Paladin
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Grande Captor...!!!
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Parlo di comunicazioni su siti istituzionali che mancano ancora...
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Replico in questa sede, per motivi di pertinenza, ad una affermazione fatta da Marvin su altro thred.
IV)Infatti non mi sogno di dire che la missione in Afghanistan è inutile in assoluto...non me lo sognerei mai. Di per sè questa missione avrebbe una immensa utilità se solamente fosse gestita come dovrebbe essere gestita dai nostri Governanti.
In tutto l'ovest del paese (area grande come tutto il nord dell'Italia) dobbiamo combattere i talebani con 2-3 mila soldati in tutto..Ma che vuoi fare veramente di utile con questi numeri irrisori? In tutto l'Afghanistan si stima che servirebbero circa 3 volte il numero dei soldati che ci sono adesso per ottenere qualche risultato tangibile e soprattutto duraturo nel tempo.
Adesso come adesso la missione ha prodotto scarsi risultati e continuerà a produrne se non si cambia registro..da qui il mio giudizio negativo.
Cordialmente.
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Stiamo parlando del Libano, non di un ricco paese industriale esportatore di acciaio e petrolio. Cosa vuoi compensare? A stento compensi 3 mesi scarsi di missione. Ma gli altri 9? Ed il dopo missione? La sostituzione/riparazione dei mezzi impiegati?
Allora:
I) Il Libano non esporta ma semmai importa, macchinari, attrezzature, beni di consumo ed altro.
II)La missione in Libano è stata finanziata Leggi per tutto il 2007 per 386,68 milioni di €. Proprio perchè il Libano non è certo un paese industrializzato, ha bisogno di importare molte delle cose che consuma e le importa dal nostro Paese che rappresenta il 12% delle sue importazioni annue pari a 750 milioni di € circa. Questi soldi finiscono alle imprese italiane e contribuiscono, anche se ti possano sembrare briciole (io, invece, non butto via niente...), al P.I.L. nazionale e al conseguente gettito fiscale per lo Stato.
III)Inutile elencare, in questa sede, gli altri benefici politici o di qualsivoglia altra natura che derivano da questa missione perchè non è oggetto diretto di questa discussione.
IV)Certo rimane il grave, e sono pienamente d'accordo con te, problema dell'usura dei mezzi in missione. Ma che facciamo? Ci ritiriamo da tutte le missioni perchè i mezzi si usurano e i nostri governanti non ci danno adeguate risorse per manutenerli e/o sostituirli? Direi di no.
V)Sull'Afghanistan replicherò nell'apposita discussione discussione. per non abusare nuovamente della pazienza dei moderatori.
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"Sull'esempio del veicolo blindato 4x4 da ricognizione Zobel, in corso di adozione da parte del Deutsches Heer, un'aliquota di Puma 4x4 dei reggimenti di cavalleria dovrebbe essere dotata di una piattaforma estensibile multisensoriale montata su braccio telescopico, per l'osservazione in modalità passiva del campo di battaglia e l'acquisizione degli obiettivi. I sensori dovrebbero includere una camera TV, un visore termico, un telemetro laser e rilevatori di allarme laser e radar. La componente elettronica sarebbe completata da un sistema di comando, controllo e navigazione e da un apparato radio digitale ad agilità di frequenza".
Qualcuno è in grado di confermare questa notizia?
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Marvin qui però ha ragione quei fondi coprono soltanto le spese vive ma non tengono minimamente conto dell'usura dei mezzi.
Si, questo è assolutamente vero...ciò che intendevo dire con "Fidati, che in un modo o nell'altro questi soldi rientrano sempre...l'Italia è il primo partner commerciale del Libano...questo ci comporta esportazioni in quel paese per circa 750 milioni di € all'anno." è che ci sono missioni in cui i benefici pareggiano se non superano i costi (tipo Libano) perchè l'intervento militare garantisce, se non altro, un ritorno economico al nostro Paese; altre missioni, invece, (vedi Afghanistan) che sono solo a perdere in termini economici e sulla cui reale utilità molto si potrebbe discutere...
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Domani è 18 e non vedo, ahinoi, alcuna comunicazione ufficiale sulla consegna della Cavour....
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E alla Difesa che non ha soldi neanche per piangere questo glielo spieghi te.
Le missioni vengono sempre finanziate a parte con fondi extra-bilancio difesa.
Inoltre queste missioni costituiscono una belle fonte di sostentamento economico per i nostri militari (mi riferisco ovviamente alle indennità di missione).
