Lalica

non lo so. p.s. guardate questo bel filmato, parlano anche del nostro mitico pendolino (dismesso in italia e ricercato in ogni parte del mondo) http://www.rainews24.it/ran24/player/video.asp?videoID=11951

ahi ahi ahi... se si capisce questo da quel che scrivo devo proprio applicarmi meglio, non era mia intenzione dirlo, quel che intendevo dire è che occorre sfruttare al meglio ciò che è già stato costruito (e non secoli fa, per esempio il tunnel del moncenisio, sulla linea torino lione è in fase di ristrutturazione. lavori di ribassamento dei binari per permettere il passaggio delle sagome negli standard europei. i lavori dovevano terminare a fine 2006 e sono tuttora in corso con due gravi problemi: a) abbassare il piano dei binari non è sufficiente a far passare due treni contemporaneamente se non distanzi anche i binari, perchè le sagome dei camion caricati sui treni (e su questo ho qualcosa da dire ma ci penso dopo) non sono solo più alte ma anche più larghe. Mi risulta dall'inchiesta di utilità pubblica tenutasi a Lanslebourg nel 2006 che questo distanziamento in francia non sia stato fatto. b) da qualche giorno ho saputo che ci sono problemi con l'altezza delle linee elettriche installate in francia. aspetto ulteriori riscontri ma la notizia è certa (ma non fidatevi della notizia certa data da un anonimo utente di forum, sarà mia cura portare documenti) non è vero che è stato investito solo sulle strade, certo che quelle sono state terreno fertile per tutto un certo tipo di malaffare che gli italiani sono abituati a considerare prerogativa del sud italia. sull'impatto ambientale, tenendo conto di tutto, abbiamo qualche documento che dà da pensare... per esempio questo master dell'università di siena http://ccc5.altervista.org/fonti/10-12-05-Federici.pdf noterai la differenza tra tav e ferrovia. la ferrovia svizzera è un sogno per i pendolari italiani. ma l'italia non è la svizzera (dovresti accorgertene da un sacco di cose eheheheh) e proprio il fatto che la svizzera abbia due trafori praticamente pronti per il trasporto merci rende non redditizia qualunque altra tratta alternativa e con meno garanzie delle loro (poi, non ho capito bene la storia, ma mi risulta che la svizzera avesse prima impedito la circolazione dei camion che l'attraversavano, poi, costretta da qualche organo sovrannazionale (ue) abbia dovuto abbassare la testa ma abbia deciso giustamente per il passaggio dei camion in territorio svizzero su rotaia. se non ricordo male i tir in svizzera posso percorrere un tratto limitato, se devono fare + di X km DEVONO prendere il treno) quanto all'italia io sono pendolare da 12 anni e posso testimoniare che il traffico passeggeri sulla mia tratta e su quella della valle a fianco è andato rovinosamente scemando nonostante il fatto che quest'anno ad esempio l'abbonamento a molti sia costato solo il 47% del suo prezzo per via di un bonus regionale (soldi vostri). il motivo è semplice: non si può arrivare costantemente tardi al lavoro, i datori di lavoro se ne fregano se tu eri alla stazione mezzora prima dell'orario ma poi il treno è saltato perchè.... e dunque, organizzandosi magari a turno una settimana con la macchina di uno e una settimana con la macchina dell'altro, se si vuole arrivare in orario al lavoro ed a casa quando previsto, molti han scelto di passare all'auto per andare a lavorare se devo essere sincera questo è uno dei problemi, che sento particolarmente perchè ho modo di vedere cosa manca in altri settori (quali sanità, istruzione, pubblica sicurezza) e contemporaneamente vedo buttare soldi in opere non utili. di certo è quello che la gente non toccata dal problema capisce meglio (perchè quando una cosa non ci tocca personalmente è anche facile pensare e parlare per slogan sterili) (certo, sapere di pagare i due terzi di un opera di 53km per soli 7 km in italia mi dispiace anche abbastanza, ma come ho detto i francesi san ben amministrare la cosa pubblica asd) certo, i problemi non sono mai semplici ed i disastri sono sempre frutto di diverse cause. ma l'orografia e certe gestioni ben sottolineate da corte dei conti e magistratura sono problemi reali ed esistenti, non si risolvono con le buone intenzioni sui forum e non c'è alcun accenno in italia a risolverle con altro che questo (e qualche chiacchiera pre-elettorale presto disattesa. vogliamo accontentarci del fatto che ipoteticamente si potrebbe spendere qualcosa meno? o vogliamo analizzare la situazione reale ed agire di conseguenza? mi vuoi dire che dovremmo accontentarci dei lavori attualmente in corso? o li buttiamo per fare una linea nuova? non proprio, non siamo più nel 1800, in svizzera dovresti sapere qualcosa del maglev... sai, a volte quando vedo spendere i nostri soldi (e non parlo solo di tav) mi viene lo stesso magone di quando mi accorgevo che i soldi per il panino (o per il biglietto di ritorno a casa) che davo a qualche ragazzo/a alla stazione venivano investiti in dosi di eroina. non è sempre così certo, ma con l'età sono diventata più cauta poi sono d'accordo con leviathan poi a dominus chiedo di guardare la cartina e di chiedersi come mai quella ferrovia sale a nordovest proprio in val di susa e non prosegue verso ovest come sarebbe logico. ricordo anche che le ten-t (il libro bianco dei trasporti europei) non richiede linee ad alta velocità ma collegamenti tra gli stati ove non esistano, e in valsusa un collegamento ad alta velocità con la francia già esiste, è la cosidetta linea storica che vede passare sei tgv al giorno. Questi, quando giungono a torino, proseguono verso milano sulla linea storica per incompatibilità dei sistemi di segnalazione. così, per dire...

