[Libia - Discussione Ufficiale]

I talebani hanno fatto l'11 settembre e in ritardo abbiamo dovuto fare una guerra.Clinton ha ammesso che doveva attaccare l'Afghanistan quando la CIA aveva scoperto che facevano campi e addestramenti per attaccare gli Stati Uniti.Vedremo chi ha ragione,tra un anno dovremo fare una guerra con migliaia di vittime perchè il Califfato si è armato fino ai denti grazie al tempo supplementare che gli abbiamo dato.Nessuno voleva morire per la Polonia e molti di più sono morti per avere lasciato fare Hitler.Non avranno solo Scud,avranno aviazione carri missili controcarro artiglieria.Qualcuno di molto potente li aiuta,fino a un anno fa l'Isis neanche esisteva.

[Libia - Discussione Ufficiale]

La penso come Bush o come Netanyau sull'Iran. I talebani non hanno vinto contro Bush,la loro unica vittoria è stata l'11 settembre che Clinton poteva impedire. Il controllo delle coste libiche lo avranno non appena le milizie di Tripoli diserteranno totalmente,armi e finanziamenti li rendono sempre più forti.La Turchia addirittura li avvisa prima di fare le operazioni,il califfato è aiutato non solo dagli jihadisti ufficiali.

[Libia - Discussione Ufficiale]

ma in quale realtà parallella esiste un ISIS più forte dell'Italia?

 

e tu che dici? l'articolo 5 della NATO esiste apposta.

 

quale gioranale? linka la notizia. non esiste alcuna prova che l'ISIS abbia degli aerei. inoltre, anche se li avessero, non sarebbero di certo un problema.

 

denota solo che non sono dei fessi: sanno benissimo che Israele ci mette una manciata di minuti per spianarli dal globo terra-acqueo.

 

ma nessuno ha mai anche solamente pensato di lasciare che l'ISIS pascia dall'altra parte del mediterraneo, diamo tempo al tempo. inoltre, Mori? quello che faceva intrallazzi con la mafia? ma lasciamolo stare che è meglio!

che poi... non si capisce come l'ISIS possa attraversare il mediterraneo, non vista, per fare attentati o ti riferisci a cellule di dormienti/rientrati di cui solo tu conosci l'esistenza?

 

no perchè, per adesso, sono solo tue fobie... di concreto non abbiamo nulla, se non un vago pericolo, così come ci siamo tenuti per eoni Gheddafi che ci mitragliava le fregate e l'URSS che ci voleva conquistare.

l'Italia entrerà in una futura coalizione anti-ISIS, se questa si dovesse formare in chiave atlantica (esiste già in chiave araba) per contrastarla in Libia? sicuramente... ma non è ancora giunto il tempo di scappare nel ricovero anti-aereo, suvvia!

Il 10 settembre 2001 avresti parlato ugualmente.Mori è stato assolto ma comunque la sua esperienza nel settore è indipendente dai processi.L'articolo 5 della Nato riguarda nazioni,se neanche qui sul forum si considera l'Isis uno stato ma un gruppo terrorista anche gli altri paesi potrebbero farlo.Poi con questo pacifismo si direbbe "gli effetti di una guerra eccetera eccetera", non mi pare scontato nessun intervento neanche dopo un attacco all'Italia.L'Isis se lasciato fare diventa più potente logisticamente dell'Italia nel senso che neanche volendo potremo toglierlo dalla Libia,se si arroccano con difese antiaeree e prendono il controllo delle coste cosa faremo,lo sbarco in Normandia?Per questo chiedo(con Egitto e governo libico) di intervenire ora perchè ora siamo in grado di vincere,tra un anno o due l'Isis sarà troppo forte.La notizia dei Mig 21 era su tutti i giornali http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/isis_migranti_missili/notizie/1191126.shtml

 

doppio post, +10%

[Libia - Discussione Ufficiale]

 

 

Assolutamente! e mi pare che, in modi diverso, ma stiamo affermando la stessa cosa...

 

Il fenomeno ISIS non va banalizzato, per questo non è concepibile un 'armiamoci e partite' così come sbraita qualche demagogo. Sono situazioni da analizzare con attenzione per poi organizzare la giusta risposta.

 

Gìà un grave errore/vuoto di potere si è generato con l'abbattimento indiscriminato di Gheddafi. Errare è umano perseverare, in questi casi non è solo diabolico, è drammatico per chi lo subisce (e non solo).