Credo che al MD lo tengano ben presente questo....
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Sarò affetto da complesso di inferiorità, ma continuo a pensare che in termini concreti - non formali - un nostro intervento di proiezione di potenza al di fuori di una forza multinazionale sia impronibile sia per motivi politici che di mezzi disponibili. Fatico a capire come da soli potremmo essere in grado p.e. di garantire la percorribilità del Mar Arabico, cosa che non sarebbe scontata persino l'US Navy ; ma forse non ho capito cosa intendete per un intervento a distanza "da soli", quale tipo di missione ipotizzate e in che scenario, se fosse possibile avere un esempio pratico per me sarebbe più chiaro
Lender, forse è colpa mia che non sono riuscito a spiegarmi.
Io non ho detto (rileggi i miei post precedenti) che noi saremmo in grado di operare concretamente in modo autonomo in tutta l'area del Mediterraneo allargato...soltanto in alcuni casi, come l'operazione Leonte, ci siamo riusciti.
Ho semplicemete detto che, sulla base del ruolo che ci siamo ritagliati (media potenza regionale), dovremmo tendere a questo obiettivo...e poi, però ho anche aggiunto che la tendenza concreta non è questa, nè attualmente, nè in futuro, a causa della cronica mancanza di risorse.
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Qui in Italia, puoi cercare la cultura della difesa fra le fila dei volontari nell'Esercito, nella Marina, nell'Aviazione... fra i Carabinieri e anche fra i volontari della Protezione Civile e della Croce Rossa. Altrove, negli altri tessuti sociali, non c'è il minimo interesse ad occuparsi di un interesse nazionale al di sopra delle parti, la difesa.
Straquoto. Gli Italiani sono sognatori per definizione. C'è moltissima gente che ancora crede che un mondo diverso sia possibile; che sia possibile vivere in un mondo in cui i rapporti fra gli stati non sono regolati da rapporti di forza ma dall'amore e dall'amicizia; c'è moltissima gente che non si rende conto che, se può permettersi di godere di tutte le libertà di cui gode (compresa anche quella di dire c.....e dalla mattina alla sera) e di vivere nella condizione in cui vive, lo deve proprio a questi rapporti di forza; che ritiene che il nostro paese oggi sarebbe lo stesso anche senza avere speso, per decenni, tutti i soldi che ha speso per mantenere delle Forze Armate; che non capisce che delle Forze Armate di buon livello servono proprio a far si che gli altri non ti mettano i piedi in testa; insomma c'è tantissima gente che vive sognando.
Per carità, anche io sogno un mondo giusto e con meno discriminazioni ma sono realista e mi rendo conto che non è così...e allora se proprio ci devo vivere, preferisco non pensarci troppo, e difendere il posto che occupiamo nel mondo anche a costo di grossi sacrifici.
Poi, permettetemi di dire una cosa in merito all'art. 11 Cost. che, da troppi anni, mi è rimasta qui..Allora, io ho la fortuna o la sfortuna di essere uno studente al quinto anno di giurisprudenza e quindi ho la possibilità di vedere certe cose un pò più da vicino degli altri.
BASTA con questa storia (pacifisti e compagnia bella) che l'art. 11 Cost. dice "L'Italia ripudia la guerra" perchè non è la verità. L'art. va letto per intero se si vuole afferrare il vero spirito della disposizione: "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali." Si tratta di un autentico capolavoro dei nostri padri costituenti: quindi non la guerra intesa in tutti i sensi ma unicamente quella che può comportare una lesione alla libertà altrui (una guerra per rovesciare una tirannia sarebbe consentita) e la guerra intesa come strumento per imporre la propria idea in caso di controversie.
E la cosa che più mi indigna è che la stessa gente che invoca le parole di questo art. è la stessa che poi ne stravolge il testo e ci manipola l'opinione pubblica a proprio uso e consumo. Bello.......
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OK, ma cosa ci faremmo da soli nel Golfo Persico o nel Mar Arabico? Al di fuori dell'ambito NATO ogni idea di proiezione di forza per le nostre forze armate mi sembra poco realistica.
Questa è una domanda a cui non sono in grado di rispondere con certezza però potrei fare delle ipotesi.
