paul07
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Per il Sig. Paul07:
ma ha ancora senso costruire unità super specializzate (Doria), con i numeri risicati con cui si trova a dover fare i conti la MMI ?
Ed e' per questo che dico perche' non aver progettato e costruito un paio di unita' come le Doria oltre che allo stato dell'arte come lotta aaw con aster 15 e 30, pure con l'inserimento di un vls a70 sin dall'inizio. Questo ripeto visto i costi soprattutto di progettazione, e visto che alla fine probabilmente resteremo con queste 2 sole unita' . Fatto 99 non vedo perche non fare 100. Non credo non si sarebbe trovati i fondi per aggiungere un lanciatore per lo scalp naval. Poi se non ci sono i soldi per comprare i missili a breve termine e' un altro discorso, ma almeno la piattaforma c'era.
Un confronto realistico con la marina spagnola in generale invece dovremmo farlo verso il 2015/2018 dove e se tutti i progetti lanciati dalla MMI verranno realizzati. A quel punto le f100 Spagnole probabilmente saranno tecnologicamente indietro di un bel po' rispetto alle nuove unita' italiane.
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Parlo degli Orizzonte/Doria che sono costruiti con le specifiche degli A50. Tenendo presente che lo spazio per 16 vls è a prua, spazio più improbo, è altamente probabile che sia dimensionato per moduli A50
Le FREMM hanno il supporto nativo all'A70 (2 su 4 moduli da quello come sembra dai disegni disponibili) e non soffrono dei 2 m in più.
Ah ok, grazie per la precisazione. Ti riferivi ai Doria che in effetti a questo punto a mio avviso e' meglio lasciarli cosi' come sono visto che sono stati progettati per un compito ben preciso. Rimane comunque un po' di amaro in bocca non aver spinto la piattaforma fin dal progetto per un utilizzo piu' ampio (tipo Burke per intenderci)visto quello che sono costati tra progetto e realizzazione.
Speriamo vivamente non accada la stessa cosa con le Fremm.
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Gli A70 sono pur sempre 2 m più alti degli A50 e supponendo che sotto non si possa fare nulla avere la baia vls rialzata di 2 m non credo sia molto opportuno. Le uniche navi con i VLS così esposti sono le Meko della marina tedesca.
Cio' che significa che un eventuale a70 sulle fremm presuppone di vedere il lanciatore che fuoriesce di 2 mt?.
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Lo scalp naval verrà a cquisito se e solo se sulle Fremm verrà installato l'A70 quindi si parlerà di Scalp Naval dopo il varo del Bergamini.
In effetti dopo il varo del Bergamini dovremo aspettare un bel po prima di avere un altra fremm GP per cui sara' la prima piattaforma navale eventuale per poter lanciare missili cruise. Visto che al momento nemmeno il nuovo
u212 e' in grado di farlo.
A mio avviso sarebbe un grosso errore non dare alla marina la possibilita' di attaccare in profondita' il territorio, anche senza l'ausilio degli aerei visto poi la qualita' dei mezzi che si accinge a mettere in sevizio.
L'eventuale mancanza di fondi per l'acquisto dello scalp naval ci puo' stare , ma perlomeno iniziare a predisporre le fremm GP con l'A70 questo si, visto poi la stazza di queste super fregate.
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L 'India a mio avviso non avrebbe ne le possibilita' economiche ne la conoscenza per gestire 3 portaerei di differente tipologia poi.
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programmi più importanti che dotarsi di 2/3 SSN la cjui costruzione andrebbe avanti per oltre 10 anni fra polemiche a non finire, ripensamenti dei governi, eccetera.
Sono concorde in parte. La marina bene o male a mio avviso e' l'unica forza armata che ha quasi sempre ottenuto cio' che ha voluto.
Inoltre sempre a mio avviso ha sempre speso in modo oculato le misere risorse a disposizione e quando non ne aveva ha sempre cercato raggiri vari.
Dalla GG portaelicotteri siamo passati a portaerei leggera poi a una da quasi 30 mila tonnellate La prossima?.
Non dimentichiamo programmi come Orizzonte e Freem con investimenti da far accaponare la pelle a quasiasi politico senza contare i costi per unita' oltre ai famosi programmi tipo lupo degli anni 70 ecc.. Altro che il 104 asa 2 dell'aeronautica. La marina ha sempre avuto nelle sue possibilita' navi di tutto rispetto.
