00281330
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qualcuno ha letto l'ultimo numero di Aeronautica e Difesa? E' pubblicato un articolo sul tifone navale in cui si sostiene che il caccia europeo potrebbe decollare dallla Cavour utilizzando lo sky jump, senza dover ricorre alle catapulte. So che in questa discussione se ne è già parlato, ma, alla luce di questa contributo, si può mettere qualche punto fermo? Il sea Typhoon può e a quali condizioni essere imbarcato sulla Cavour? Inoltre, non è meglio avere 8-10 Typhoon piuttosto che 18-20 F35B? Con 8 typhoon è garantita una CAP con i caccia ben armati....
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perchè è una follia.
in primo luogo l'F-35B non è stato cancellato ancora, ci vogliono ancora 2anni ed in 2anni possono accadere moltissime cose, soprattutto a livello politico. Gates si lagna come è proprio del suo ruolo, non è una cosa per cui strapparsi i capelli dalla testa.
in secondo luogo, non si affossa l'intera marina per avere un inutile ed ingestibile portaerei leggera. già la Cavour è un enorme lusso che ci concediamo, figuriamoci un unità grande il doppio o il triplo (come dovrebbe essere, per essere una vera CVN... si perchè con 60.000 tonnellate è un pò ridicolo farla non nucleare).
Quest'ultima affermazione protrebbe essere un valido motivo in più per inoltrarsi in questa direzione. Proprio con la Francia abbiamo sottoscritto un programma per le centrali nucleari, proprio il Presidente francese aveva fatto una proposta di collaborazione per le portaerei all'Italia, loro hanno la necessità di affiancare la De Gaulle. Insomma, il problema è solo politico. Da questo punto di vista una CVN potrebbe essere molto interessante. Inoltre, che figura ci farebbe a livello mondiale FINCANTIERI se la Cavour fosse degradata a LHA e la marina rimanesse priva di aviazione? La politica, a mio avviso, dovrebbe decidere una nuova dottrina di difesa per l'Italia che preveda più soldi per marina meno per le altre due armi. Altrimenti meglio vendere la Cavour, magari all'India, visti i precedenti se la prenderebbe pure per installarvi mig 29navali.
Insomma, rimaniamo con 2 Orizzonte, 6 FREEM, 4 SSK, una LPD da 15.000 tonnellate + CAVOUR e futura CVN (metà prox decennio) da 60.000 tonnellate. L'Ami si limita a 50 F35A e compra/ gestisce 26 F35C
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grazie signor vorthex,quindi l'autore dell'articolo di dedalonews aveva ragione...... all'orizzonte solo nubi nere sulla mmi dunque, visti i tagli del gates nostrano e la forse probabile fine del f 35b.
A questo punto perché non seguiamo l'esempio inglese e non anticipiamo i tempi: marina e AMI rinunciano ai 60 e fischia F35B in cambio di una trentina di F35C, gestiti dall'AMI. L'AMI compra la versione A come da programma, magari con qualche aereo in meno vista la crisi. Contestualmente con i soldi risparmiati dalla versione B e rinunciando ad una delle due LPD o alle 4 rimanenti FREEM, la MM potrebbe impostare una piccola CVL da 40.000 tonnellate o più in luogo della prevista LHD. D'altronde la LHD la farebbe il Cavour.
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domando ai forumisti più competenti. Visto che il programma F35B è in forse (se lo dice il segretario alla difesa USA, rimandando la decisione a ridosso delle future presidenziali, mi sembra certo che l'F35B non si farà) che cosa ne sarà della CAVOUR? Ho letto da qualche parte che le ditte USA costruttrici di catapulte e cavi d'arresto avrebbero contattato i vertici della nostra Marina. Mi domando è possibile trasformare la CAVOUR in una mini portaerei convenzionale. Da questo punto di vista non sarebbe più logico ripiegare sul Greepen? In fondo è un caccia piccolo, monomotore e molto valido nell'aria aria. Ma, aggiungo, quanti aerei sono necessari per svolgere la funzione di difesa aerea della flotta? Con una decina di Greepen riusciremmo a cavarcela?
