Alpino_sommerso
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Speriamo che almeno su questo palazzo Marina tenga duro... Anche perchè eventuali ammodernamenti delle Maestrale sarebbero comunque costosissimi e del tutto inutili...
Non ci sarà alcun ammodernamento delle Maestrale, sono a fine vita. Le nostre fregate saranno le Fremm, quante che siano....
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grazie, mi sembra proprio da tenere d'occhio. Adesso comincio a cercare...
grazie ancora.
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C'è un'altra cosa di cui non mi capaicto: fare l'esempio degli usa magari non è calzante, non navigano in buone acque ma dalla loro c'è una popolazione caratterizzata da un elevato senso del patriottismo e della difesa nazionale, ma quello della turchia si: come può un paese come quello di Ankara ordinare 120 f-35, 60 o più mangusta, altri velivoli da comabttimento e sviluppare droni e uav senza che tutto il castello crolli? Proprio perchè non c'è l'euro?
L'euro o non euro non contano, contano le esigenze.
La Turchia è un paese NATO in "prima linea", a un tiro di schioppo da certe situazioni calde del Medio Oriente. Solo Israele trai i paesi occidentali è maggiormente esposto, pur non essendo nella NATO (tra le altre cose tra Turchia e lo stesso Israele non c'è sempre un buon rapporto). Se anche noi fossimo immersi in quella zona destineremmo più delle 0,96% del PIL al sistema Difesa.
Il taglio era normale, secondo me non c'erano dubbi! Gia da un paio di anni nel forum si parlava di tagli,l'italia lo fa sempre con qualunque commessa.
Un po' come tutti.
Si spara grosso e poi si ridimensiona. Gli EFA dovevano essere 121 se non ricordo male e poi ci siamo fermati mi sembra a 79...
Saranno 96, 25 in meno del previsto.
Così tutti sono contenti, i pacifinti, gli mabientalisti, gli amanti dell'austerity e anche i militari che potranno avere aerei nuovi di pacca dopo 20 anni....
Forse è semplicemente una decisione ponderata alla luce della situazione economica, delle nostre esigenze e del costo quasi raddoppiato (sopratutto).
In pratica quello che voglio dire è: se ad esempio i nostri 90 aerei entrano in servizio tutti entro il 2020 e ti accorgi nel 2035 che 30 sono già troppo logori, puoi sempre sostuitrli con altri 30 nuovi. Non è che buttano lo stampo!
Questo discorso vale sempre. Sono comunque d'accordo.
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Hai la sfera di cristallo?
Comunque secondo me i carri sono una componente ancora troppo importante per un esercito, non si può rinunciare ad un carro, l'utilizzo non è solo quello di fare fuori altri mezzi simili ma anche di dare sostegno alle truppe, improvvisarsi artiglieria a corto raggio, ecc... Certo non devo spiegarveli io a voi i vari modi di sfruttare un mezzo simile ma non capisco come possiate pensare di eliminarli, vi siete dimenticati l'aiuto che ci hanno dato gli M60 durante il checkpoint pasta? Non scherziamo...
E' lo stesso aiuto che hanno dato già all'epoca le BlindoCentauro nello stesso scontro. Non c'era da cacciare nessun carro nemico, cosa che le BlindoCentauro comunque sarebbero state in grado di fare bene, sono nate anche per quello, e parliamo di un progetto di oltre 20 anni fa. Il carro armato serve principalmente perché è il mezzo col miglior rapporto (ancora) costo/efficacia per (s)cacciare altri carri. Per tutti i nostri compiti (tra l'altro mai da soli) degli ultimi 20 anni sarebbero stati più adeguati dei moderni VBM che finalmente abbiamo... e utilizziamo in A-Stan. In Libano utilizziamo le BlindoCentauro ancora, e non perché Gli Ariete sono fuori uso, perché un mezzo corazzato ruotato è più adatto alle esigenze. Non è un caso che i principali paesi occidentali stanno riducendo la componente cingolata.
