La butto lì, anche se ci sono progettidi sicurezza comune e col trattato di Lisbona l'Europa avrà anche in campo militare un po più di voce in capitolo, faccio una domanda provocatoria.

 

Sarebbe auspicabile una forza aerea UE , in comune con tutti i 27 stati?

 

Almeno capace di svolgere missioni di:

*Rifornimento Aereo

*Cargo (magari con C17 e A400)

*SAR

*Trasporto Persone

*Awacs

*Jstars

 

Sarebbe secondo me l'ideale anche per quei paesi che magari singolarmente non possono permettersi di svoglere questo tipo di missioni ma con il contributo di tutti i 27 stati ... beh fate voi le conclusioni.

 

Secondo me ne trarrebbe vantaggio anche la NATO, con un UE molto più fortificata.

Modificato 7 dicembre 200916 anni da Gianfra1987

Assolutamente si. Prima si realizza l'integrazione militare delle aviazioni, meglio è. Il problema è che le aviazioni europee si stanno ancora ristrutturando, imparando come integrare al meglio gli assetti ristrutturati e per riunire le specialità che hai elencato in un unico grande "Stormo dell'aria" europeo, vuol dire coinvolgere i vertici degli Stati, prima ancora che le strutture militari preposte a realizzare la volontà dei politici. Temo ci vorrà ancora molto tempo prima di vedere qualcosa di organico e funzionale, come ad esempio, l'aviazione degli Stati Uniti, ma la strada è da percorrere per quanto tempo ci voglia ne vale la pena.

Assolutamente si. Prima si realizza l'integrazione militare delle aviazioni, meglio è. Il problema è che le aviazioni europee si stanno ancora ristrutturando, imparando come integrare al meglio gli assetti ristrutturati e per riunire le specialità che hai elencato in un unico grande "Stormo dell'aria" europeo, vuol dire coinvolgere i vertici degli Stati, prima ancora che le strutture militari preposte a realizzare la volontà dei politici. Temo ci vorrà ancora molto tempo prima di vedere qualcosa di organico e funzionale, come ad esempio, l'aviazione degli Stati Uniti, ma la strada è da percorrere per quanto tempo ci voglia ne vale la pena.

in effetti e ( rafale e gripen apparte) la tendenza in ogni campo lo stiamo vedendo è quella di produrre mezzi in comune dalle fregate agli aerei (typhoon , f35, a400, eh101 già aw101)

gianfra belli esempi, hai citato tutti casi dove ci sono stati scontri a livello di partner europei per quei progetti

gianfra belli esempi, hai citato tutti casi dove ci sono stati scontri a livello di partner europei per quei progetti

beh si, questo è vero ma pensa al vantaggio però come risultato finale si sa le nostre aziende vogliono tutte un ruolo importante "oserei da prima donna" ma l'essenziale è che si è arrivato al risultato, comunque ciò non toglie che nel caso, ed è auspicabile sia così, visto le intenzioni di alcuni leader dell'UE che ci dotiamo di una forza armata europea, nello specifico una forza aerea almeno per quelle missioni elencate sopra,

e poi si sa ogni stato cerca "giustamente " di fare i propri interessi, ma alla fine qeusto nno voglia dire che non bisogna poter raggiungere un obbiettivo comune se abbiamo in 27 rinunciato a parte della sovranità nazionale per darla ad un istituzione comune non vedo come una forza aerea europea, che non vuol significare soprrimere o ridurre necessariamente quelle nazionali, possa essere un obbiettivo irraggiungibile. Anzi credo che ne gioveremmo tutti.

Modificato 10 dicembre 200916 anni da Gianfra1987

scusami ma quale risultato?

 

nel a400 noi ci siamo tirati fuori (ora anche il sud africa), nel tifone i francesi si sono tirati fuori, nel tornado non ricordo bene che è successo.

 

Riguarda alla flotta aerea da trasposto noi li ci siamo tirati fuori nel nuovo progetto della nato perche non abbiamo fondi.

 

p.s. sei cosi sicuro che son tutti felici e contenti di questa europea com'è ora?

scusami ma quale risultato?

 

nel a400 noi ci siamo tirati fuori (ora anche il sud africa), nel tifone i francesi si sono tirati fuori, nel tornado non ricordo bene che è successo.

 

Riguarda alla flotta aerea da trasposto noi li ci siamo tirati fuori nel nuovo progetto della nato perche non abbiamo fondi.

 

p.s. sei cosi sicuro che son tutti felici e contenti di questa europea com'è ora?