 

Oh, mio Dio... ma fai sul serio? :-D

 

Hmmm sui mig 21 Libici ero un po' scettico, ma effettivamente la Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Libiyya, ha dei mig-21bis ex russia... e dei mig-23ML (di questi avevo visto le foto...).

 

Vista la scarsissima efficacia e preparazione dubito che avrebbero potuto impensierire anche solo minimamente la nostra difesa aerea...

 

Ed a proposito di quanto evidenziato in neretto, mi pare che nessuno qui abbia detto questo...

E' il contrario,l'errore che si ripete è quello di lasciare fare Hitler, i talebani e il Califfato con la differenza che il Califfato è molto più vicino.Non puoi dire che non li lasci fare se non li colpisci,nei fatti li lasci fare.Se nel 2000 avessi chiesto un intervento contro i talebani avresti risposto allo stesso modo,oppure nella conferenza di Monaco.Invece come ha detto Churchill avremo la guerra comunque.Se i talebani hanno ammazzato 3000 americani dall'Afghanistan,il Califfato a 350km ci ammazza senza dubbio come ha detto il generale Mori.Non è "armiamoci e partite",ma se il vicino di casa sta caricando l'artiglieria puntandola verso di te lo lasci fare o lo fermi con la forza prima che ti ammazzi?Nel frattempo,mentre li lasciamo fare gli jihadisti si sono procurati gli Stinger e le milizie islamiste di Tripoli stanno passando al Califfato perchè più pagati.Quindi l'Isis sta per vincere in Libia,mentre il governo di Tobruk e l'Egitto ci avevano chiesto l'intervento per fermarli.La guerra la dovremo fare comunque e più rimandiamo più sarà difficile.

[Libia - Discussione Ufficiale]

infatti, più potenti della NATO... suppongo siano la nuova URSS.

 

uno stato islamico che lascia Gerusalemme agli infedeli? mah!

 

ma quale Mig-21? quale kamikaze contro quale nave italiana? le ciarle vanno sostanziate, caro F-104, altrimenti si fa il gioco dell'ISIS, dando credito a queste fesserie.

Non più potenti della NATO ma dell'Italia,sarebbe garantito l'aiuto degli alleati?Potrebbero chiamarlo terrorismo come erroneamente qualcuno considera l'Isis.Non è casuale che l'Isis non colpisca Israele,non sono terroristi.Il Mig 21 era sui giornali e gli addestramenti di volo fatti dagli ex comandanti di Saddam. Per riassumere la posizione è quindi quella di lasciare fare all'Isis come nel 2000 ai talebani con però il Califfato a 350km.Il generale Mori ex capo dei servizi ha detto che con queste condizioni non si potrà evitare una strage su suolo italiano.Il Mediterraneo non ha mai fermato nessuno,chi voleva venire è sempre venuto.Arrivavano i fichi ancora freschi da Cartagine 2000 anni fa,il pacifismo che ancora impera rinvierà solamente una guerra che sarà più impegnativa e che forse perderemo per non avere agito in tempo.

Scusa F-104 ma ti sento molto allarmato.. Che poi instaurare un clima di terrore e' proprio cio' che i terrorismo vuole. Molti di noi non e' che non sono favorevoli ad un intervento. Anzi, mi pare il contrario. Si cerca solo di valutare il come intervenire e le ripercussioni. Tu sei per un intervento diretto a testa bassa. Alcuni di noi, pur non escludendo l'intervento a testa bassa, semplicemente valutano le alternative secondo il metodo che gli sembra piu' opportuno prendendo in considerazione anche gli impatti e gli sviluppi.

 

In libia attualmente i Mig-21 sono in mano al generale Khalifa Haftar che li ha impiegati contro l'ISIS.

Gli sviluppi della missione in Afghanistan invece?A me pare che il ragionamento è "finchè non ci colpiscono li lasciamo fare".Appena viene abbattuto un aereo civile tutti a chiedere di radere al suolo la Libia(nel 2001 l'Afghanistan,ricordo che qualcuno chiedeva l'uso di armi nucleari).Il non intervento ha ripercussioni maggiori dell'intervento.I Mig 21 sono già stati usati dall'Isis

[Libia - Discussione Ufficiale]

A chi si oppone a un intervento,perchè siete contrari?Non c'è nessun vantaggio a aspettare che l'Isis vinca in tutto il nord Africa.Se vincono sarà troppo tardi per intervenire perchè avranno armi e finanziamenti anche maggiori dei nostri.L'Isis non è un gruppo terrorista infatti non tocca Israele,il loro progetto è uno stato islamico in guerra con noi.