Quindi non vedo poi tanto impossibile un interessamento per gli SSN se realmente si e' interessati a farlo.
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se aspettiamo ancora un po' l'entrata in servizia lo troviamo a 30.000 tonnellate.
Mah!.
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Con i ma i se e i forse anche l'Italia dopo il 2020 dovrenne avere 2 PA 4 doria 10 Fremm ecc...
A questo punto coe classificheremo la nostra marina?
Spesse volte grossi investimenti vanno a scapito di altri.
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Fracaso? Si resistio el impacto de dos misiles mientras realizaba labores
de vigilancia!!
A saber una Maestrale como se hubiera comportado...
Un Fracaso es tener que alquilar aviones a la USAF....(tanto que hablan de independencia)
Me refiero al Leopard 2E de Krauss-Maffei con licencia Santa Barbara Sistemas.
Tanta potencia industrial para que luego llegue un "pobre" pais y le supere en
PIB per capita? Que pena.
España compra 104 NH 90 para el Aire Mar y Tierra y monta una fabrica de Eurocopter para suministrar sus propios helicopteros.
El pedido inicial ya se firmo en 45 aparatos.
Y como resumen:
Si Italia tiene mas poblacion 60 Vs 45 y sobre todo Italia recibio una lluvia de millones de Dolares despues de la IIGM, mientras España quedo destrozada por su Guerra Civil y no recibio ni un solo centino. Cuando mas se necesitaba y cuando Europa se reconstruia con Dolares Americanos España tuvo que sufrir mucho. Y es ahora cuando despues de mucho trabajo se consigue superar a alguno de los grandes.
No pretendo decir quien es mejor o peor.
El post original se hablaba de las F100 Vs Horizont.
ISAF qui si sta parlando di grossi progetti non di minime parti nell'IRIS-t Ma che confrontiamo un progetto come Orizzonte o le Fremm considerato in il piu' importante programma navale mai realizzato in Europa con la partecipazione della Spagna al Barracuda. Suvvia siamo realisti. E poi ci voglio la Spagna costruire un elicottero d'attacco quale Mangusta solo con l'industria nazionale e migliorarlo sempre piu' quindi piazzarlo ad una delle Nazioni piu' importanti d'Europa.
Altro che la partecipazione a quella sola del Tiger. Ma suvvia siamo realisti!. Ho idea pero' che stiamo uscendo dal topic. Mi scusino i moderatori.
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El proyecto de Fragata NFR 90 y posteriormente el NAAWS (NATO Anti-Air Warfare System ) resulto ser un fracaso y Spagna necesitaba un AWD, no podia esperar. De ahi salieron las F100. Cada pais tiene unas necesidades y las soluciona como mejor puede.
Sobre programas de colaboracion conjunta Spagna-Europa.
El material de defensa suele convertirse en Negocio
Eurocopter Tiger/Nh90
EFA
A400M
A330 MRTT
Pizarro/Ascod
Scorpene
Leopardos
Advanced UAV
Barracuda
Misiles: IrisT/Meteor/Taurus
etc etc etc
Un saludo
Anche l'Italia aveva e ha necessita'prioritarie , ma ha sempre favorito lo sviluppo e l'industria nazionale.
Ricordiamo alcuni prodotti progettati costruiti e venduti anche all'estero : Mangusta venduto alla Turchia, Fregate classe Lupo sud America, centauro...acquistata proprio dalla Spagna! e presa in considerazione addirittura dagli USA si e' progettata e costruita un MBT ecc... Ricordiamo che La Fincantieri e ripeto Fincantieri ha progettato e costruito il Cavour che sara' l unica Portaerei Europea degna di tale nome nel Mediterraneo finche la CdG sara' in bacino.
Poi vengono presi come esempi la Novegia e L'Australia , che paragoni la Spagna alla Norvegia e all'Australia? Scusami ma l'Italia inzia a confrontarsi con nazioni un po' piu' importanti come Francia e Inghilterra!.
Un saluto a te.
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El mundo de las compras militares es muy amplio.
Japon Australia o Noruega compran sistemas Aegis ¿que problema hay?
Lo mismo le pasa a Italia comprando Submarinos Alemanes.
E infatti come Giappone Norvegia Australia pure la Spagna avrà bisogno degli Usa per apportare modifiche/miglioramenti al sistema . Francia Inghilterra e Italia no, decidendo indipendentemente.