 

cerdo che in altri thread è stato spiegato abbastanza da altri più esperti di me il perchè l'Italia dall A400 si sia tirata ed il gioco non valeva la candela essendo anche il beneficio industriale per l'Italia comunque esiguo ,

 

nel tifone i francesi si sono tirati fuori

qui era in gioco la leadership , ma oltre questo il problema era anche di esigenza di ruolo sebbene tutti e due i modelli rafale e typhoon sappiano svolgere missioni di intercettazione che di bombardiere , il problema era li la gran bretagna , l'Italia e la germania che disponevano già del tornado avevano bisogno di una macchina con prevalenti capacità di missione aria-aria mentre i francesi avevano bisogno di macchine con prevalenti capacità aria-suolo , oltre a questo c'era un effetivo ruolo di leadership però al di là di questo all'eurofighter hanno collaborato ben 4 stati europei ITALIA, GRAN BRETAGNA , GERMANIA e SPAGNA

 

per il Tornado , beh per il Tornado si sono ritirate alcune nazioni ed il posto lo hanno preso altre , però adesso è ovvio che impensabile per l'Italia assumersi l'onere per il C17 però credo in ambito europeo una flotta aerea anche modesta, capace di svoglere quel tipo di missioni può essere possibile ricordiamo che in quel caso i costi verrebbero divisi tra 27 stati il che diverrebbe più abbordabile e poi è solo un ipotesi , è ovvio che l'italia si sia ritirata dal programma c17 per mancanza fondi, però con una flotta ue i costi di gestione vengono a ripartirsi tra tutti gli stati membri quindi sarebbe più vantaggioso e fattibile.

 

Poi correggetemi se sbaglio, la mia osservazione è questa.

Si è vero ci sono state diatribe ma si sono raggiunti risultati comuni, vedi eurofighter e tornado (in passato) vedi l'airbus a400(passi il ritiro dell'Italia)

 

sei cosi sicuro che son tutti felici e contenti di questa europea com'è ora?

 

ormai si è in ballo e bisogna ballare, è impensabile allo stato attuale (anche se ipotesi in linea teorica possibile) che uno stato ed a maggior ragione se è uno tra quelli che al paese mio si dice che "trainano la carretta" , esca fuori dall'Unione.

Euroscetticismi a parte dobbiamo capire che o collaboriamo oppure l'eurocentrismo posiamo scordarcelo del tutto e con l'emersione di paesi quali CIna Brasile, india .. politicamente solo gli USA ed il Giappone avrebbero voce in capitolo quindi o ragioniamo in modo unitario o conteremo nel lungo termine una cifra che si può tradurre con pressocchè poco.

Modificato 10 dicembre 200916 anni da Gianfra1987

nel tornado non ricordo bene che è successo.

 

è partito come un progetto a livello nato e non solo europeo il canada faceva parte pure lui del consorzio + un altro paese di cui non ricordo il nome , erano previsti due aerei il PANAVIA 100 monoposto monomotore da superiorità aerea per sostituire l' F-104 in tutta europa e il PANAVIA 200 l 'attuale TORNADO.

La germania (maggiore nazione contribuente assieme all UK) era per motivi di dottrina militare interessata solo all' aereo con spiccate caratteristiche aria suolo ; anche UK voleva un bimotore con buona autonomia. Il PA100 fu cancellato , la germania e la RAF optarono per l' F-4, il benelux ,l altro paese europeo del programma stipulò il contratto del secolo (F-16) ,noi ... restammo col cerino in mano :wip41.

 

si decise di non uscire dal programma PANAVIA perchè le nostre industrie avevano bisogno di un salto di qualità per crescere e sopravvivere . nonostante ci siano poi state delle sorprese col tornado e la decisione sia stata presa per motivi politici industriali e non operartivi col senno di poi non la ritengo una scelta sbagliata .

 

le sorprese sul tornado furono :autonomia minore di quella desiderata, carico bellico limitato per il poco spazio della fusoliera, eredità dei genii del PA100 che era un caccia e infine velocità effettiva di solo 1.2 mach.

Siamo realisti l'europa non è come gli stati uniti che sono uno stato federale ma invece una unione di stati e anche se lo facessimo se l'inghilterra volesse muovere guerra contro qualche stato al di fuori dell'europa e altri stati non volessero??

Verrebbe fuori un bel casino, o si prende l'europa e la si fa diventare proprio per tutto uno stato federale come gli stati uniti e si dota ogni regione di una difesa aerea (come fanno gli usa) o la forza aerea per l'europa è irrealizzabile, sarebbe bello che l'unione europea diventasse proprio e per tutto uno stato unico con gli stati che diventerebbero 27 grandi regioni.

Quindi avremmo un esercito comune e anche una marina comune e credo che gli stati uniti avrebbero i loro problemi a rimanere la prima potenza mondiale.

Sarebbe la cosa migliore ma quale nazione sarebbe disposta a rinunciare al proprio esercito per formarne uno internazionale valido per 20 e più nazioni?

