fregata leggera, ha l'armamento di una fregata leggera e viene impiegata come una fregata leggera E' una fregata leggera. Le "minerva" sono chiamate corvette mentre in francia unità analoghe sono chiamate fregate,i termini sono ad uso e consumo della forza armata che li genera... Le minerva ad esempio sono classificate in ambito NATO come FS.

Faccio notare come ad esempio le MEKO tedesche siano designate fregate leggere o corvette a seconda della marina che le acquista, eppure sono la stessa nave, più o meno. io sono tradizionalista, la fregata è una unità di un certo tipo, una corvetta svolge compiti di retroguardia, chiamare fregate tutte le unità, magari con vari "distinguo" tipo fregate leggere, pensati, antiaeree, gp, as, multiruolo etc. è un sofismo che lascia il tempo che trova, poi sig. Dominius lei trova un fervido sostenitore delle Corvette che sono a mio avviso un tipo di naviglio importantissimo. I Cigala Fulgosi, che sono corvette benché noi li chiamiamo pattugliatori (gli unici pattugliatori che abbiamo sono in realtà la classe "esploratore" e Lei converrà con me che non sono lo stesso tipo di nave) e svolgono missioni come la Medal '08 o altre attività che l'impiego di una Maestrale sarebbe risultato eccessivo. Le corvette (o pattugliatori, o fregate leggere, chiamatele come vi pare) serviranno sicuramente sopratutto alla luce che le FREMM saranno unità da 5000 tonnellate e certamente non saranno facilmente spendibili per andare a fare controllo del traffico nel corno d'africa...

 

Quindi unità di prima linea come ho scritto sopra, unità di seconda linea costituita da una classe di unità sulle 2000 tonnellate che sostituiscano le Minerva e le Soldati e possano anche essere una piattaforma di base per la futura nave Idrografica, importantissima e come nave comando cacciamine.

 

Cordiali saluti

[Potete acquistare subito una nave per MMI, cosa?]

io ho votato il rifornitore. l'Etna è un''ottima nave comando e controllo ma come rifornitrice lascia un po' a desiderare, inoltre è una sola nonostante i Gruppi navali siano 4 (3 se togliamo COMFORDRAG) poiché Stromboli e Vesuvio sono vecchie e hanno dato veramente tantissimo.

 

Tirare su un'altra portaerei e non avere una rifornitrice di squadra che possa supportare la Task Force mi sembra strategicamente risibile, ben più di farlo senza avere caccia e fregate a sufficienza. Mantenere comunque, considerati i fermi fisiologici per soste lavori, anche un solo CVBG è già difficile quindi le priorità, dopo aver messo a regime il programma FREMM e i DOria, avendo i soldi sarebbero, in ordine di importanza i seguenti:

 

1) una (meglio due) rifornitrici di squadra, meglio però un nuovo concetto di unità logistica polifunzionale da sviluppare con cura. Comunque mi accontenterei di una unità rifornitrice tradizionale.

 

2) Due belle Cargo, una versione moderna delle "Liberty" americane della WWII (magari con ponte di volo), secondo me sono importantissime.

 

3) Una nuova LHD da 15-20.000 tonnellate per sostituire il Peppino

 

4) due DORIA

 

In seconda istanza potremmo costruire 4 Corvette per sostituire le 8 MINERVA e i 4 Soldati che ipso facto sarebbero grandi come Maestrale e quindi impiegabili in molti scenari internazionali e una unità tecnico-logistica per fare riparazioni in teatro operativo, qualcosa di simile alle MOC ma più moderne, grandi e performanti.

[EuroMarFor]

Le Forze Armate sono la massima espressione politica di una Nazione, senza un esercito non esiste Stato ma sopratutto senza Stato non ha senso avere un esercito.

 

GLi Stati Uniti, prima di avere un esercito unico fecero passare decine di anni dalla Dichiarazione di indipendenza e fino ad allorai singoli stati contribuivano con una aliquota di milizie in base a millesimali. Questo per far capire come avere un esercito unico implichi, a monte, un'azione politica ben più forte di quella attuale, oggi l'europa di unito ha solo il mercato e nemmeno poi quello, provate ad aprire un mutuo con una banca francese o Spagnola...

 

EUROMARFOR è una forza multinazionale presente oramai da anni ed è un minimo tentativo di integrazione tra le marine europee. Nata nel 1995 è una forza non permanente che si attiva solo in periodi di crisi o qualora l'UEO lo ritenga opportuno. Alla fine la Marina militare Italiana assegna all'EUROMARFOR le stesse unità che dichiara disponibili per la NATO ed è quindi ipso facto solo un cappello amministrativo per diciarare le forze in campo a seconda della convenienza, italiane, europee o NATO; di unificazione ci vedo molto poco...

 

 

PS quella foto è molto veccia e risale probabilmente al 1995, anno di fondazione di EUROMARFOR. Lo si evince dal Sergente italiano in "paperina" mentre è da anni (dal 1996, credo) che i sergenti indossano la PM4 analoga a ufficiali e sottufficiali)

[Marine Nationale]

Non è banale farlo e bisogna vedere se poi non ci si trovi a dover riprogettare gli hangar e gli elevatori nonché rivedere i parametri di compatibilità elettromagnetica... Quanto è conveniente costo-efficacia? Tutto è possibile se si hanno i soldi e il tempo ma non credo sia possibile.