bene, speriamo bene per la metropolitana, anche se non sono tranquilla quando non si capisce la causa di un problema sui bus hai ragione speriamo bene anche per un allungamento della metropolitana per il resto continuo a dire che è ovvio che è meglio andare veloci piuttosto che lenti (anche se OGGI per andare a parigi da torino ci si impiega 5.35 ore o 5.44 coi tgv francesi che passano sulla linea storica) riguarda la prima tabella del link n.2 che hai postato all'inizio, guarda la percentuale di montuosità, guarda i kmq di territorio piano, guarda i km av per abitante... la francia ha la rete più estesa ma ha anche il più esteso territorio pianeggiante (e noi abbiamo + kmav/abitante di loro) certo loro han fatto le cose in tempi non di crisi (vi siete resi conto che nelle ultime settimane lavoratori e sindacalisti francesi han sequestrato ben 3 pezzi grossi di tre industrie diverse che volevano chiudere/licenziarli?) ma comunque da loro l'av a km costa UN SESTO che da noi... ...per ovvie ragioni. ah... la corte dei conti qualche settimana fa ha pubblicato una relazione in cui dice che non è ragionevole indebitare la popolazione fino al 2060... è interessante qui trovate il documento http://www.corteconti.it/Ricerca-e-1/Gli-A...-FS.doc_cvt.htm uno stralcio: Elemento preoccupante accertato dalla Corte è il mancato collegamento delle gestioni patrimoniali delle società pubbliche con quelle dello Stato (...). Manca un’azione costante di verifica sull’operato dei manager pubblici (...).Quel che è più grave, queste operazioni pregiudicano l’equità intergenerazionale, caricando in modo sproporzionato su generazioni future (si arriva in alcuni casi al 2060) ipotetici vantaggi goduti da quelle attuali. Sotto questo profilo la vicenda in esame è considerata dalla Corte paradigmatica delle patologiche tendenze – della finanza pubblica – a scaricare sulle generazioni future oneri relativi ad investimenti, la cui eventuale utilità è beneficiata soltanto da chi li pone in essere, accrescendo il debito pubblico, in contrasto con i canoni comunitari”. (sottolineo che lo dice la corte dei conti non LaLica

credo che la filosofia del ritorno alla pietra sia più di chi, abbagliato da qualche specchietto per allodole, butta a mare tutto per quell'abbaglio. Un pò come se uno per comprarsi il ferrari lasciasse i figli senza cibo. Però non di filosofia stiamo discutendo ma di dati e di tendenze economiche che poi dovrebbero essere tra i principi ispiratori di chi gestisce la cosa pubblica, quindi se vuoi possiamo discutere di quelli.