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io concordo con te però secondo me avere una portaerei a propulsione nucleare non sarebbe male dato che ostenteremmo una certa forza e secondo me ostentare forza alcune volte è meglio di applicarla, basta vedere la deterrenza nucleare, oppuee per fare un esempio più inerente parliamo della portaerei USS Ronald Regan è così grossa e potente che quando arriva all'orizzonte induce tutti alla calma.
qualcuno sa dirmi, per cortesia, se la Cavour è visitabile in occasione del 4 novembre?
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Quante CAP servono per garantire un'efficace difesa della flotta utilizzando una PA? e, se per mantenerne una, per un limitato periodo di tempo, occorrono 8 caccia allora la CAVOUR al massimo potrà fornire due CAP con gli F35: bastano?
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come mai Israele non si è dotato di missili da crociera tipo storm shadow?
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la classifica, anche se una classifica per queste cose non esiste, è l'esatto contrario
questo significa che per scortare una portaerei è meglio un SSN piuttosto che una o più FREEM? In teoria l'ammiraglia francese potrebbe essere scortata unicamente da un paio di SSN e basta, per fare ipotesi, un intervento dissuasivo contro l'IRAN?
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Immaginate di lanciare davanti a voi una pallina: la pallina tocca terra, rimbalza, descrive un arco, tocca terra ancora, rimbalza, altro arco e così via.
La stessa cosa fa il suono sotto l'acqua.
Descrive un arco salendo verso la superficie, poi rimbalza, altro arco e così via.
In tutte le direzioni.
Quindi se un sottomarino sta navigando in immersione, produce queste curve sonore, e se un sottomarino è in ascolto e si trova nel punto giusto, può captarlo da grandissime distanze.
Il discorso ovviamente vale anche per il suono emesso da un sonar attivo.
Le curve di convergenza variano secondo la profondità della fonte sonora e la temperatura dell'acqua.
Il problema è che è molto difficile che un sottomarino in ascolto con un radar passivo (o un sottomarino che emette un segnale sonar attivo) si trovi esattamente nel punto in cui viene a coincidere una zona di convergenza.
Per questa ragione i sottomarini "in caccia" variano costantemente la propria profondità, per intercettare non tanto la zona di convergenza, quanto un punto della curva di convergenza.
Queste zone vengono invece meglio sfruttate dalle unità navali antisommergibile, le quali dispongono spesso di VDS, ossia di sonar a profondità variabile.
Il sonar, appeso a un cavo, viene immerso ed i segnali sonar vengono emessi a intervalli regolari man mano che il sonar scende in profondità.
Questo consente di creare una serie quasi continua di zone di convergenza, una delle quali probabilmente coinciderà con il bersaglio.
Ovviamente un VDS può operare anche in modalità passiva.
ciò signfica che una fregata antisom è straodinariamente efficace nella lotta ai sommergibili, giusto?
volendo fare una classifica per i mezzi piu validi nella lotta asw:
1) fregate con sonar a profondità variabile;
2) aerei;
3) elicotteri;
4) ssk;
5) ssn.
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qualcuno sa dirmi quanti sono i Tornado dell'AMI abilitati al lancio degli storm shadow? grazie
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Inoltre, domando, è così superiore la loro linea di volo (36 RAFALE e 4 E2C) rispetto alla nostra (18 F35B e 4 AW101 AEW)? a me pare di no
messa cosi', la loro linea e' MOLTO superiore (Il Rafale come caccia e' probabilmente superiore all'F35B, che e' fondamentalmente un aereo d'attacco, mentre il confronto E2C-AW101 AEW non si pone neppure), ma l'argomento e' sterile: NON C'E' la volontà italiana, e tantomeno i denari, di costruire una portaerei CTOL. Cavour e' sostanzialmente immodificabile, quindi si parlerebbe proprio di costruire una Queen Elizabeth, con i costi conseguenti.
Di più: una CTOL presuppone, come detto anche da altri, una POLITICA di un certo tipo: che noi, non abbiamo. Per la MM, e per le FFAA italiane, sarebbe un costo astronomico, che drenerebbe risorse da tutte le parti, un prototipo di difficile utilizzo se non dopo anni (una cosa e' un V-STOL, altro e' operare con le catapulte e i cavi d'arresto), sostanzialmente una nave inutile.
continuo a pensare che non sia un gran vantaggio. Con 36 RAFALE loro possono garantire due CAP ogni 24h (credo), noi con 18 F35B la metà, pazienza. Cosa cambia se ci si deve difendere da un attacco di saturazione? Quindi in chiave difensiava non mi pare che la DE GAULLE sia enormemente superiore al CAVOUR, tanto più se si considera (cosa che davo per scontato) che gli F35, anche nella versione B, sono, in quanto stealth, più prestanti (di poco) dei RAFALE, magari di poco. Avranno meno armi a disposizione, ma quelle che hanno bastano per diturbare una formazione di caccia (ipotizziamo 8 SU30) in avvicinamento al gruppo navale. Diverso il discorso degli AEW, però gli AW101, quantomeno danno l'allarme. Per il resto, io credo, che la difesa della flotta dipenda dalla combinazione di CAP e PAAMS.