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ma come cavolo si può pensare di sostituire l'f35 con l'f/a 18 super hornet!!!!!!! intanto l'f35 è un aereo di 5a generazione e completamente STEALTH da PRINCIPIO mentre l'f 18 è di 4a generazione e non è affatto stealth.
punto secondo l'f18 non può essere impiegato dalla MMI visto che la cavour non è una catobar!! cioè non ha le catapulte e i cavi d'arresto per far decollare e fermare un f18, il quale non ha decollo e atterraggio verticale e se proprio si vorrebbe fare una versione stovl quanti soldi servirebbero???
l'f35 si ha un costo elevato ma come ho ripetuto in altri miei post ed è stato detto anche da altri utenti l'italia è partner al 2° livello quindi una parte dei soldi spesi gli verranno restituiti dalle vendite internazionali. certo non li recupereremo tutti ma una buona parte, secondo me su 15 miliardi da spendere ne rientreranno 8/10 al massimo. e penso ke un contro è spenderne 15 un conto 5 al massimo 7!!!!
Ma dove hai preso questi "dati"?
Torniamo sul pezzo.
Il ministro oggi ha parlato
http://video.repubblica.it/politica/di-paola-f35-programma-ridotto-ma-si-va-avanti/85787?video
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Grazie mille.
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è stata comunque una scelta dettata da difficoltà economiche
Beh si, come sarebbe anche per l'Italia. Era per far notare che chi è pragmatico (forse troppo come dici tu) non bada giustamente a gare di "culturismo" militare.
Ad esempio, non sono certo stati tagliati i pattugliatori oceanici, che servono a mantenere la presenza ai caraibi.
Purtroppo per loro si
Sempre a proposito di pragmatismo.
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Sopratutto per i moderatori. Scrivo qui prima di creare una nuova discussione. Ci sono documenti programmatici che illustrino come saranno organizzate le basi AM da qui a 15 anni. C'è un "disegno" ben preciso? ho trovato solo vecchie discussioni a proposito, e non molto in genere.
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f 35.... ora non dico che non siano utili, ma un ridimensionamento della commessa mi pare opportuna,
d'altronde siamo andati avanti con bei i catorci durante la guerra fredda, possiamo sopravvivere anche senza gli f35
Un ridimensionamento ci sarà di sicuro, crisi a parte, e mi sembra anche sensato visto che i costi di acquisizione sono raddoppiati.
L'alternativa in caso di default del progetto o di ritiro dal programma?
Completare in toto la tr. 3 dell'EF 2000 (46 macchine) dotandola di radar Aesa, sfruttandone a pieno (magari migliorandole...) le capacità swing role in attesa di Ucav di nuova generazione europei o usa (neuron o avanger)
la T3b era di 25 aerei, con capacità swing role... Nel (solo) caso di ridimensionamento del requisito F35 è improbabile ci si rimetta mano. Nel caso di cancellazione degli F35 AM è molto probabile.
Dopotutto, Marina a parte, cadremmo in piedi certo, abbiamo il Typhoon per rimpolpare le linee. Ma che piaccia o meno (anche noi) abbiamo usato nell'ultimo decennio più assetti strike che da difesa aerea...
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Francia e Regno Unito hanno un peso economico e demografico simile al nostro e con problemi economici forse anche superiori. La differenza sta negli interessi strategici, che sono chiaramente più vasti per questi due paesi.
Curioso che tu ti dia la risposta da solo... è tutto qui infatti. Poi come ti hanno fatto notare se ne era parlato già da il 4 e 5 marzo su questo stesso post...
E' arrivato un altro, quindi rottamiamo gli ariete, prima nazione occidentale di rilievo a rinunciare ai carri che bello...
L'Olanda, da sempre molto pragmatica sul rapporto dotazioni/utilizzo ha già rinunciato alla sua componente carri. Semplicemente non le servono.