guarda che non stavo discutendo in "guerra" (omaggio al nome del forum ) con te. stavo discutendo CON te. mi era sembrato che non avessi afferrato bene il senso di quegli articoli e li ho tradotti aggiungendone uno sulla via francese delle merci. non credo di essermi comportata aggressivamente ma se avessi dato questa impressione mi scuso subito ed aggiungo a mia parziale giustificazione questo: quando in italia venne dato il via al progetto alta velocità (ideato da cirino pomicino e suffragato dal suo pupillo ROMANO PRODI attraverso uno studio prodotto dalla sua NOMISMA. io non capisco nulla di latino (compresa la tua citazione) ma chiedo a te di dirmi che significa nomisma o da cosa deriva) la prima giustificazione fu il trasporto passeggeri come in ogni parte del mondo o quasi accade. piccolo problema: qualcuno ha cominciato ad avere dei dubbi ed a fare i suoi rilievi come ad esempio: il trasporto passeggeri su rotaia è al 90% su tratte medio corte (sotto ai 50 km) mentre l'alta velocità ha senso solo su tratte di una certa lunghezza. oppure quelle linee sono così costose che occorrerebbero milioni di passeggeri per farle anche solo funzionare non in perdita (tralasciando l'investimento iniziale) e non ci sono (infatti per esempio sulla tratta torino lione dal 2003 sono stati aboliti dei viaggi). allora qualcuno venne fuori con la storia delle merci, e non ti parlo dell'altro giorno ma dei primi anni '90: ho una pubblicazione totalmente dedicata alla torino lione da parte della società degli ingegneri ed architetti in Torino (per la cronaca: favorevolissima in quanto finanziata dai vari pininfarina etc) in cui si riportano dei dati e cioè questi: Domanda merci situazione 1989 8.5 milioni di tonnellate anno 2002 senza intervento 14.3 mton anno 2002 con intervento (alta velocità + linea storica) 18.6 mton piccolo problema, il traffico merci è sensibilmente calato, tanto che negli ultimi anni (dico 2005-2006) era attestato sui 6 milioni di ton e la situazione è considevorevolmenete peggiorata, (ho qualche amico in ferrovia ed uno di questi mi diceva che in tanti anni non gli era mai capitato di fare una notte senza il passaggio di un solo treno merci come invece succede ultimamente. ma questi sono dati non ancora riportati su carte ufficiali). ora, ricordo una domanda di un sondaggio per capire se la popolazione era favorevole o meno all'av, diceva: saresti favorevole a poter raggiungere gardaland in un'ora in meno? (la domanda non era proprio così ma molto simile) ma che domanda!!! la gente non è certo autolesionista e come ha affermato prodi nel suo rapporto nomisma: "andare veloce è meglio che andare lenti". da lì però poi discendono tutta una serie di considerazioni sulla convenienza, sulla fattibilità, sulle esternalità, sui danni ai privati, sui danni al bene comune etc etc etc per inseguire un sogno, un record, si sta buttando a mare una nazione (e non è colpa del governo attuale ma di tutta una serie di governi che si sono succeduti). io mi sono svegliata dal sogno da un pò, mi piacerebbe che lo facessero anche altri perchè l'italia è diversa dalla francia in primis per territorio (da loro è pianeggiante quasi in toto eppure anche loro hanno i loro bei problemi) e poi per la distanza che c'è tra le città che da loro sono ragionevoli per l'av (non ultimo in francia esiste un sistema di aerei che porta sempre ed esclusivamente a parigi, per lo meno era così quando un 6-7 anni fa mi ero informata per attraversare in aereo il sud della francia), poi i francesi spendono in maniera parsimoniosa, fanno le opere dove necessario e aggiustano dove ragionevole. giusto per fare qualche esempio. Ecco, io soffro terribilmente nel vedere i miei soldi spesi per cose inutili mentre quelle utili vengono lasciate andare in rovina (e questo ti è testimoniato da millemila situazioni basta cercare pendolari su google). Soffro nel vedere i miei denari spesi per cercare di riparare danni che potevano essere evitati. Soffro nel vedere che molti miei connazionali inseguono sogni di gloria (i record) dimenticandosi che la vita è tutti i giorni, il paese produce grazie a chi ogni giorno si sposta su brevi tratte e che in un anno perde QUARANTAMILIONI DI ORE DI VITA! un costo prima di tutto individuale (che porta la gente a produrre male) e poi sociale, che pesa anche su chi mai si sognerebbe di prendere il treno. A volte l'italia mi sembra come certe ragazzotte di certi anni fa: peso netto 90 kg ma pancia di fuori, molto alla moda! molti dei maschi che conosco le giudicano ridicole e forse non sbagliano perchè con un abito adatto magari sembrerebbero più carine. ma pur di seguire la "moda"... si butta a mare tutto. aggiungo che il precedente governo ha depredato le aziende della liquidità rappresentata dall'accantonamento della buona uscita. c'era possibilità per i lavoratori di destinare quei soldi a compagnie private o di lasciarli all'inps nel fondo GRANDI OPERE. intanto le aziende boccheggiano prive di liquidità... (ehm... questo mio replay potrebbe sembrare acrimonioso. invece è solo amaro ^__^)