L'Italia si sta staccando sepre piu' dalla dipendenza di altre nazioni per cio' che riguarda l'acquisto di armamenti e' ultimamente ha sempre collaborato con i piu' importanti programmi Europei e Mondiali, dal Tornado alle fregate/caccia europei all' f35 all' ef2000. La Spagna a parte la partecipazione al programma efa non mi risulta abbia partecipato ad altre collaborazioni importanti.
Per cio' che riguarda i sottomarini ricordiamo che l'Italia non e' certo l'ultima arrivata in questo campo perche' ha sempre provveduto a costruirseli da sola i sottomarini (vedi classe Sauro).
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Peccato me lo sono perso, era pure vicino al Museo Navale se non erro.
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Notare cosa a mio avviso importantissima come l'AEGIS necessiti di aggiornamenti e quindi di dipendenza dagli USA e dalle sue ditte.. Ecco la differenza assolutamente non trascurabile di partecipare a progetti importanti con altre nazioni tipo appunto il PAAMS. Una volta acquisito il progetto spetta solo a noi aggiornarlo o modificarlo a nostro piacimento ed esigenze nazionali , avendo in mano la tecnologia.
Non a caso quando si parla di costi stratosferici di un Doria si dimentica facilmente l'importanza dei soldi investiti per lo sviluppo dei sistemi che monta la piattaforma.
Ora a prescindere da chi e' migliore tra AEGIS e PAAMS anche se credo ormai sia chiaro, gli spagnoli dovrebbero prima comprendere l'importanza di essere proprietari dei progetti.
Pensate solo se avesse la possibilita' economica l'italia sarebbe in grado di produrre anche 10 Doria mentre la Spagna anche se avesse i dindini dovrebbe comunque comprare dagli USA, che a loro volta se decidessero,potrebbero non solo non venedere piu' direttamente alla spagna ma anche rifiutarsi di aggiornare loro il sistema.
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In Europa la Gran Bretagna è il paese che può vantare la migliore difesa dello spazio aereo??????
Magari è una stupidata ma io penso di si, il territorio non è grandissimo rapportato al numero di caccia che la R.A.F. dipone!!!!
La Francia ad esempio ha un numero di aerei inferiore o uguale e si vede costretta a difendere uno spazio aereo più grande!!!
Negli anni della guerra fredda soprattutto, la Gran Bretagna si trovava sola soletta li al nord con lo spauracchio di un invasione da est da parte di bombardieri strategici russi. La necessità quindi di disporre di un grosso numero di caccia a fronteggiare tale minaccia. Scelta quindi prioritaria di dotarsi del Tornado ADV in numero considerevole idoneo a detta degli esperti, ad intercettare tali bombardieri lontano dalla patria. A sua volta invece la Francia non aveva e non ha bisogno di un numero considerevole di caccia per la difesa aerea in quanto comunque l'unica minaccia possibile e cioe' da est, è molto meno presa in considerazione, visto che ha avanti a se la Germania e l'italia. Oltretutto ora questa minaccia e' molto meno presente, e comunque con il nostro beneamato Eurofighter dormiamo tutti sonni un po' piu' tranquilli.
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La marina se mai decidera', ma sembra proprio di si, di dotarsi di missile da crociera sara' prorpio lo Scalp Naval e lanciabile dal vls a70 che presumibilmente verra' montato sulle FREMM GP. Cugino dello Storm Shadow dell'aeronautica credo sia un missile lancia e dimentica con guida gia' preimpostata da un computer interno. Non necessita quindi che venga guidato sul bersaglio da satelliti o radar. ( correggetemi se ho detto qualche inesattezza).
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Le F100 però hanno i missili cruise, come probabilmente li avrà anche l's80 e a meno che i doria non si dotino dello Scalp Naval su questo punto gli spagnoli sono molto più avanti a noi, ma è normale perché come asserisco da tempo l'armada è sbilanciata verso l'appoggio alle truppe d terra e il land attack, tralasciando abbastanza la componente d'altura.
Per questo stiamo sviluppando e costruendo le Fremm GP dotati di Scalp Naval.
Anche se mi sarebbe piaciuto lo Scalp sui nuovi DDG come gia' riportato avremo comunque con un Doria e un paio di Fremm GP una copertura aerea di altissimo livello a lunga distanza in quanto le Orizzonte sono state costruite praticamente solo per quello, e capacita di land attack in profondita nonche' di ASuW e controcosta effettuabile con le nuove Fregate .