Ad altri servono sempre meno, come a noi; ad altri vicini come sono a zone calde servono ancora come la Turchia che citi; Per altri è meglio farsi sempre trovare parecchi passi avanti ai carri filorussi o derivati come Israele.
Si parla di tanto di paese "normale"... Ebbene un paese occidentale "normale", ha anche delle forze armate "normali", in linea con la propria popolazione e ricchezza
e "esigenze".
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rimango comunque dell'idea che, per mille motivi, è meglio avere un velivolo forse inferiore, ma di produzione nazionale, che qualcosa di comprato all'estero anche se superiore.
Sarei curioso di contare almeno parte di questi "mille motivi". Ci si dà lavoro e ci si dà orgoglio al limite. Premesso che già questi non sono da disprezzare ci sono valutazioni operative da soddisfare, se non altro per rispetto ai nostri piloti.
Poi, il Typhoon non è inferiore, è differente, quindi superiore in certi utilizzi e superiore in altri. Di certo non è stealth, e questo può non contare con le disastrate difese aeree libiche ma può essere discriminante per altri casi (e non serve immaginare uno scontro con la Cina, bastava anche la Serbia o l'Iraq).
In ultimo non è nazionale, è un consorzio in cui Alenia partecipa solo al 19,5%.
Detto ciò il problema di un'uscita dal programma sarebbe soppratutto della marina, che si ritroverebbe tra 15-20 anni senza un aereo imbarcato.
Se la versione B vedrà la luce credo che il Cavour avrà i suoi F35, a costo che siano gli unici italiani.
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e che quindi al massimo il JSF potrà egualiare le prestazioni di un Typhoon o aerei equivalenti.
La velocità con cui un Typhoon raggiunge i 50.000 piedi non è paragonabile ad altri caccia se non per l'F22.
Carta a favore del’ F35 è certamente la stealthness, anche se non siamo sicuramente ai livelli dell’F22.
Visto che L'F22 non è sul mercato... è il top.
A livello di sensori sistemi elettronici L’F35 sarà semplicemente il non-plus-ultra. Ovviamente anche un Typoon di tranche 3, con l’introduzione di un radar AESA sarebbe un bel salto in avanti...
Non credo che il Typhoon e gli altri Eurocanard potranno mai raggiungere l'F35 in questo.
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Non condivido assolutamente... il problema è che l'F-35 è unicamente un aereo d'attacco (almeno per l'italia). Quindi è ovvio che l'Eurofighter sarà ancora la spina dorsale della difesa aerea anche tra 30 anni! Non per questo sarà obsoleto, ma anzi continuerà ad essere un ottimo aereo sopratutto se aggiornato. Quindi a che cosa ci serve un aereo (teoricamente) supertecnologico per l'attacco al suolo??? Sopratutto nell'era dello storm-shadow...
Oltretutto non credo che senza l'F35 ci sarebbe da piangere... la Francia avrà solo il Rafale, la Germania solamente l'Eurofighter... e non per questo si fanno dei problemi queste nazioni...
LA verità è che L'F-35 è solamente uno spreco di denaro, voluto come al solito da qualche lobby...
Il limite che nessuno mi sembra stia considerando sono le risorse finanziarie per la difesa. Chiedo: che senso ha mantenere 60 Eurofighter e 60 F35 (oltretutto di 2 modelli completamente differenti)? Se la difesa fosse gestita come una società, o come una famiglia si guarderebbe ad ottenere il meglio, e la maggior efficienza possibile con quello che si ha... Quindi mi pare davvero palese che la prima cosa da fare per l'aeronautica è la Standardizzazione della linea di volo! Si faccia piuttosto una scelta tra i 2 aerei... certo abbandonare un programma nazionale mi parebbe abbastanza stupido!
Le tue perplessità sulla opportunità di scegliere l'F35 sono più che rispettabili, condivisibili o meno, tuttora molti ne hanno ancora, ma se mi permetti scarseggi di argomentazioni che non siano le trite e ritrite "lo vogliono le Lobby" "è un caccia d'attacco puro" " è roba americana" "costa".