Ad esempio, mi viene in mente che la zona che va dal Mar Rosso al G. di Aden fino al Mar Arabico costituisce uno dei due accessi al Mediterraneo (l'altro evidentemente è Gibilterra che comunque è sorvegliato dagli Spagnoli e dagli Inglesi). Costituisce quindi una zona di vitale importanza per un paese come il nostro che si basa molto sui traffici marittimi.
Poi, mi viene in mente che il nostro paese ha sempre avuto parecchi interessi in tutto il Medio Oriente e nel Corno d'Africa, interessi che non devono sempre, per forza, coincidere con quelli degli altri paesi della Nato. Vi ricordate prima dello scoppio dell'ultima guerra in Iraq tutte le resistenze che fecero Francesi e Russi in particolare? Bè si sa che i Francesi avevano con Saddam eccellenti rapporti di sfruttamento petrolifero, soprattutto a Bassora e Nassirya che evidentemente hanno perso con lo scoppio della guerra. Quindi attenzione a dire che dovremmo operare solo in un contesto Nato o ONU perchè ci vuole un attimo, da media potenza regionale, a diventare un piccolo paese...
Per quanto riguarda i presupposti politici, e ora mi scannerete, è Berlusconi che non era interessato ad una capacità autonoma delle nostre FF.AA., prevedendone un uso esclusivamente con gli Americani ed infatti ridusse costantemente i fondi avendo come obiettivo forze armate come quelle canadesi o australiane, moderne ma piccole e sostanzialmente non in grado di intervenire da sole;Questo governo, pacifinti esclusi, ha invece idee diverse, come si è visto anche in Libano. Non importa il condividere o meno la missione, con il Libano D'Alema ha voluto sottolineare la necessità e la capacità del nostro paese di intervenire in aree strategiche per noi, nel mediterraneo allargato, come forza stabilizzatrice anche senza l'aiuto degli Americani, se Noi lo riteniamo giusto.
E' precisamente così.
Sarà, ma continuo a vedere quella missione come soltanto uno spreco di denaro inutile, che in questo momento di vacche magre potevamo pure risparmiarci.Fidati, che in un modo o nell'altro questi soldi rientrano sempre...l'Italia è il primo partner commerciale del Libano...questo ci comporta esportazioni in quel paese per circa 750 milioni di € all'anno. Guardando ai motivi della nostra missione: abbiamo tutto l'interesse a che le nostre esportazioni non vengano compromesse quindi interveniamo autonomamente...applicazione pratica del concetto di media potenza regionale.
Comunque siamo in un off-topic pazzesco quindi per quanto mi riguarda la finisco qui...Chiedo scusa ai moderatori.
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Quello che mi pare assodato è il fatto che la MM non sia interessata ad acquisire una capacità di proiezione AUTONOMA di forza al di fuori del Mediterraneo in un eventuale scenario conflittuale ad alta intensità.
Ne mancano completamente i presupposti politici, e non solo a causa dei pacifondai arcobalenisti ecc. ecc.
ma il succo della questione mi sembra iche non abbiamo veramente bisogno di una forza di proiezione in grado di operare autonomanente al di fuori del contesto NATO e non ce la possiamo permettere.Mi permetto di non essere d'accordo, in linea teorica, anche con queste affermazioni.
Dunque, si sa che, dalla fine degli anni 80, il nostro paese ha abbandonato ogni velleità di potenza mondiale (al livello di Francia, Gran Bretagna e Germania) a favore di un ruolo, più alla sua portata, di potenza regionale nell'ambito del Mediterraneo "allargato".
Ora, in linea di principio, il concetto di potenza regionale presuppone comunque la capacità di proiettare "forza" in modo autonomo perchè altrimenti (in caso di crisi) come ci arrivi e soprattutto rimani nel Golfo Persico o nel Mar Arabico per ipotetici 3 mesi? Attraccato nel porto di Dubai per fare rifornimento o elemosinando navi ausiliare da qualche paese alleato? Direi di no. Quindi la capacità di proiezione autonoma è condizione necessaria per esercitare in pieno il ruolo che noi stessi ci siamo prefissati; Il problema (come ho accennato prima) è che, allo stato attuale e anche in prospettiva, come è tipico del nostro paese, assistiamo alla cronica mancanza di risorse per perseguire gli obiettivi stabiliti. E' sempre così, sempre...ci sono gli obiettivi, mancano i soldi...ci invecchierò cò sta storia...
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Faccio notare che quest'anno abbiamo appena cacciato gli USA coi loro sottomarini da quella base in Sardegna... come si chiama già...?
La Maddalena.
