LA SECONDA BATTAGLIA DI EL ALAMEIN (chiamata anche di "ALAM HALFA" o definita come la "CORSA DEI 6 GIORNI").

[sorciverdi58]

non avevo capito che il punto era la comprensione della necessità di mezzi.

Tranquillo, Vincenzo. E' anche colpa mia, avendo dato ... troppa enfasi ai 250 Panzer III, dopo aver letto il commento di un partecipante alla discussione.

Ciao.

[sorciverdi58]

Per mera completezza, segnalo come oggi - 30 agosto - ricorra proprio il 68° Anniversario dell'inizio della "Corsa dei Sei Giorni".

E proprio oggi (nella notte), periva il Generalmajor Georg Von Bismark (comandante la 21^ Panzer), un vero "Junker prussiano", che già aveva combattuto (col grado di Colonnello) con Rommel, durante la Campagna di Francia, mentre il Felmaresciallo era al comando della celeberrima 7^ Panzer (la "Divisione fantasma"). Per intervento personale di Rommel, ex post, gli venne concessa la promozione a Generalleutnant, affinchè la vedova potesse percepire una pensione più lauta.

Modificato 30 Agosto 2010 da sorciverdi58

[Hicks]

Come ho ricordato nel post in cui parlavo dei 250 Panzer III offerti dai tedeschi a Balbo sono disponibile a chiarimenti, eccoli.

 

Quando il Duce il 26 maggio annuncio a Badoglio l'intenzione di entrare in guerra il 5 giugno il Capo di SMG suggerì a Mussolini solamente di rimandare di qualche settimana l'ingresso sul campo di battaglia tra gli altri era presente anche il Maresciallo Balbo. Questi fu contrariato in quanto preocupato per l'insufficenza del materiale bellico a sua disposizionea in Libia e indicò come indispensabile, oltre al materiale che aveva richiesto in precedenza, lo schieramento di 250-300 carri armati da contrapporre al nemico in breve tempo. Il Duce e Badoglio gli negarono senza mezzi termini la possiblità di avere la fornitura dei carri.

Balbo non perse tempo rivolgendosi all'alleato che di carri ne disponeva in abbondanza e di ottima qualità. Egli si recò dall'ambasciatore von Makensen che lo mise in contatto con Hitler, questi non esitò a offrire al Maresciallo dell'Aria italiano 250 carri armati Panzer III per le operazioni in nordafrica contro gli inglesi. L'ambasciatore tedesco mise al corrente il Duce dell'offerta che il Fuhrer aveva fatto a Balbo, Mussolini chiese un parere tecnico Badoglio che senza rifletterci su troppo consigliò di rifiutare l'offerta di Hitler, in quanto quei mezzi in Libia, secondo il nostro "grande" capo di stato maggiore generale, non si sarebbero potuti utilizzare in modo proficuo.

Balbo tentò con Mussolini tutti i metodi possibili per fargli cambiare idea ma alla fine dovette rientrare nei ranghi e cedere: l'offerta fu rifiutata.

 

Il perchè Badoglio convinse il Duce a rifiutare l'offerta se per ignoranza, orgoglio o interesse personale questo lo ignoro.

 

La fonte da cui sono tratte queste informazioni è "I segreti della guerra d'Africa" di Luigi Romersa.

Modificato 30 Agosto 2010 da Hicks

[sorciverdi58]

 

La fonte da cui sono tratte queste informazioni è "I segreti della guerra d'Africa" di Luigi Romersa.

Ti ringrazio, Hicks, per le tue preziosissime informazioni.

Conosco il corrispondente di guerra Luigi Romersa, il quale venne incaricato - direttamente da Mussolini, nel 1944 - di indagare sulle “armi segrete del Fuhrer” (wunderwaffen).

Tra l'altro, il dott. Romersa - recentemente scomparso, all'età di 90 anni - fu corrispondente di guerra, durante il II Conflitto mondiale; nonchè uno dei più famosi inviati speciali italiani, nel dopoguerra.