Per l'attacco la DE GAULLE vale mezza CVN USA, cioè un fico secco. In un contesto di belligeranza co uno stato, tipo IRAN s'intende. Se invece si tratta di dare una copertura al rischieramento di truppe in Somalia o Libano, il Cavour basta e avanza
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Guardate che due portaerei le abbiamo già, al momento, e il Garibaldi sicuramente arriverà fino al 2020, forse anche un po dopo.
Dopo verrà (sperabilmente e compatibilmente col prossimo governo) sostituito da una nave analoga, in grado di operare sia come nave anfibia sia come portaerei di emergenza, come il BPE spagnolo.
Quanto alle EMALS, a parte che al momento non funzionano
, sarebbe assurdo andare a duplicare la linea di volo di MMI e il Cavour sarebbe con grandissima difficoltà trasformabile in CATOBAR, e il prezzo sarebbero delle capacità dimezzate. Avrebbe senso solo se fallisse l'F-35B (che fin'ora non è mai atterrato in STOVL, speriamo bene, sopratutto per il bring back...)ma io mi chiedo se non sia meglio, almeno per garantire la difesa aerea della flotta e quindi non in chiave offensiava, la soluzione italiana rispetto alla de gaulle. Noi adesso abbiamo 2 portaerei STOVL, mentre la loro esiste più sulla carte che nei mari. Inoltre, domando, è così superiore la loro linea di volo (36 RAFALE e 4 E2C) rispetto alla nostra (18 F35B e 4 AW101 AEW)? a me pare di no. Semmai la differenze è che la loro de gaulle potrà contare sempre sulla scorta di SSN, mentre noi, credo, dovremmo imbarcare un numero minimo di elicotteri per l'ASW e ridurre pertanto la componente aerea, a meno di non utilizzare la garibaldi in funzione antisom.
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non ci sarà nessun attacco preventivo. Troppi interessi economici. Sicuramente l'Iran si doterà di armi atomiche. Noi faremo uno scudo ATBM mirato. Per il resto già a suo tempo si era espresso Chirac. Se loro usano la bomba, Francia e USA distruggono l'Iran. In sostanza si riproporrebbe la logica della deterrenza.
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Certo, prendo atto del tuo pensiero, non c'è problema. Ricordo solo che ad esempio, Israele ha mostrato un certo interesse per l'F-15 Silent Eagle, e voglio dire solo che un'opzione PAK-FA mi sembra molto lontana se non impossibile.
di eurofighter proprio non c'è speranza?
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Non avranno gli storm shadow, ma mi sembra che gli harpoon con cui sono armati i sottomarini Tipo 209, dotati di testata nucleare, possono fare danni non indifferenti a qualunque stato arabo volesse creare problemi..
si, ma gli storm shadow si rivelerebbe ben più utili, ad esempio per un raid contro i siti atomici iraniani. Allo stato attuale mi pare che l'aviazione israeliana, non disponendo di armi stand off, è costretta a sorvolare (o quasi) gli eventuali obiettivi. Il che comporta la necessità di numerosi rifornimenti in volo, anche per evitare il sorvolo di paesi arabi come la giordania o l'irak. L'arma atomica non è utilizzabile, se non in caso di risposta ad un attacco atomico o di armi chimiche.
Mi stupisce, quindi, che israele non pensi di dotarsi di missili da crociera.
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No hanno solo circa 50 testate nucleari da usare contro gli arabi.
si, ma non le useranno mai. Sarebbe come bombardarsi addosso.
Certo che un'arma come lo storm shadow farebbe comodo per colpire eventuali siti iraniani, magari senza far ricorso a numerosi rifornimenti
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gli israleiani hanno armi paragonabili allo storm shadow?