L'EFA è ottimo e migliorerà ancora, avrebbe potuto da solo ricoprire tutti i ruoli necessari alla difesa ecc. ma é stata fatta un'altra scelta per vari motivi. Puoi pensare siano state le lobby ma allora saremmo in ottima compagnia. Tutti vittime delle lobby dunque i partner del progetto. E pensa quei guerrafondai dei norvegesi e danesi che avranno solo l'F35
. L'F35 è un eccezionale caccia di 5 generazione, multiruolo, con spiccate (nessuno lo nasconde) capacità aria suolo. Tra l'altro, queste sono sempre più importanti. Chiedere a Saddam, Milosevic, Bashar al-Asad (Operation Orchard), Gheddafi e speriamo di fermarci qui.La standardizzazione delle linee di volo è sacrosanta e infatti passeremmo da 4 a 2. La standardizzazione spinta su un unico aereo può rappresentare anche dei pericoli. Pensa alle recenti messa terra di F15 e F22, temporanee fortunatamente. L'F35 è l'unico possibile per il Cavour, anche questo può aver inciso nella decisione.
La FACO a Cameri (unici in Europa, qui si che siamo stati bravi) ci può far storcere meno il naso sui costi e ritardi.
Se la difesa fosse gestita da una società di capitali analizzerebbe con scrupolo "anche" tutte le note qui sopra piuttosto che abbracciare di getto una scelta nazionalistica (e solo in parte).
Per quanto ci riguarda .... ormai ci siamo dentro e sono stati fatti grossi investimenti .... non so pertanto quanto possa essere producente uscirne ....
Concordo.
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lIl costo dell’intero affare si aggira sui 2.44 miliardi di euro, mentre le negoziazioni nel dettaglio circa il trasferimento di lavoro e tecnologia partiranno immediatamente, compresa la discussione su dove avverrà l’assemblaggio finale dell’aereo, che verrà affidato alla RUAG.
Mi sembrano davvero troppi 2.44 miliardi di euro per 22 gripen, quel "costo dell'intero affare" non può includere solo 22 Gripen NG e addestramento...
I concorrenti, bimotore e più prestanti in quasi tutto, "girano" sulle stesse cifre nelle gare internazionali...
Ci dev'essere dell'altro...
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Beh, un Paese gestito da persone competenti e senza "debiti morali" verso altri Stati molto probabilmente rifiuterebbe certe proposte,però la Libia che verrà -sperando per loro che non vi siano scontri aperti fra fazioni e gruppi vari- in un certo senso ha qualche "debito morale" vero i Paesi che l'hanno sostenuta nei primi momenti della sollevazione,quando il risultato era a dire poco incerto. Anche se non è,lo ammetto, del tutto etico, una forma di "sdebitamento" potrebbe essere questa, noi abbiamo dei velivoli che sarebbe forse meglio cedere (possibilmente a buon prezzo) in questo caso i T1: la Libia comunque è rimasta quasi senza aerei militari,se non sbaglio si sono salvati un paio di Mirage F1 atterrati qualche mese fa, uno Stato sovrano che vuole godere di un certo rispetto internazionale dovrebbe comunque disporre di un'Aeronautica militare almeno esistente,se non proprio imponente,a maggior ragione in un'area non del tutto pacifica.
La Libia avrebbe comunque nei Typhoon T1 degli aerei ancora nuovi,con poche ore di volo e sicuramente migliori di quello che aveva prima, noi avremo i soldi per tutta o una parte della Tranche 3,l'azienda potrebbe continuare a vivere salvando i posti di lavoro. Con l'F-35 in servizio ed il Meteor e/o il nuovo AMRAAM,mi insegnate, lee possibilità che gli Eurofighter T1 libici -con poca avionica- possano raggiungere l'Italia e scaricare le loro bombe sono bassissime.