In effetti,non ci avevo pensato, un "clima di isteria" sarebbe già una vittoria per questi propagandisti dell'ISIS. Non so chi abbia cominciato a mettere in giro voci, però tempo fa un'agenzia stampa aveva riportato che un MIG21 ex libico, catturato dai miliziani, era decollato da Sirte diretto verso la Sicilia,ma che poi sarebbe tornato indietro ben prima di raggiungere lo spazio aereo italiano; bisogna fare la tara a queste notizie,anche perchè , dai dati disponibili su questo forum, un Mig21 non ha l'autonomia necessaria per volare da Sirte a, ipotizziamo, Siracusa e ritorno,nemmeno con i serbbatoi supplementari di cui potrebbe, al limite, essere equipaggiato.

Certo che un combattimento aereo fra Eurogihter e Mig 21 sarebbe una buona pubblicità per il caccia europeo che, al momento, non ha ancora sparato un colpo e lo sarebbe anche per l'Aeronautica militare, che da anni , per certi aspetti fortunatamente, non è impegnata in vere missioni contro nemici armati e potrebbe godere di un buon aumento del morale generale.

Anche un'azione italiana contro l'aeroporto di Sirte potrebbe dare morale, se solo gli F35A fossero già operativi...

Non deve tornare indietro,è un attacco kamikaze forse contro navi italiane.A me sembra assurdo lasciarli fare,gli Stati Uniti non lo consentirebbero

[Libia - Discussione Ufficiale]

C'è stata un'allerta aerea perchè i servizi italiani hanno segnalato che un Mig 21 era partito dall'aeroporto di Sirte per bombardare l'Italia.L'allarme poi è rientrato ma se lasciamo il Califfato indisturbato lo faranno,non capisco cosa dobbiamo aspettare ancora.Quindi finchè non c'è un massacro su suolo italiano stiamo fermi?Allora mi chiedo il senso dell'intervento in Afghanistan. Non è isteria,il nemico di fronte alla costa vuole ammazzarci e la minaccia deve essere eliminata prima che diventi troppo potente e colpisca. Vedo che la storia non è servita a niente, altro che Enduring Freedom. Clinton ha ammesso che avrebbe dovuto agire contro i talebani prima dell'11 settembre cosi' come gli inglesi e francesi hanno ammesso che non bisognava dare tempo a Hitler. E' troppo facile la pace senza dovere agire quando serve.

[Libia - Discussione Ufficiale]

 

F-104 spero, vivamente, tu stia scherdando.

perchè? Gli Stati Uniti avrebbero già iniziato l'attacco se avessero il Califfato a 350km.Rinviare l'intervento causerà solamente che avremo nemici meglio armati e posizionati logisticamente,oltre a essere colpiti sul territorio nazionale con vittime civili.L'Egitto e il governo libico riconosciuto hanno chiesto l'intervento armato,la Francia e gli altri non agiscono perchè loro non sono nel mirino dell'Isis sul Mediterraneo.L'Isis non è un gruppo terrorista,è uno stato a tutti gli effetti con mezzi e soldi che non fa attentati isolati,faranno un 11 settembre italiano se non un bombardamento aereo.

 

 

F-104, non è offensivo verso le nostre forze armate (a cui va il mio totale rispetto), è raccontare la realtà dei fatti.

Non siamo in grado di sostenere uno scontro da soli in un paese seppur ex colonia, ex amico(nemico), ex partner commerciale. Che reputo fondamentale a livello economico per la nostra nazione.

 

Mi sbaglierò, ma la situazione è così delicata, che anche gli altri paesi non sanno come intervenire.

Per ora si parla di fazioni terroristiche di trogloditi jiadisti dell'isis tagliagole. Saranno 500, 1000, 2000, 2500, 5000 adepti, comunque sono sparsi nel territorio, e non è così facile stanarli senza bombardare ed uccidere anche la popolazione. Vorrei far notare l'equipaggiamento nelle foto-video: tunica nera, scarpe da ginnastica o sandali, fucili, coltello.

 

"Le guerre non le vinci solo dall'alto!" .