[Consegna della bandiera di combattimento al sommergibile Scirè]

Che freddo che c'era

[Caio Duilio, aspettando il varo ...]

Prima di parlare di queste cose è cosa buona e giusta tener presente il cosidetto "problema del tiro"

Prima di tutto l'arma non è puntata sul bersaglio ma sul Punto futuro, che è funzione di un calcolo iterativo di due componenti del problema suddetto e cioè la determinazione del vettore nemico e la rigenerazione della punteria quindi bisogna calcolare i parametri aerologici e il parallasse tra radar del tiro e bocca di fuoco. Il calcolo della parallasse permette di annullare l'errore tra il rilevamento radar e l'effettiva posizione del punto futuro del bersaglio, quello dove andrà a colpire il bersaglio. Nel sistema STRALES, che impiega il munizionamento DART, il radar è quasi coassiale con la canna per ridurre il parallasse e guida il bersaglio sul punto futuro tramite un'antenna che si muove INDIPENDENTEMENTE dalla massa oscillante seppure fino ad un certo punto.

Come avviene quindi il tutto? FIntanto che il cannone punta il bersaglio T1 il radar STRALES guiderà il munizionamento verso il Pf del bersaglio T1, nel momento in cui per una esigenza qualunque il Direttore del Tiro selezionase un bersaglio T2 i proiettili Dart seguirebbero tranquillamente la loro traiettoria balistica che comunque è già stata probabilmente corretta. Data la celerità di tiro è probabile che dal momento dell'ingaggio del bersaglio T1 a quello del ersaglio T2 siano stati sparati almeno 8-10 colpi verso T1(ricordo che il 76/62 SR STRALES spara circa 2 colpi al secondo a regime) e gli ultimi colpi avranno una precisione migliore dei primi a livello balistico per via della maggiore accuratezza enlla risoluzione del problema del tiro mentre i primi avranno avuto la possibilità di correggere l'errore grazie al radar del STRALES in beam riding corretto.

[marina spagnola]

Sig. Sangria,

 

se Lei considera solo i numeri guardi che gli spagnoli dispongono anche di 6 fregate F-80 (modello O.H. Perry americane, che raggiungeranno i 30 anni di vita tra il 2016 ed il 2026, armate con 32 missili Standard SM-1MR), ovvero unità armate con gli stessi missili AA dei nostri 2 DlP.

 

Quindi siamo 12 a 10, oggi, e probabilmente, 12 a 11 attorno al 2016.

 

Il margine è stato sì di molto risicato, ma a nostro sfavore ! la Armada Spagnola di pochi anni fa era ben poca cosa, negli ultimi anni ha fatto passi da gigante.

La nostra MMI invece ha arrancato immittendo in servizio pochissime nuove unità...

L'errore, secondo me, è voler continuare ad immettere navi specializzate, avendo un numero complessivo di unità sempre più ridotto. Da qui gli errori di non imbarcare il 127 sui Doria e sulle FREMM ASW, pur non essendo essenzialmente una questione di costi (tra pochi anni avremo 4 127 surplus delle prime 4 Maestrale, che potrebbero essere, previo refitting, installate su 4 FREMM ASW, allo stesso costo - se non inferiore - del previsto 76 Davide: ricordo che gli Olandesi hanno installato sui loro nuovi caccia, 4 127 "riciclati" dai caccia Canadesi)

Le perry si possono mettere a confronto con le "Soldati" in quanto concettualmente coeve e impiegate grosso modo con gli stessi compiti quindi siamo 8+2+2+4 18 a 12 in fatto di unità tra caccia e fregate... Se poi valutiamo le altre componenti, la Armada è davanti a noi, e anche di un bel po' , per quanto riguarda la proiezione anfibia, per le operazioni "blue water" l'armada è indietro di molto, più per scelta strategica di madrid che altro, ma è così. Noi e gli spagnoli perseguiamo obiettivi strategici leggermente diversi e questo si ripercuote nell'organizzazione della componente d'altura. Faccio inoltre presente che la BPE spagnola avrà capacità di proiezione aerea certamente inferiore al Cavour, gli spagnoli stanno cercando di avere una flotta con unità flessibili che possano fare tutto ma l'esperienza italiana con le "lupo" e le "maestrale" ha insegnato che le unità devono essere, sì eclettiche, ma studiate per uno scopo ben preciso altrimenti si rischia di avere piattaforme discrete in ogni campo senza alcun punto di eccellenza, e noi non possiamo permettercelo.

Circa il 127... E' un cannone ottimo ma sicuramente troppo leggero in funzione contro-costa, anche con il VULCANO mentre è praticamente inutile, date le distanze di ingaggio, in funzione antinave. La dottrina moderna snobba i grossi calibri ma è innegabile che se si vuole avere una capacità controcosta accettabile bisogna avere proiettili "pesanti" e il limite minimo, a mio avviso e non solo, è il calibro da 155 mm, meglio ancora il 205, solo che come impiego diventa estremamente meno flessibile... Allora perché montare un pezzo quale il 127 su una unità che deve fare caccia ASW e limitate funzioni di scorta? Circa il sistema AEGIS con SM2 non nego che sia un ottima scelta da parte degli spagnoli, ma ha vent'anni ed è al limite della sua capacità operativa, per fregate che dovranno durare trent'anni non mi sembra una scelta così lungimirante mentre il sistema EMPAR+ASTER mi sembra a più ampio respiro, ma sono considerazioni a margine.