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Mi spiegate una cosa?
Gli Scalp sembrano + corti dell'Aster 30. Perchè allora hanno bisogno dei vls A70???
Grazie
Mi immagino questo armamento sui Doria /Bergamini
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Alle 1715 erano entrambe attraccate in Marittima vicino a dove sostano le navi da crociera e i ferry per la Grecia
La San Giorgio e il San Marco dovrebbero restare a Venezia fino al 10, da quello che mi ha detto uno del San Marco a bordo del MEN mentre un altro mi ha dato della spia della CIA per tutte le foto che facevo al MEN e al Palinuro e io gli ho detto "non sono mica gli Orizzonti". Il Palinuro è visitabile almeno fino all'8 e ti lasciano gironzolare finchè vuoi (sul Vespucci 5 min e viaaaaa), poi lo portano dentro l'Arsanale. Devo dire che i marinai, a differenza di 2 anni fa con il Vespucci, erano molto disponibile e gentili, se la gente chiedeva spiegavano i vari strumenti, specie in plancia (chiusa sul V)
Infatti ,oggi pomeriggio nel bacino di San Marco non c'era nè la San marco nè la San Giorgio.
Solo un Men con la nave scuola difronte al Museo navale all'arsenale.
Se mi spiegate come inserire le foto vi posto quella della San marco ieri sera mentre la spostano.
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Ecco grazie ad enrr inserisco la foto del San Marco mentre viene spostato ieri sera dai rimorchiatori
La foto non e' nitidissima ma l'ho fatta al volo con il cell e in movimento mentre ero in vaporetto.
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A questo punto piu' che la marina che vorrei direi la marina che probabilmente avremo nel 2015 se tutti i programmi verranno rispettati:
1 PA la Garibaldi aggiornata con grupaer Harrier
1 PA la Cavour speriamo con i primi F35b
2 DDG i Doria per la difesa aerea a distanza (praticamente i migliori o quasi nel loro campo) magari completati con i Lanciatori per Teseo e Milas e i fatidici 16 aster in piu'
2 DDG i Dlp Aggiornati con i 127 controcosta e per lotta ASW e Asuw
4 FFG Maestrale aggiornate
3/4 FFG Fremm (speriamo) Fregate da 6000 tonnellate allo stato dell'arte impiegabili con missili per attacco terrestre in profondita'.(finalmente anche noi possiamo lanciare missili da crociera dal mare)
4 FFG Soldati soprattutto per scorta
4 Comandanti magari un po' potenziati
Naviglio minore tra cui corvette, ecc...
Componente da sbarco
i 3 Santi piu' speriamo una bella LHD
Componente subacquea
4 todaro
4 Sauro
A questo punto tra non molti anni avremo una marina di una certa consistenza senza aspettare poi piu' di tanto, che potra' basarsi su 2 gruppi completi con a capo una PA.
Fino a qualche anno fa non so in quanti avremmo sperato in una marina cosi' oltretutto con le magre di bilancio che girano anche se ho considerato la MM quella che meglio ha impiegato le proprie risorse nel rafforzarsi e nel mantenersi comunque aggiornata.
Teniamo poi in considerazione che all'incirca nel 2020 le cose possono ulteriormente migliorare, se vedremo premiate le nostre speranze, di vedere una nuova PA da 40000 tonnellate nonche 8/10 Freem a disposizione armate di tutto punto e magari 2 nuovi DDG (anche se questo lo vedo un po' improbabile.). Che dire io sono ottimista e guardando bene non so che nazione nel bacino del Mediterraneo puo' valersi di una Marina simile. Forse La Francia ma a parte lo strapotere sotto acqua (grazie al nucleare)e credo un po' superiore come numero del naviglio di superficie, non la vedo tecnicamente avanti a noi.
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Ovviamente nessun ritorno al passato.
Anch'io pensavo di rendere indipendenti le due divisioni assegnandovi sia le unità maggiori che le fregate. La mia idea era che, a turno, una divisione (o TF) doveva essere operativa pronta ad uscire mentre l'altra era in manutenzione/addestramento.
Quindi ogni divisione sarebbe composta da:
- 1 PA
- 2 Caccia
- 1 Rifornitore
- 4 FFG
Mentre la terza concentrerebbe le navi da sbarco (in pratica il COMFORSBARC, dotato però di navi, uomini ed elicotteri).