Personalmente, ritengo plausibile la notizia dei 250 Panzer III, da Romersa riportata nel suo libro. Probabilmente, invece, sono da valutare con prudenza le sue affermazioni, circa l'esistenza di una bomba atomica nazista, realizzata dal team del fisico Kurt Diebner.

[VincenzoAgo]

250 panzer III nel giugno del '40 mi sembra alquanto poco verosimile, significava iniziare l'operazione barbarossa con una divisione panzer in meno.

[sorciverdi58]

250 panzer III nel giugno del '40 mi sembra alquanto poco verosimile, significava iniziare l'operazione barbarossa con una divisione panzer in meno.

Anche più, Vincenzo, di una Panzer-Division.

Però, l'invasione dell'Unione Sovietica era schedulata per la primavera 1941: a parecchi mesi di distanza, quindi, dall'ipotetica fornitura alla ns. Armata in A.S.I..

[VincenzoAgo]

 

 

si pareccchi mesi ma ciò non toglie 250 panzer III in meno quindi una divisione panzer in meno e come hai detto te probabilmente qualche carro in meno alle altre

Modificato 30 Agosto 2010 da VincenzoAgo

[Hicks]

si pareccchi mesi ma ciò non toglie 250 panzer III in meno quindi una divisione panzer in meno e come hai detto te probabilmente qualche carro in meno alle altre

La pianificazione vera e propria dell'Operazione Barbarossa iniziò, se non erro, 21 luglio 1940 quindi l'invio dei 250 panzer III offerti all'Italia a fine maggio non avrebbe intaccato nessun piano verso oriente, in quanto non ne esistevano.

 

Ritengo che quei 250 carri panzer III(o molti di essi) furono comunque allestiti per il teatro africano e mandati in Libia con altre insegne. Infatti la 5. Leichte-Division (da cui nacque poi la 21° divisione panzer) inizio l'addestramento per un intervento in nordafrica già nel luglio 1940 ed il 3 settembre dello stesso anno il generale Jodl dell'OKW a Berlino con il generale italiano Marras menzionò quali furono i reparti tedeschi in vista dell'impiego in nordafrica.

Modificato 31 Agosto 2010 da Hicks

[sorciverdi58]

Se non sbaglio la pianificazione vera e propria dell'Operazione Barbarossa iniziò proprio nelle metà del 1940 quindi l'invio dei 250 panzer III offerti all'Italia a giugno non avrebbe intaccato nessun piano verso oriente.

 

Ritengo che quei 250 carri panzer III(o molti di essi) promessi non andarono comunque sul fronte orientale ma si può dedurre che furono comunque allestiti per il teatro africano e mandati successivamente in Libia con altre insegne.

Infatti la 5. Leichte-Division (da cui nacque poi la 21° divisione panzer) inizio l'addestramento per un intervento in nordafrica già nel luglio 1940.

Sono del tuo stesso parere, Hicks: l'organizzazione dell'Operazione Barbarossa NON sarebbe stata intaccata dall' invio dei 250 Panzer III alla ns. Armata in Libia.

E', inoltre, vero che dalla trasformazione della 5^ divisione Leggera nacque la mitica 21^ Panzer (il cui nocciolo era costituito dal 5° Panzer-Regiment), di cui il Generalmajor Johann von Ravenstein fu il primo Comandante.

 

si pareccchi mesi ma ciò non toglie 250 panzer III in meno quindi una divisione panzer in meno e come hai detto te probabilmente qualche carro in meno alle altre

Vincenzo, non dolertene, ma io la penso come Hicks: quei carri sarebbero, comunque, finiti in Nord Africa (pensa allo sbarco del DAK a Tripoli, a febbraio 1941), senza... danneggiare la pianificazione dell'invasione dell'URSS.

Ciao.