Già dall'amministrazione di tale esercito sorgerebbero infiniti problemi: quale uomo di quale nazione dovrebbe rappresentarla? quale uomo dovrebbe prendere le decisioni? meglio uno o una moltitudine? quasi sicuramente ci sarebbero nazioni che si faranno sentire più delle altre (leggere inglesi e francesi) e molte altre che non verrebbero quasi ascoltate nonostante sborsino soldi (magari tra queste annoverare l'italia).

Ma già l'intento di creare una squadra cargo, con base in ungheria, NATO è stato un mezzo fallimento perchè si hanno certamente già 3 C-17 ma come li useranno? chi deciderà a quale nazione servono di più? al miglior offerente?

 

Per forze armate europee veramente buone bisognerebbe fare come nei videogiochi: non esiste più la spagna la francia l'italia ecc. ma un unica nazione chiamata Europa con un esercito tutto suo. Ciò è utopico...è stato realizzato solo dagli USA ma qui in europa con la mentalità predominante, i vecchi odi, le ruggini, l'orgoglio è ben più difficile.

 

Mi ricordo comunque di un vecchio topic in cui si parlava di una fantomatica marina europea che avrebbe dovuto avere varie basi dislocate per il mediterraneo e sulla costa atlantica, composta da tutti i migliori vascelli delle attuali marine.

Secondo me inEuropa iproblemi concernenti la DIFESA nonsonoproprio incima aipensieri delle classi-dirigenti perchè-a mio avviso-per fortuna/purtroppo non è mai stata minacciata pesantemente e concretamente.

Forse se dall'esterno qualche leader squilibrato cercasse di prendere l'Europa a "pugni-in-bocca"-riferimento casuale? -,obbligandoci a reagire,qualcosa si smuoverebbe. E mi viene da pensare che ,ancora, gli interessi particolari dei singoli Stati siano spesso in contrasto fra loro,rendendo molto dificile una politica estera comune,ed ancor meno una difesa comune.

Se nessun montato fino ad ora non ha attaccato direttamente nessun paese appartenente alla NATO vuol dire che l'alleanza ha un ottimo effetto deterrente.

io ho votato "i tempi non sono maturi per due ragioni" il clima politioc mondiale non è così caldo da armare una organizzazione territoriale. e a maggior ragione perchè semplicemente non ci sono i fondi necessari. con le attuali crisi si dovrebbe pensare più a economia banche e salute.... ma in un futuro più radioso vedo bene il formarsi di una forza aerea appoggiata da una forza terrestre (i caschi blu) e da una flotta imponente..... sogni

beh mi auguri che le forze armate si integino sempre di più

il PANAVIA 100 monoposto monomotore

Non per fare il pignolo, ma non ricordo di aver letto di aver letto in giro che il PA-100 sarebbe stato monomotore. Dove l'hai trovato?

 

Per amor di verità avevo solo letto da qualche parte (vedi link su flightglobal discussione) che il monoposto ed il biposto avrebbero condiviso la fusoliera. Per cui, per il poco che ne so io, "fa brutto" lasciare il posto di un motore vuoto.

si dovrebbe creare una forza aerea contente tutti quegli aerei che sarebbero uno spreco se fossero comprati da molti stati membri. sarebbero utili AWACS, tanker, uav, ucav e aerei asw.

si dovrebbe creare una forza aerea contente tutti quegli aerei che sarebbero uno spreco se fossero comprati da molti stati membri. sarebbero utili AWACS, tanker, uav, ucav e aerei asw.

 

secondo me sì e con progetti come eurofighter e a-400m siamo piuttosto avanti. abbiamo tecnologie e risorse per non dipendere più dagli Usa. E se anche le grandi compagnie aeree smettessero di comprare aerei Boeing, secondo me l'Europa farebbe un grandissimo passo in avanti

 

Abbiamo eurofighter, airbus, eurocopter, agustawestland, thales, selex SI, BAE Systems e via discorrendo. Che ci facciamo con lockheed martin, boeing, sikorsky, raytheon, nortrhop grumman e simili?

non dovrebbe esserci nemmeno l'unione europea. io mi sento ITALIANO e NON europeo e se fossi un pilota non combatterei per l'europa unita perché non mi sento parte di essa.

Qualcuno deve cominciare da qualche parte.

Pensa come si dovevano sentire i Confederati nei momenti peggiori della Guerra Civile americana. Il Nord se ne poteva anche infischiare del sud, tanto stavano bene lo stesso, ma combatterono per grandi principi e per l'interesse economico, e guarda caso oggi nessuno può andare ad insegnare agli USA, nati da quella guerra civile, cosa voglia dire combattere per amor patrio.

Molto probabilmente in un prossimo futuro una forza aerea Ue è molto probabile.

In questi tempi; come avete ben notato voi, si stanno unendo più industrie europee, per la produzione di velivoli, dando ottimi risultati.

Una forza Ue sarebbe un buon risparmio di denaro, che paesi dotati di una piccola forza aerea apprezzeranno molto.