 

Quindi, lo ripeto, mi sbaglierò ancora, ma era obbligatorio per i nostri esponenti politici decidersi su chi appoggiare prima della caduta di Gheddafi, e in toto armare quella fazione (ovviamente sotto la supervisione dei nostri servizi).

Ed invece oggi chi governa? Le tribù...

e chi sono? non si sa.

Quanti sono quelli dell'Isis? non si sa.

Stanno avanzando? Dalle interviste (tradotte in inglese), che vengono fatte alla popolazione libica, sebra che stiano monopolizzando città dopo città.

Soluzioni? non ho soluzioni, non sono un politico, un generale, etc etc...

 

Bella situazione a 350 km da casa nostra.

Ahimè, non ho più NESSUNA FIDUCIA per le competenze politiche (interne,esterne di economia) dei nostri esponenti di governo da oramai 15 anni.

L'Egitto e il governo libico riconosciuto hanno chiesto l'intervento armato,la Francia e gli Stati Uniti non lo fanno perchè non sono minacciati dalla Libia.L'Italia è il paese che verrà attaccato dagli jihadisti appena ne avranno i mezzi,si concentreranno contro Roma come simbolo cristiano e europeo.Come non siamo in grado?Abbiamo aerei,carri,navi,un esercito di rispetto e siamo assolutamente in grado di fare arretrare l'Isis dalla costa assieme alle forze di Egitto e Libia.

[Libia - Discussione Ufficiale]

E' offensiva questa bassa stima per le forze armate italiane. Qualcuno parla come se non abbiamo mezzi e uomini neanche per fronteggiare dei pagliacci armati di kalashnikov e sciabole. L'Isis non ha aerei,carri armati,missili controcarro attualmente ma se li lasciamo fare la loro base a 350km si armeranno progressivamente. Sono finanziati dai soliti noti e hanno i ricavi del petrolio. Secondo voci si stanno addestrando in Iraq con Mig 21 pagando gli ex comandanti di Saddam, stanno sperimentando l'ebola come arma e infiltrandosi in Tunisia per lanciare gli Scud da 170km. Se non interveniamo a cosa servono le forze armate? Allora neanche la missione in Afghanistan non era motivata.

[Libia - Discussione Ufficiale]

Siete di posizioni troppo estreme. Calma raga. Ragionate.. Non e' che in 2 giorni si prepara una guerra in Libia. Occorrono soldi, una volonta' politica, e aver chiari i risultati che si vogliono ottenere e come ottenerli, col minor danno collaterale possibile.. cosa non facile in un contesto come quello Libico. L'Isis minaccia sempre tutto cio' che gli e' avverso, usando il terrorismo mediatico. Ma partire "domani" non avrebbe senso. Inoltre dobbiamo anche ricordarci che se ci prendiamo l'onore di spazzarli via, poi dobbiamo prenderci l'onere di ricostruire la Libia e mantenerla stabile. Sia chiaro: reputo necessario un intervento in Libia. Ma reputo necessario che questo intervento sia molto ponderato.

Le tasse per cosa vengono pagate?I carri,gli aerei militari,gli addestramenti a cosa servono?90 F35 per attacco al suolo pagati 12 miliardi. Non siamo disarmati e più ritardiamo l'intervento più l'Isis diventa potente e armato.Il risultato sarebbe quello di distruggere le postazioni più avanzate dell'Isis e farlo arretrare,invece lasciandoli agire ci colpiranno.

[Libia - Discussione Ufficiale]

Allora moriremo da vigliacchi ma anche donne e bambini. Onore ai soldati italiani caduti in Afghanistan che quindi sono morti per niente visto che ora lasciamo i terroristi a 350km davanti all'Italia. E' assurdo credere che non ci saranno attentati,gli jihadisti ci hanno minacciato chiaramente.Allora propongo di azzerare la spesa militare perchè tanto quando serve non la usiamo comunque quindi è una spesa inutile,aveva ragione Bertinotti e i pacifisti.

[Libia - Discussione Ufficiale]

In Afghanista facevamo la guardia ai villaggi e alle basi organizzare un azione offensiva tra l'altro via mare é cosa ben diversa.

 

Comunque al momento i soldi non ci sono giá la possibilita di far partire i bombardieri sarebbe grasso che cola.(le bombe JDAM costano)

Non è via mare,sarebbe un appoggio alle truppe del governo di Tobruk e dell'Egitto. I soldi ci sono perchè lo Stato deve difendere i cittadini e se non interveniamo faranno un 11 settembre. Aspettiamo una cinquantina di italiani massacrati per tirare fuori le palle? L'Isis ci ha dichiarato guerra

[Libia - Discussione Ufficiale]

Perché da soli non abbiamo ne i denari ne le forze per agire.