Modificato 31 Agosto 2010 da sorciverdi58

[VincenzoAgo]

io non parlavo dei piani parlavo proprio dell'atto pratico, comunque sicuramente i carri sarebbero stati ancora in trasferimento al 21 di luglio. e in effetti i carri tolti prima del'inizio dell'operazione barbarossa penso che siano sui 50, e nemmeno tutti III.

[sorciverdi58]

io non parlavo dei piani parlavo proprio dell'atto pratico, comunque sicuramente i carri sarebbero stati ancora in trasferimento al 21 di luglio. e in effetti i carri tolti prima del'inizio dell'operazione barbarossa penso che siano sui 50, e nemmeno tutti III.

Vincenzo, scusami, ma non afferro il senso delle tue parole. Ma ti riferisci al 21 luglio 1940 o 1941 ???

Anche perchè la Barbarossa prese il via il 22 giugno 1941 (dopo un breve spostamento temporale di due mesi, generato dalle due campagne lampo di Grecia e di Jugoslavia).

[VincenzoAgo]

ovviamente del 21 luglio del 40 indicato da hicks come data d'inizio pianificazione de barbarossa

[Hicks]

ovviamente del 21 luglio del 40 indicato da hicks come data d'inizio pianificazione de barbarossa

I carri per essere utilizzati in un teatro duro come quello africano vanno allestiti e l'equipaggio(italiano) formato, se ci fosse stato l'assenso italiano tutto lo scenario africano sarebbe cambiato. Il via libera alla fornitura, secondo Romersa, era stato dato direttamente dal Furher al quale andave bene che con un minimo investimento(250 carri) distraessimo gli inglesi mettendoli alle strette senza doversi esporre troppo come invece avvenne. Tutta l'avventura dell'Africa Korps che venne pianificata (a questo punto si può intuire) nel luglio 1940, ha tolto molto più risorse all'operazione Barbarossa rispetto ai soli 250 carri offerti all'Italia per sbarazzarsi(a metà del 1940 si può dire) degli inglesi in Egitto.

 

 

In merito all'Afrika Korps (primavera 1941) così su 2 piedi ho trovato questi dati in merito al numero dei carri armati. Se qualcuno trova dati più attendibili(o mie sviste) li posti pure magari segnalandone la fonte, grazie.

 

21a Panzer-Division: quando arrivò sul suolo africano il 14 febbraio 1941 aveva i seguenti carri armati (da Axishistory.com)

25 Panzer lb

45 Panzer II

75 Panzer III

20 Panzer IV

 

15a Panzer-Division: quando arrivò a Tripoli a fine marzo/aprile 1941 aveva i seguenti carri armati (fonte Wikipedia)

10 Panzer lb

45 Panzer II

71 Panzer III

20 Panzer IV

 

Se questi dati sono corretti, tra febbraio e aprile del 1941 sarebbero sbarcati a Tripoli 146 carri armati tedeschi Panzer III, 90 Panzer II e 40 Panzer IV. Reparti che si sono addestrati per tutta la seconda metà del 1940 per il nordafrica.

Modificato 31 Agosto 2010 da Hicks

[sorciverdi58]

Hicks, una piccola svista: la 21^ Panzer - come sai - si formò successivamente, quale trasformazione della 5^ Divisione leggera.

In origine, infatti, il DAK di Rommel disponeva di una sola Divisione corazzata: la 15^ Panzer.

Concordo, invece, sul fatto che le operazioni in Nord Africa - così come si svolsero - sottrassero un numero ben superiore di mezzi corazzati, rispetto ai noti "250 Panzer III".

Ciao.

Modificato 31 Agosto 2010 da sorciverdi58

[Hicks]

Hicks, una piccola svista: la 21^ Panzer - come sai - si formò successivamente, quale trasformazione della 5^ Divisione leggera.

Iin origine, infatti, il DAK di Rommel disponeva di una sola Divisione corazzata: la 15^ Panzer.

Concordo, invece, sul fatto che le operazioni in Nord Africa - così come si svolsero - sottrassero un numero ben supeiore di mezzi corazzati, rispetti ai noti "250 Panzer III".