COMFORPAT (con i Comandanti e le Minerva) e COMFORSUB resterebbero tali e quali.
Concordo con Sangria con la suddivisione navi vecchie e navi nuove (GG con i due DlP e Cavour con i due Doria)
Io invece sarei piu' propenso di alternare le 2 coppie di DDG a scorta di una PA. Un DLP e un Doria integrandosi cosi' a vicenda nelle reciproche carenze.(almeno fino ache sulle Doria non sia installato i lanciatori per Teseo e milas)
Per cui
1 PA
1 DLP 1 Doria
4 FFG (alternando anche qui Maestrale e Fremm)
1 Rifornitore
1 SSK.
Per il resto concordo.
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Le cose stanno così:
Nel 2009 il Garibaldi subirà una revisione generale in bacino che gli permetterà di restare operativo fino al 2020. Con lui andranno in pensione gli Harrier. La doppia linea coesisterà per 5-6 anni ma, semplicemente, gli F-35 opereranno dal Cavour mentre gli AV-8B dal peppino.
Dopo il 2020.... chi vivrà vedrà
Grazie Rick della notizia. E' la conferma a quello che immaginavo e che personalemnte speravo!.
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Il Garibaldi ha fatto i Grandi Lavori tra il 2002 e il 2003, non credo rientrerà in bacino per lavori così importanti né lo ritengo economicamente produttivo.
Comunque sarebbe un errore restare con una sola portaerei. La Francia insegna.
Avendo la possibilita' sarebbe invece meglio continuare e tenere in linea il Garibaldi almeno fino a che non si apra qualche spiraglio per una seconda PA.
Meglio sempre il nostro piccolo Peppino se il Cavour non dovessere essere disponibile per qualsiasi motivo, che nulla!.
Per cioe' che riguarda i nostri Harrier II plus non credo proprio che siano obsoleti nemmeno dopo il 2010, anzi!. Poi noi siamo maestri nel continuare a tenere in vita velivoli datati. Ogni riferimento al 104 e' puramente casuale.
P.S. Il Vittorio Veneto e' restato in servizio fino il 2003 credo, per cui superando abbondantemente i 30 anni. Non vedo perche' non prolungare la vita al Garibaldi soprattutto in una fase di transizione importante come questa per la Marina Militare.
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non è mica vero, nel 2015, quando saranno operativi gli F35B, il Garibaldi avrà trent'anni e verosimilmente andrà in riserva. E' possibile vendere gli Harrier perché sono ancora ottimi velivoli e ottimizzare la logistica puntando solo su F35B
Tutto dipende da quanto si vuole investire sul Peppino una volta messo in cantiere per una bella revisione.
Se si vogliono tenere 2 portaerei e visto che per quella nuova non si vede nulla all'orizzonte, non so se verra messo a riposo molto presto.
Inoltre bisogna vedere se per il 2015 ci sara pronta un'intera linea di volo di f35 da imbarcare visto che i primi aerei operativi sono previsti per il 2012.
Aeronautiche Europee
in Aeronautica Militare
Inviato
Le classifiche in generale si fanno solo sulla carta.
Poi bisogna vedere effettivamente le nazioni chi riescono a far volare i propri aerei , in che numero e portarli in giro per il mondo a combattere .
A mio avviso con le crisi che girano (Vedi Grecia ) ben poche.
A parte questo le nazioni in Europa che hanno in prima linea il Typhoon partono sicuramente avantaggiate. In un fantomatico scontro avere uno dei migliori caccia, probabilmente il secondo dopo il Raptor. a difesa delle proprie teste non e' cosa da poco.
Ricordiamo oltretutto che L'Italia continua avere in linea ancora uno dei migliori cacciabombardieri nel termine classico della ,parola il nostro beneamato Tornado in varie configurazuini e aggiornamenti.
Non dimetichiamoci inoltre del nostro bistrattato AMX che per i compiti per cui e' stato creato, quando e' stato impiegato non ha fatto proprio bruttissime figure. Consideriamolo oltretutto ora con tutti gli upgrade fatti nel corso del suo cammino.
Quindi visto comunque che si parla di classifica secondo me:
Inghilterra
Francia
Germania
Italia
Spagna
Tutte le altre.
Un saluto a tutti.