ahi ahi ahi il francese...provo a tradurre con l'accetta e correggetemi dove sbaglio, nel primo link leggo: L'avvenire del treno a grande velocità è molto incerta, questo in ragione della concorrenza degli altri mezzi di trasporto attuali e futuri... (asd) la parte che citi tu a me suona così: Tenendo conto dell'esperienza acquisita dal 1984 con il TGV postale, Alstom e SNCF dovrebbero (condizionale) mettere a punto un tgv concepito per il trasporto delle merci. Questi ultimi decenni, con l'avvento dell'autostrada e del trasporto stradali, il trasporto merci su rotaia ha subito un maggior declino. In effetti si dimostra troppo lento nella misura in cui un treno merci effettua un tragitto ad una velocità inferiore a quella di un camion e che la merce una volta arrivata in stazione dovrà ancora essere instradata alla sua destinazione finale. Benchè questo ultimo problema non sia risolto dal tgv fret, la velocità di trasporto, per contro, sarà molto alzata, le merci saranno rinchiuse nella carrozzeria aerodinamica del tgv. speranze per il futuro che l'articolo de Le Parisien non conferma infatti dice: Alla fine dell'articolo Allain Chaillé, di Fedex, afferma virgolettato:"Questa linea merci a grande velocità sarà una prima mondiale che metterà Parigi in posizione di leader europeo". direi dunque che almeno al 2006 in Francia le merci (fatto salva la posta come da noi fino a qualche anno fa) non viaggiavano sulle linee ad alta velocità. La tendenza francese è peraltro confermata da questo articolo di Le monde del 29 marzo 2007 http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/achet...ef=ARC-TRK-D_01 (l'articolo completo è disponibile a pagamento ma ne abbiamo qualche versione tradotta) ah, vita presentava così questa notizia: direi che i francesi sono ragionevoli e molto, il costo del trasporto deve pesare meno possibile, se no nessuno usa il tuo mezzo e i prezzi delle merci al dettaglio aumentano vertiginosamente. <p> Doppio post unificato. </p> ah, p.s nel primo tuo link parlano di un programma di ricerca che porti ad un TGV NG (Nuova Generazione) che possa viaggiare sia ad alta velocità che sulle linee normali...insomma, il nostro vecchio pendolino in disarmo... noi italiani siamo proprio tonti, avevamo un gioiellino per le mani e ce lo siamo venduto... ah!!!!

peccato solo la distanza tra la stazione e la fermata della metropolitana di collegno che la rendono un pò inutilizzata... se poi la prolungassero fino a rivoli (sede d'ospedale e isolata dai mezzi pubblici se si esclude il 36....) saremmo tutti più contenti tornando a stazione dora, han capito poi da dove veniva l'acqua? o se n'è andata di suo? ah sconsiglio di parlare di "inconvenienti" in mugello o dalle parti di salbertrand, mi sa che si offendono per picpus. far viaggiare treni merci e passeggeri sulla stessa linea ad alta velocità crea quanto meno due tipi di problemi: a) i treni merci, pur viaggiando più lenti, usurano terribilmente binari che devono essere in ordine per il passaggio di treni ad alta velocità (che non è quella dei record). Non ricordo dove ma ho letto tempo addietro che, ad esempio in Francia, i treni (passeggeri) viaggiano solo di giorno perchè di notte viene effettuata la manutenzione e la rettifica dei binari. Non dubito che nel caso anche l'italia sarà attentissima alla manutenzione delle sue linee (siamo famosi per le cose fatte bene, no?) ma, quanti treni merci ti risulta che siano passati ad oggi sulle nostre linee av? b) un treno merci viaggia molto più lento di un treno passeggeri questo impedisce il regolare movimento dei treni passeggeri che avrebbero sempre un treno lento davanti (anche se a dire il vero oggi come oggi, con i pochi treni av che viaggiano non sarebbe un gran problema)

secondo paragrafo, seconda e terza riga:

ho notato in questo topic che guardate sovente all'estero, dunque qualcuno saprebbe indicarmi in quale altra nazione i treni merci viaggiano sulle linee ad alta velocità?