Dei piccoli segnali si stanno avendo in campo internazionale, dove paesi come il Belgio e il Canada, hanno riformato la loro forza militare, facendole divenire " Interforze"; cioè marina, esercito e areonautica unite insieme.

Quindi il concetto di "Unito" è già stato preso in considerazione.

Molto probabilmente in un prossimo futuro una forza aerea Ue è molto probabile.

In questi tempi; come avete ben notato voi, si stanno unendo più industrie europee, per la produzione di velivoli, dando ottimi risultati.

Una forza Ue sarebbe un buon risparmio di denaro, che paesi dotati di una piccola forza aerea apprezzeranno molto.

Dei piccoli segnali si stanno avendo in campo internazionale, dove paesi come il Belgio e il Canada, hanno riformato la loro forza militare, facendole divenire " Interforze"; cioè marina, esercito e areonautica unite insieme.

Quindi il concetto di "Unito" è già stato preso in considerazione.

speriamo, ti cito uscendo in off topic la prova coraggiosa ma difficile di salvataggio e blindatura dell'Euro

Io ho votato "Sì ma in tempi più maturi". Sarebbe come costruire una casa partendo dall'arredamento. E' vero che abbiamo industrie che, consorziate o meno, producono risultati che sono lo stato dell'arte nei relativi settori, ma è anche vero che se non esiste un'unica entità e volontà politica da "accontentare" ogni aeronautica penserà ad accontentare il Ministero della Difesa dello Stato da cui dipende.

 

Per avere una forza aerea UE bisognerebbe avere prima di tutto un unico ministero della difesa UE che esprima le volontà politiche di un unico alto rappresentante diplomatico UE. Attualmente ci sono vari organismi ed agenzie che rappresentano in forma embrionale queste istituzioni (vedi alti rappresentati per gli esteri ed Agenzia Europea della Difesa, http://www.eda.europa.eu/) che hanno già allo studio svariati progetti per armonizzare in particolar modo normativa e procedure operative, ma finchè non si raggiungerà una vera unità politica unica non si raggiungerà mai un'unica forza armata. In risposta a W L'ITALIA io posso anche dire di sentirmi più abruzzese che italiano, o ancora più pescarese che abruzzese, ma questo non mi esimerà di essere cittadino italiano. Allo stesso modo, il fatto di essere italiani non ci esimerà dall'essere cittadini europei. Che poi anch'io non mi emozionerei allo stesso modo se la PAN lasciasse nel cielo una lunga scia blu è un altro discorso, bisogna guardare avanti, senza dover perdere la nostra identità nazionale il futuro è inesorabilmente in UE.

 

In particolare, per non andare troppo OT, un'unica forza aerea europea è allo studio, il progetto pilota si chiama EAG (European Air Group) ed è il risultato di uno studio commissionato all'EDA dal Parlamento Europeo. Le forze armate europee, comunque, non sono neanche troppo un'utopia: girando per vari forum di filo-europeisti, soprattutto non italiani, oppure sul blog di Barroso, si può notare non senza un certo stupore come la questione sia tra quelle di pimaria importanza (soprattutto per dare voce forte in ambito internazionale, come in Georgia). All'estero se ne parla molto più che in Italia dove già solo a nominare la parola "Difesa" si viene etichettati come neo-fascisti imperialisti filo americani.

Una flotta Europea gioverebbe solo alla salute, le missioni potranno essere attuate con molti più fondi e con più sicurezza, se uno stato non vorrà partecipare allora non fornirà i suoi fondi ma comunque si avranno sempre maggiori fondi rispetto ad una missione attuata solo da una potenza. Avere una flotta europea, sopratutto di cargo, aiuterebbe oltremodo i paesi europei E NON in situazioni di crisi, gli aiuti arriverebbero prima perché non ci sarebbe più il problema di organizzare gli aerei e formare la flotta ma solo quello di caricarli. In più la collaborazione fra più stati sarebbe un ottimo modo per passarsi tecnologie ed informazioni e farebbe risparmiare un sacco di soldi a tutti gli stati.

Tra le altre cose non dimentichiamo l'unità economica necessaria per la sostenibilità di un'unica forza armata europea. Gli USA si possono permettere di fare quello che fanno perhè è uno solo a decidere quanta percentuale di PIL destinare alla difesa, il PIL è calcolato sulla base di tutta la federazione, eccetera... Ripeto, in tempi più maturi, ora come ora possiamo solo limitarci a più o meno avanzate forme di collaborazione e di unità di intervento.

i tempi non sono maturi e poi gia la nato va più che bene.

i tempi non sono maturi e poi gia la nato va più che bene.

Come già anticipato, una forza aerea europea non sostituirebbe la NATO, e ci mancherebbe altro, sarebbe al contrario un valore aggiunto.