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Il punto di partenza è questo: la nostra marina, come quella inglese si sta trasformando da forza per la difesa costiera come era durante la guerra fredda in uno strumento in grado di proiettare efficacemente potenza aereonavale;
Il concetto da tenere bene a mente quando si parla di capacità di proiezione è, senza dubbio, l'autonomia logistica che consente di gestire le forze navali lontano dalle basi e per tempi più o meno lunghi.
Autonomia logistica che gli Inglesi hanno sempre avuto e giustamente vantato e che costituisce un'importante differenza tra una marina di livello mondiale (come la loro) ed una di livello regionale (come la nostra). Questo elemento costituisce anche il discrimine tra una marina "costiera" ed una "blue waters".
Seguendo i nostri attuali programmi di ammodernamento non avremo una sufficiente capacità di proiezione nemmeno fra 10 anni (non c'è, infatti, uno straccio di unità ausiliaria in cantiere). Stromboli e Vesuvio cascano a pezzi, navi Ro-Ro, soccorso e appoggio non sappiamo manco cosa siano....bò, non vedo rosee prospettive "blue waters". Sarò troppo pessimista come al solito....
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LA MARINA NON (RIPETO: NON) VUOLE UNA LHD TUTTO PONTE; FARA' DI TUTTO PER UN PROGETTO RIDOTTO (15000 MAX 20000T) MA LA ROBA CHE PIÙ VIENE CONSIDERATA IMPORTANTE E' CHE LA NAVE NON SIA TUTTOPONTE
Non sono d'accordo con questa affermazione: La Marina stravederebbe per una Lhd da 25.000 t e la vorrebbe a tutti i costi...anche perchè, la componente elicotteristica nello sbarco della FPM non sarà per niente di importanza secondaria.
Certo il periodo per chiedere un'altra tuttoponte non è il migliore visto che la Cavour è stata appena ultimata; e lo sarebbe ancor di meno posticipando il termine di qualche anno, visto che si dovrà parlare della sostituzione della GG; personalmente mi ero indirizzato verso un futuro con tre grosse Lpd con isola al centro e basta ma ultimamente la "speranza" è aumentata.
Quindi non dispererei. Questo Governo ha dato e sta ridando molto alle Forze Armate...
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Salve, benvenuto.
Del problema del ponte di taranto ne abbiamo parlato qui.
Eravamo arrivati alla conclusione che, in fin dei conti, è un falso problema che, se si volesse, si potrebbe superare....
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Si ho visto lo strafalcione clamoroso....credo che quel 68 comunque, nelle loro menti, fosse da leggersi 6-8....almeno spero per loro....
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Sentite io sono registrato su Wikipedia e se mi date l'entrata in servizio la modifico........
Allora: bisogna tener presente che la consegna amministrativa della nave e l'entrata in servizio della nave stessa sono due cose ben diverse.
Una, la consegna, si riferisce alla data in cui la nave entra nella disponibilità materiale del committente (Marina militare) al termine dell'allestimento e delle prove in mare svolte dai tecnici della Fincantieri e da personale della Marina stessa.
La seconda, l'entrata in servizio, coincide con il raggiungimento di un certo livello di operatività della nave; operatività che è legata all'addestramento dell'equipaggio ed allo svolgimento di un ulteriore ciclo di prove in mare. Quindi per forza di cose, in una situazione normale, le 2 date non coincideranno mai.
Detto ciò, sappiamo che la consegna dovrebbe aver luogo il 18 di questo mese mentre l'entrata in servizio nella squadra ad aprile 2008...
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Sul sito della Marina da un paio di giorni, la sezione "le nuove navi" è stata rinominata "le nuove costruzioni"...forse si stanno preparando a nuove pubblicazioni ufficiali ormai assenti da diversi mesi...Speriamo che ci diano qualche notizia, visto che la consegna della Cavour è prevista, secondo fonti ufficiose, il 18 c.m..
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In una statistica risalente al 31 dicembre 2004 risulta che la flotta italiana è composta da un totale di oltre 1.422 navi, così suddivisa:
- 294 sono navi da carico liquido (tra cui 110 petroliere e 49 gassiere)
- 174 sono navi da carico secco (73 traghetti, 24 portacontenitori e frigorifere)
- 429 sono navi miste da passeggero (18 crociera, 84 aliscafi o unità veloci, 117 altre navi da trasporto e 210 traghetti)
- 523 sono navi per servizi ausiliari.