metropolitana in Italia (torino) (sottofondo la vecchia musica dell'intervallo rai, per chi è nato prima del 1970 asd) altre foto qui: http://www.kataweb.it/multimedia/media/4948741

immagino che l'autore sia travaglio... ad ogni modo... io non sono nella condizione di controllare il casellario giudiziaro di Facci. onestamente ho anche colto in fallo travaglio almeno 4 volte e dunque... per dirla con una metafora: siamo ai piedi del fico

non so se è stato scritto su questo post ma Facci ha scritto un'autobiografia non autorizzata su di pietro. per quel libro non ha ricevuto denunce (se non da lucibello per un appellativo a suo parere troppo ridicolo)

Ciao a tutti e scusate per l'intromissione ma ci tenevo a precisare alcune cose in ordine sparso. partiamo dai minuetto. questo è il titolo di un articolo di fine 2007: Allarme per l'usura delle ruote: i "Minuetto" ritirati e sostituiti con i bus http://www.lastampa.it/Torino/cmsSezioni/c.../4714girata.asp questo è il comunicato della regione piemonte: Treni Minuetto ritirati per anomalie http://www.regione.piemonte.it/piemonteinf...e/minuetto2.htm speriamo che la regione sicilia non abbia gli stessi problemi. sull'infrastruttura: è vero che in italia esistono molte linee a binario unico e non elettrificate ma è anche vero che il raddoppio di molte linee risale a pochi anni fa, per esempio la linea da torino a modane è stata completata 20 anni fa ed è oggetto di continue manutenzioni (non ultima l'abbassamento del piano dei binari nella galleria al confine. lavoro che doveva essere terminato a fine 2006 ma che prosegue ancora oggi e che ha lo scopo di permettere il passaggio delle sagome di carico standard europee) rifare una nuova linea ha più costi che vantaggi (anche se non fossimo in un'epoca triste come questa) peraltro il traffico merci è costantemente in calo (forse perchè non abbiamo + molto da esportare?) e le previsioni che nel '96 hanno portato alla scelta di costruire questa nuova linea sono state tristissimamente smentite. Il servizio eurostar: è previsto che diventi privato, non a caso montezemolo e della valle han già ordinato i treni attraverso la loro società NTV, pare quindi cosa fatta: privatizzare le eventuali tratte redditizie e rendere pubblici i costi di quelle che rendono meno ma che sono un servizio (un servizio che è utile alla produttività del paese e che costa 40 milioni di ore perse all'anno come diceva qualche giornale pochi giorni fa). In realtà è una cosa reale, sia per quel che dice Leviathan (sono ANNI che i fondi vengono drenati dalle ferrovie comuni (che servono il 90% dei passeggeri) per essere destinati all'infrastruttura d'immagine ) sia perchè praticamente tutti i treni che confluiscono a milano han subito un allungamento sull'orario per consentire il passaggio dei treni veloci La Torino-Lione serve proprio a questo. Verrà usata sopratutto per il traffico merci, chissà come mai che Verdi e compagnia bella sono contrari. Premesso che sulle linee ad alta velocità non passano treni merci (e se volete vi cerco il filmato in cui anche Moretti afferma questa cosa) vorrei fare notare che nel progetto riguardante la val di susa (oggi ritirato e sa il cielo cos'altro ci preparano ) era previsto che i treni merci viaggiassero alla stessa velocità di crociera che hanno oggi. Non mi pare un gran guadagno. tralasciando i costi finanziari (a cui l'europa partecipa per uno scarso 6% nell'ipotesi più favorevole) giusto per fare un esempio, negli stessi documenti favorevoli all'opera è previsto che venga persa acqua sufficiente ad una città da un milione d'abitanti. e ribadisco, sono documenti prodotti dai proponenti ed abbastanza scorretti (una sorgente che da acqua ad una cittadina di 10k abitanti viene citata come sorgente minore). peraltro sul sito www.ltf-sas.com (sito della società a capitale pubblico italo francese che esiste solo per costruire quella linea ferroviaria) è uscito un paio di giorni fa un bando per il noleggio di un apparecchio "di trattamento per l'approvvigionamento in acqua potabile" segno che dove han scavato qualche discenderia (alla stratosferica velocità di un metro al giorno) l'acqua se la sono probabilmente già giocata, esattamente come in mugello dove.... beh avrete ben letto i documenti del processo, no? il problema co2 si risolve non costruendo altre infrastrutture (di cui nessuno calcola mai il costo energetico ed in co2) ma per esempio evitando che ci siano i cosidetti magazzini viaggianti che portano dei camionisti a girare l'italia in su ed in giù con la stessa merce a bordo fino a che non serve in qualche posto. ne avrei altre da dire ma sono un pò di corsa.