Come non abbiamo forze e denari,allora a cosa serve la spesa militare?

Ma allora cosa abbiamo fatto a fare la missione in Afghanistan?C'erano i talebani che preparavano attentati,l'Isis li prepara a 400 km. Se non interveniamo ci sarà l'11 settembre italiano.

[Libia - Discussione Ufficiale]

gli SCUD arrivano fino alla Sicilia? Perchè dobbiamo aspettare l'ONU è il permesso della mamma?

[Crisi Ucraina & Crimea]

Hollande ha detto che se non fanno l'accordo ci sarà una guerra ma tra chi? Tra ucraini oppure intende un intervento europeo?

[Crisi Ucraina & Crimea]

No, perché l'Ucraina non è al momento un paese NATO.

allora non servono a niente.E' impossibile che Putin attacchi altri paesi,l'unica questione è se occuperà l'Ucraina.

[Crisi Ucraina & Crimea]

la Nato ha detto che i paesi alzano la spesa militare sul Pil al 2%.Quindi anche noi?

ma le truppe Nato che sono state inviate intervengono se Putin invade l'Ucraina?

[Crisi Ucraina & Crimea]

Una ritorsione contro chi ? con quali mezzi e uomini ? Con quali obbiettivi ? Francamente queste sparate da armiamoci e partiamo sono inutili, intanto aspettiamo i risultati dell'indagine internazionale e dell'esame delle scatole nere.

Che domande sono?Per fortuna che nel 2001 c'era Bush altrimenti con i vigliacchi che abbiamo adesso nessuno avrebbe pagato.Bombardare le postazioni vicine per fare fuori almeno una parte dei bifolchi che hanno abbattuto un aereo civile.Se Israele dovesse fare processi con tre gradi per ogni razzo che gli arriva non farebbe nessuna rappresaglia.

[Crisi Ucraina & Crimea]

l'Olanda perchè non fa nessuna rappresaglia?200 ammazzati da terroristi e nessuna giustizia?Se erano americani o russi c'erano già i bombardamenti.Non c'è la questione di una guerra con la Russia perchè i ribelli non sono dell'esercito regolare russo.

[Off Topic relativo alla discussione sullo F-35]

ma scendendo a 45 aerei che ne sostituiscono 160 da rottamare non ci sono problemi oggettivi di difesa?I cieli del paese sono coperti?

[Crisi Ucraina & Crimea]

intanto l'esercito regolare ucraino che aveva ricevuto ordini di ingaggio precisi, cede senza resistenza una base della marina ai "miliziani filorussi" (ma c'è ancora qualcuno che crede siano miliziani?? suvvia.......)

E i servizi segreti russi, pare, si portano via il comandante..

 

Per me agenti russi in ucraina ce ne sono una marea e da un sacco di tempo e se putin ha fatto certe mosse probabilmente sapeva benissimo che l'esercito, almeno quello stanziato più lontano da Kiev, non avrebbe opposto resistenza.. e dopo qualche giorno di attesa e pressione, si sta muovendo piano piano nelle zone dove sa che non incontrerà resistenza.

 

I problemi verrano fuori quando si incontreanno con i gruppi fedeli al nuovo governo che non credo staranno a guardare....

non mi pare abbiano disertato per loro scelta,per lo meno non tutti.E' stato il governo a ordinare di non sparare e di non inviare rinforzi.Praticamente una resa mai vista prima,non capisco il senso di avere un esercito a questo punto

[Che vergogna se tagliano la Garibaldi]

Ma chi c'è al governo i centri sociali?Scendere a 45 F35,tagliare l'esercito e la Garibaldi.Ma la storia non ha insegnato niente?Mica si può rimanere disarmati solo perchè non c'è una minaccia immediata,le forze armate non si costruiscono in un mese.Intanto c'è una guerra in Europa anche se finora senza vittime,la Russia che vara la nuova politica di invasione con la scusa di proteggere i russi,partiti neonazisti che sono primi nei sondaggi in vari paesi europei.

[Crisi Ucraina & Crimea]

ma in Ucraina sono dei vigliacchi che si lasciano invadere senza sparare un colpo?