Ciao.

Azz.... hai ragione! Scusate per la svista: la 21 panzer-division nacque il 1 agosto 1941. Grazie Sorciverdi.

 

In merito alla pianificazione di Barbarossa confermo la data: 21 luglio 1940(fonte icsm.it).

Già il 21/7/1940 (Hilter, ndr) aveva ordinato ai suoi generali (OKW,ndr) di preparare un piano di attacco alla Russia.

 

A questo punto sto riflettendo sull'ipotesi che entrambe le operazioni vennero pianificate insieme o cmq l'una in base all'altra, probilmente l'offensiva verso oriente aveva la priorità più alta rispetto a quella in nordafrica. Cosa ne dite?

A rafforzare questo mio pensiero c'è il fatto che Jodl che era il vice di Keitel al comando dell'OKW, fu colui a menzionare l'invio dei reparti tedechi in nordafrica al generare italiano Marras durante la riunione del 3 settembre 1940 a Berlino e in questo sito parlando di Jodl dice

"Nel 1939 venne aggregato all'alto comando dell'OKW divenendo il vice di Keitel e tenente generale nel 1940. In questa veste partecipò alla direzione di tutte le campagne militari fatta eccezione per quella contro l'Unione Sovietica."

Modificato 31 Agosto 2010 da Hicks

[VincenzoAgo]

io mi ricordavo che l'offensiva (la prima italo/tedesca in africa) incominciò con la solo 5a leggera con trenta panzer solo che a quanto pare si trattava solo di una parte delle forze in africa, cercando ho trovato le date di arrivo in tripoli dei panzer regiment ma niente sulla loro consistenza, il 5° arrivo fra l'8 e il 10 marzo e l'8° fra il 24 aprile e il 6 maggio . i numeri di wikipedia sembrano realistici per reggimenti completi.

[sorciverdi58]

Azz.... hai ragione! Scusate per la svista: la 21 panzer-division nacque il 1 agosto 1941. Grazie Sorciverdi.

 

In merito alla pianificazione di Barbarossa confermo la data: 21 luglio 1940(fonte

 

A questo punto sto riflettendo sull'ipotesi che entrambe le operazioni vennero pianificate insieme o cmq l'una in base all'altra, probilmente l'offensiva verso oriente aveva la priorità più alta rispetto a quella in nordafrica. Cosa ne dite?

Ritengo, Hicks, che un... fumus bonis iuris vi sia - eccome anche - nel tuo ragionamento !!!

E', infatti, plausibile che le operazioni in questione abbiano viaggiato, ab origine, su piani paralleli; anche se la "Barbarossa" fu sempre la... dominante, calamitando la maggior parte dello sforzo bellico tedesco.

[sorciverdi58]

io mi ricordavo che l'offensiva (la prima italo/tedesca in africa) incominciò con la solo 5a leggera con trenta panzer solo che a quanto pare si trattava solo di una parte delle forze in africa, cercando ho trovato le date di arrivo in tripoli dei panzer regiment ma niente sulla loro consistenza, il 5° arrivo fra l'8 e il 10 marzo e l'8° fra il 24 aprile e il 6 maggio . i numeri di wikipedia sembrano realistici per reggimenti completi.

Difatti, Vincenzo, la situazione - all'inizio dell'avventura africana del DAK - fu... piuttosto nebulosa !!!

Ti porto un piccolo esempio, afferente la 15^ Panzer Division: il 16/04/1941, il Panzer-Divisions-Nachrichten-Abteilung 33 venne perso, durante il trasferimento verso la Libia, a causa dell'affondamento della nave che lo trasportava; e venne, poi, rimpiazzato dal Panzer-Divisions-Nachrichten-Abteilung 78. E, solamente alla data del 06/05/1941, l'organico di detta divisone era - finalmente -al completo !!!

Modificato 31 Agosto 2010 da sorciverdi58