Credo, ma è una mia opinione,che un tentativo si possa fare,in fondo i leader del Consiglio Rivoluzionario non sono tutti esperti,magari esiste la possibilità che si possano lasciar convincere
Mai sentito di debiti morali tra stati... solo reciproche convenienze... e cmq. i T1 con il captor M non sono né così convenienti per loro alla luce di quant'altro c'è in giro né particolarmente "poco cosa" per noi che dobbiamo ancora capire che succederà in Libia... Fortuna che i Francesi non sono riusciti a vendere i Rafale al Colonnello l'anno scorso.
Perchè è appena diventato Ministro della Difesa, ma era solo per dire, non mi aspetto miracoli di questi tempi,
Si avevo capito che lo dicevi per quello, io intendevo che non è che se un ammiraglio della Marina diventa CSM la funzione antinave diventa una priorità...
Non è che tutto giri intorno all'industria della difesa, anzi, ci sarebbero altre "vendite" da fare prima ed il CNT ha tanti altri modi modi per sdebitarsi nei confronti dei volenterosi. A parte il fatto che credo che l'ultimo dei problemi della Libia attualmente sia un'aviazione da combattimento...
Concordo. Potrebbe anche affittarsela la protezione militare semplicemente trattando a prezzi di mercato la fornitura petrolifera... senza dover far neanche sconti.
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E sarebbe anche ora... Magari si potrebbero anche equipaggiare i T3 italiani con questo sistema dato che almeno un gruppo di volo, a mio parere, dovrebbe essere dedicato all'appoggio antinave. L'Ammiraglio Di Paola alla difesa farebbe ben sperare in tal senso, ma con gli attuali chiari i Luna accrescere le proprie capacità è impensabile, anzi sarebbe una conquista mantenere quelle attuali.
E perché? perché ammiraglio? Credo siano valutazioni più articolate (e sofferte). La scelta cmq. è stata fatta per l'F35, tra l'altro più adatto, e per l'ottimo Konsberg NSM appunto.
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A quanto pare .... lo sforamento è di maggiori proporzioni ....
C'è sempre più puzza di "cerino in mano" vero, ma non posso credere che dopo l'EFV tolgano ai marines anche buona parte o tutti gli F35B.
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Per il momento sono finanziate 6, il requisito sarebbe da 10, si spera in 8.
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un pochino male non direi proprio.
hanno una forza navale commisurata alle loro esigenze che, fino a 20anni fa, si limitavano al sea denial del baltico e di parte del mar del nord.
oggi le cose sono cambiate e i tedeschi si stanno orientando verso navi più "oceaniche", dismettendo la pletora di motomissilistiche dei bei tempi andati.
inoltre, la Germania non è un paese prettamente marino e quindi non deve far specie che non ha una marina "maestosa".
Concordo sul commisurata, ma sempre sorpreso sull'assenza di un sonar sui nuovissimi caccia Sachsen. Roba da "sturmtruppen".
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Adesso stanno per essere tutti aggiornati (quelli italiani) ALLO STANDARD AESA..
"Stanno" proprio no, finalmente han deciso che lo monteranno in futuro quando sarà pronto. Per il momento stanno ancora consegnando i nuovi caccia T3 con il pur ottimo Captor-M.
sta per entrare in produzione la versione navale (forse) con ugelli a spinta vettoriale.. per non parlare del peso e consumi che favoriscono ugualmente eccellenti prestazioni..
Questo non è neppure sulla carta, ma solo "per aria". Idee, speranze... si si potrebbe fare. Accellerassero lo sviluppo della versione che c'è già sarebbe invece molto gradito.
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Mi ricorda vagamente il chiattone che che ti porta a Venezia da Mestre. minch*a se è brutta...
E noi che ci lamentiamo della Cavour.
e chi osa lamentarsi del Cavour?
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scusate l'ignoranza ragazzi ma qualcuno può spiegarmi cos'è la PAF?
Digitato male, intendevo la Pattuglia Acrobatica Nazionale, PAN.