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Chiedo scusa, ma lo Storm Shadow è un arma Stand off ed ha un autonimia di circa 250 km.
Se l'F35 (o lo stesso Tornado che attualmente è il suo vettore di lancio) lo avrà in dotazione non credo che lanci i suoi Storm in prossimità o a ridosso dell'obbiettivo, al piu' lo farà a 100/200 km da esso.
A 200 km dall'obbiettivo la stelthness dell' F 35 credo abbia una importanza relativa. I rischi di intercettazione da parte dell'ipotetico nemico non sarebbero poi molti.
Magari le divese avversarie potrebbero tentare di intercettare gli Storm in volo ma gli aerei sarebbero comunque già al sicuro.
Che ne pensa?
lo storm shadow ha una portata che si aggira intorno ai 600 km, almeno così dice Nativi.
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ma, tra i tanti vantaggi dell'IRST, vi è la maggior possibilità di individuare un velivolo stealth?
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Gli SSK non possono scortare una formazione navale, sono troppo lenti e ad alta velocità consumano rapidamente combustibile.
Si ridispiegano in teatro con anticipo e se ne stanno belli lontani dalla formazione navale; in questo modo qualsiasi contatto sommerso viene classificato immediatamente come ostile (non è quasi mai immediato distinguere col sonar tra diversi SSK).
completo la domanda. Gli SSN navigano a 30 nodi, ma a quella velocità non sono troppo rumorosi e quindi inadatti a far parte di un gruppo d'altura? In ogni caso il loro contributo nella difesa della flotta può essere paragonato a quello di una fregata antisom o è maggiore? Pongo questa domanda per capire se la mancanza di SSN per la nostra marina comprometta la scorta al Cavour
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Gli SSK non possono scortare una formazione navale, sono troppo lenti e ad alta velocità consumano rapidamente combustibile.
Si ridispiegano in teatro con anticipo e se ne stanno belli lontani dalla formazione navale; in questo modo qualsiasi contatto sommerso viene classificato immediatamente come ostile (non è quasi mai immediato distinguere col sonar tra diversi SSK).
Grazie. Invece gli SSN?
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Vorrei porre due domande circa le modalità di impiego operativo della nostra marina. In particolare vorrei sapere per la difesa di un convoglio mercantile da un'ipotetica nazione straniera, sul modello della guerra fredda per intenderci, che ruolo rivestirebbero i nostri SSK? farebbero parte di un gruppo navale d'altura costituito dalla Cavour, 1 Mimbelli, 1 Doria e 3/4 Maestrale? oppure, in virtù della scarsa autonomia, agirebbero autonomamente lontano dal gruppo?
In secondo luogo ricordo che in un'intervista del 2007 alla Stampa Prodi aveva dichiarato che avrebbe spedito la nostra flotta nel golfo persico in caso di necessità. Ebbene che compito potrebbe essere assegnato alla nostra marina in caso di grave crisi dell'occidente con l'Iran? potrebbe istituire un blocco navale insieme ad altre flotte?
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ah ma come mai la fanno in maggio??? nel 1994, quando ero in vacanza a port grimaud, ho assistito all'imponente cerimonia per festeggiare il 50° dello sbarco ed era ferragosto...mi ricordo che aver visto ancorate al largo un caccia F70 e la Clemanceau ed altre navi...poi ci fu un sontuoso spettacolo pirotecnico...c'erano anche tanti mezzi d'epoca, anche un M4 sherman
credo che ricordino la liberazione e la fine della seconda geurra mondiale, l'otto maggio 1945
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Allora si ho fatto confusione io scusa:riscrivo il pezzo dell'articolo:
Va ricordata la presenza essenziale del Falcon 20 civile della FRA, adibito a oscurare radar e disturbare le frequenze radio degli aeromobili
PS:Pensavo fossero capacità ESM.Che differenza c'è tra ECM e ESM?
Ma, forse, sono aerei della RAF non dell'armée de l'air
Portaerei Cavour - discussione ufficiale
in Marina Militare
Inviato
rispetto alla situazione in Libia, la Cavour con i suoi harrier (o più verosimilmente il Garibaldi) potrebbe essere impiegata per la no fly zone di cui si discute? Insomma i nostri AV8 Harrier plus pottrebbero garantire delle cap e interecettare i vari SU 22 e mirage F1 libici?