L'armamento italiano è composto al 94,3% di società private, il restante il 5,0% è in mano alla Tirrenia, lo 0,4% è delle Ferrovie dello Stato e lo 0,3% di altri enti pubblici. Il settore conta 30.000 addetti al lavoro a bordo e a terra, mentre nell'indotto sono attivati circa 50.000 posti di lavoro.
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Premesso che dentro un A70 ci puoi mettere tutto (Aster 15, 30, Scalp), e non solo e soltanto uno Scalp, forse un A70 è eccessivo, meglio la predisposizione per un A50.
Si ho capito...bisogna pure trovarli 7 m sotto il ponte in una corvetta per metterci gli A70..
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Mi viene da piangere
Questo tizio della Fiom dice che il programma è stato ridotto a sei...Fremm
Dice anche che la prima verrà impostata, con assoluta certezza, a gennaio 2008 e consegna 2012-2013.
consiglio supremo di difesa
in Esercito
Inviato
Copio-incollo dal sito della Presidenza della Repubblica:
C o m u n i c a t o
Il Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, ha presieduto oggi, al Palazzo del Quirinale, una riunione del Consiglio Supremo di Difesa.
Alla riunione hanno partecipato: il Presidente del Consiglio dei Ministri, on. Romano Prodi; il Ministro degli Affari Esteri, on. Massimo D’Alema; il Ministro dell’Interno, on. Giuliano Amato; il Ministro dell’Economia e delle Finanze, dottor Tommaso Padoa Schioppa; il Ministro della Difesa, on. Arturo Parisi; il Capo di Stato Maggiore della Difesa, ammiraglio Giampaolo Di Paola.
Hanno altresì presenziato alla riunione il Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio dei Ministri, on. Enrico Letta; il Segretario generale della Presidenza della Repubblica, consigliere di Stato Donato Marra; il Segretario del Consiglio Supremo di Difesa, generale Rolando Mosca Moschini.
Il Consiglio ha esaminato il quadro degli impegni delle Forze Armate italiane, soffermandosi sugli elementi di novità emersi negli ultimi mesi nei vari teatri di crisi e valutando l’andamento delle operazioni condotte dalla Comunità Internazionale, con specifico riferimento alle attività dei contingenti militari italiani impegnati.
Sono stati discussi con particolare attenzione i possibili sviluppi della situazione in Kosovo, in Bosnia e, più in generale, nell’intera regione balcanica ed il loro potenziale impatto sulle missioni della NATO e dell’Unione Europea in corso nell’area.
E’ stata poi approfondita l’evoluzione della crisi politico-istituzionale libanese ed i suoi prevedibili riflessi sulla sicurezza interna del Paese e dell’intero Medio Oriente, anche in relazione ai compiti ed agli obiettivi della missione UNIFIL.
Per quel che concerne, infine, l’Afghanistan, il Consiglio ha auspicato ulteriori e rinnovate sinergie tra azione militare e sforzi politico-diplomatici e di assistenza alle popolazioni, in particolare coordinando meglio e legando più concretamente alla realtà locale le iniziative volte a consolidare le istituzioni pubbliche afghane ed a sostenere gli emergenti segni di risveglio economico e sociale del Paese.
Il Presidente della Repubblica ha completato il quadro di situazione informando il Consiglio degli esiti della sua recente visita negli Stati Uniti d’America.
L’esame condotto ha consentito al Consiglio di trarre utili elementi di valutazione per l’adozione nel prossimo futuro dei provvedimenti necessari a meglio calibrare le capacità delle Forze armate in relazione alle risorse effettivamente disponibili ed ai prioritari obiettivi di breve termine del ripristino della sicurezza e del mantenimento della pace nelle aree di crisi.
Le analisi sottoposte al Consiglio su tutti i punti all’Ordine del Giorno saranno dal Governo prospettate alle competenti istanze parlamentari.
La prossima riunione del Consiglio Supremo di Difesa è stata fissata per il giorno 3 marzo 2008.
Roma, 17 dicembre 2007
Secondo voi, quali potrebbero essere gli "utili elementi di valutazione per l’adozione nel prossimo futuro dei provvedimenti necessari a meglio calibrare le capacità delle Forze armate in relazione alle risorse effettivamente disponibili ed ai prioritari obiettivi di breve termine del ripristino della sicurezza e del mantenimento della pace nelle aree di crisi"?
Si va definitivamente verso il modello a 160.000?