Ho capito, quindi sommergibilisti, guidatori di caccia, guidatori di carri armati "speciali" quindi con un addestramento particolare non esistono, uno vale l'altro, hanno tutti la stessa preparazione.
Questo perche? perche nell'esercito le forze speciali sono cosi forti e preparate rispetto ai militari normali, mentre nella marina e nell'aeronautica no?
Come già scritto non hanno tutti la stessa preparazione, i piloti del PAN hanno un addestramento speciale ma non c'è un "reparto di piloti per operazioni speciali".
Idem per le Navi della marina o mezzi dell'esercito. Tu confondi i militari con "assetti" (mezzi terresti, reparti interi, navi, aerei ecc... ).
Ogni arma ha le sue FS. Col Moschin (esercito), 17º Stormo incursori (aeronautica), il GIS (carabinieri), e il COMSUBIN (marina militare). E tutte fan bene il loro lavoro.
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mi scuso per aver chiamato male le forze speciali della marina, chiedevo:
esistono dei reparti di sommergibili, aerei da caccia, bombardieri, carri armati ecc. che proprio come le forze speciali appiedate, fanno una preparazione speciale, dura e non paragonabile al resto dei soldati dell'esercito?
Di sommergibili o sommergibilisti "speciali" no. Di piloti da caccia "speciali" ni, guarda la PAF. Di carri armati... i nostri a malapena li muovono.
Se intendevi navi/caccia/reparti meccanizzati predisposti per l'esclusivo appoggio ad operazioni speciali no. Di volta in volta le FS "appiedate" hanno comunque il sostegno di cui necessitano prendendo da tutto ciò che abbiamo.
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segnalo l'uscita della rivista ufficiale del consorzio eurofighter con tanto di "eurofighter 2020"
http://www.eurofighter.com/fileadmin/web_data/downloads/efworld/ef_world_2-2011.pdf
finché Typhoon e F35 non voleranno insieme quelle stime su gap o superiorità lasciano il tempo che trovano.
. L'F35 è un eccezionale caccia di 5 generazione, multiruolo, con spiccate (nessuno lo nasconde) capacità aria suolo. Tra l'altro, queste sono sempre più importanti. Chiedere a Saddam, Milosevic, Bashar al-Asad (Operation Orchard), Gheddafi e speriamo di fermarci qui.
FREMM - discussione ufficiale
in Marina Militare
Inviato · Modificato da Alpino_sommerso
Il fatto che sia bagnata in gran parte dal mare può non essere un motivo determinante. Serve considerare da che mare è bagnata. In questo caso il Mediterraneo seppur con molte situazioni politicamente calde (nord Africa) è un mare molto tranquillo militarmente. Non dobbiamo certe temere le marine militari che vi si affacciano, le più attrezzate sono nostre alleate (Nato) o partner (Israele). Certo il 127 sarebbe stato comodo su tutte le nuove unita maggiori, più a fini terrestri che marittimi.
Per quanto riguarda lo Scalp Naval è già tanto se utilizziamo i proietti dei 127. Non siamo interventisti come la Francia, Usa, Uk... Meglio puntare su altre esigenze prima.
In Libia si è notato che serve una coalizione perchè l'Italia si muova, e nel caso partecipa con quel che di meglio può offrire. Non siamo uno stato in grado nè economicamente nè politicamente di avere a disposizione e voler usare tutte le opzioni militari disponibili sul mercato per condurre guerre da soli, al contrario di quanto si tengono pronti a fare Usa, Uk, e Francia.
Ad oggi non c'è nulla. neppure una valutazione di fattibilità. Tra l'altro 4000ton senza neanche un sistema AAW. Ad oggi resta la doppia linea 10 Fremm e (12?) OPV 2500 ton. Fino al Pacifico? Sud Africa? al massimo arriva fino a Ormuz quello che ci interessa... Speriamo bene.
Io sapevo solo di 1 LHD e 1 LSS. (fonti?)