Wasserfall
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... la risposta è nel cinquantennio del dopoguerra, come tanti altri fenomeni oggi giunti non solo a maturazione, ma a completa degenerazione e marciscenza, il punto che non riesco proprio a risolvere è come sia stato possibile che un'ideologia deleterie, pacifista e ambientalista fino a colpire i più ovvi interessi nazionali, e quindi del popolo, o perlomeno delle elite che ci governano che dovrebbero, almeno loro e non parlo solo vagamente dei "politici", ma di tutto l'entourage di una classe dirigente: imprenditori, aristocratici, grandi commercianti, alti ufficiali e funzionari, professionisti di fama nazionale, intellettuali, ecc. aver capito che una nazione non si può governare con i sogni di un altro mondo è possibile, a meno che non si voglia, deliberatamente, distruggere quella stessa nazione e consegnarsi al servaggio verso uno straniero meno idealista e più attaccato ai propri interessi che non a quelli speciosamente universalistici.
Ma questo è un delirio !
Siamo per qui per discutere di cose reali, seppur vagamente filosofiche / sociologiche come l''orgoglio nazionale' (che poi, l'orgoglio nazionale è un concetto ben più ampio dall'avere o meno l'ultimo modello di sistema d'arma ed anche della 'visione' delle FFAA, o invece le concezioni politico/sociologiche, qualsiasi essa siano, si restringono all'aspetto militare ?), o per altro ?
'popolo', 'elite' (aristocratici ???), <<aver capito che una nazione non si può governare con i sogni di un altro mondo è possibile (???), a meno che non si voglia, deliberatamente, distruggere quella stessa nazione e consegnarsi al servaggio verso uno straniero meno idealista e più attaccato ai propri interessi che non a quelli speciosamente universalistici (???) >>
MA COSA VUOL DIRE ? CHE SENSO HA ?
Chi sono i colpevoli, chi è lo 'straniero', di quali massimi sistemi e/o complotti parli ?
Perchè non provi a scendere sulla Terra, ma nel XXI secolo, però, e a indicare cose comprensibili, sulle quali si possa eventualmente discutere.
Più sopra
visto che siamo in un'altra discussione chiudiamola con le pseudo "dotte" discertazioni sulla convenienza o meno dell'aereo, che è stato fatto perfino per i fucili o sulle dotazioni individuali
di soldato futuro quindi è palese l'impostazione ideologica che vi sottende, a mio giudizio
Palese l'impostazione ideologica ?
Sostenere che è necessario valutare l'efficienza di uno strumento militare in termini che vanno al di là del mero 'collezionismo' dell'ultimo modello di carro/nave/aereo, perchè le FFAA NON SONO solo la somma di hardware ma sopratutto quella di software (uomini addestrati, organizzazione, efficienza, efficacia, dottrine d'impiego, strategia, ecc.) è una impostazione ideologica ?
Non fare i conti con le risorse disponibili NON è solo infantile, ma soprattutto MOLTO deleterio (ricordate le 8 milioni di baionette ?)
Perchè non provare eventualmente a discutere degli obiettivi delle FFAA in uno stato moderno, nel XXI secolo, di sostenibilità ed adeguatezza dei modelli proposti rispetto a quegli obiettivi, e quindi - purtroppo per chi non li ama - di numeri, invece di invocare astrusi, incomprensibili fenomeni para-sociologici, che stranamente, dovrebbero aver colpito solo l'Italia, per 'consegnarla al servaggio dello straniero' (sigh).
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Qualunque persona abbia una minima base di conoscenze in ambito militare SA che dovendo scegliere, in regime di risorse scarse, tra addestramento / operatività ed investimenti nell'ultimo modello di tecnologia, E' OVVIAMENTE MOLTO MEGLIO PERCORRERE LA PRIMA STRADA. La storia è piena di casi di regimi che hanno investito in magnifici gioielli tecnologici militari senza poi avere FFAA in grado di gestirli. E gli irragionevoli programmi di riarmo greci ne sono un'altra, recente, prova.
Ora, è ALTRIMENTI NOTO come attualmente le FFAA italiane siano in condizioni di operatività disastrose, con la maggior parte dei reparti (fatti salvi quelli in missione / preparazione di missione) costretti ad incredibili limitazioni nell'addestramento, nella manutenzione, nell'operatività. La ragione è altrettanto nota e dipende dall'incredibile squilibrio tra spese per il personale, per l'esercizio e per gli investimenti; cioè dalla insostenibilità di questo modello di difesa. In particolare, le spese per l'esercizio sono ad un valore (pro-addetto) inferiore ad UN QUINTO (forse ancora meno) della media delle nazioni NATO europee.
Questo perchè 180.000 uomini (ma anche 150.000) sono incompatibili con un bilancio di circa 13,5/15,5 miliardi (escluso / incluso i fondi MSE, che nei prossimi anni sono molto dubbi).
Se così non fosse, la Germania, con un bilancio DOPPIO, ma forze, semplificando, abbastanza simili a quelle italiane, ma decisamente inferiori in termini navali) sarebbe un esempio di scelleratezza finanziaria.
L'EI ha gran parte dei mezzi (e quindi dei reparti, a partire da Ariete e Centauro) non operativi, la MM e l'AM soffrono sia per la scarsa manutenzione, che in termini di addestramento.
Visto che ben difficilmente nei prossimi anni il bilancio della Difesa potrà avere fondi addizionali (inutile sperarlo, proporlo) e che la Riforma (ancora insostenibile, a mio avviso) darà risultati in termini di risparmio di risorse sui costi del personale in anni, la REALPOLITIK (NON il 'pacifismo') dovrebbe consigliere ai vertici delle FFAA un drastico ridimensionamento ed una 'redistribuzione delle risorse tra capitoli di spesa' : spostare le risorse necessarie (ingenti) dagli investimenti (da rinviare e/o cancellare, in funzione delle reali necessità e delle possibilità contrattuali) all'esercizio; questo perchè una FFAA con un basso livello di operatività ed addestramento non serve a nulla, anche se dispone dell'ultimo modello di sistema d'arma. E mantenere addestramento ed operatività dovrebbe essere il primo obiettivo dei vertici delle FFAA.
Quanto alle scelte da fare sugli investimenti, con risorse molto scarse per parecchi anni, è ovvio che sarebbe necessario puntare sui sistemi realmente fondamentali e/o con un impatto non devastante sul bilancio.
548 milioni per l'F-35 (già nel 2012) su un totale investimenti di 2.478 (vedasi NOTA AGGIUNTIVA 2012) cioè il 22%, è uno sproposito, per una FFAA che può destinare SOLO 429 milioni per tutti i programmi dell'Esercito, 535 per tutti i programmi navali (incluso le NAVI, FREMM ecc.), e 435 per gli altri programmi aeronautici; E SOLO LA MISERIA DI 1,5 MILIARDI PER IL FUNZIONAMENTO COMPLESSIVO (tutto incluso, dall'addestramento, alla manutenzione, all'operatività, al cibo, carburante, munizioni, ecc.ecc.) : 8,300 euro a militare, contro i 40-50.000 di Germania, Francia, Gran Bretagna.
Questi sono numeri, e penso siano ragionamenti logici che ogni persona razionale dovrebbe fare, al di là della demagogia di destra e di sinistra. L'F-35 sarà anche bello, ma attualmente è insostenibile. Bisognerebbe farsene una ragione, almeno per adesso. Ed accettare il male minore, raccogliendo qualche punto a livello 'politico'. E soprattutto puntare a mantenere le risorse, ridistribuendole; perchè invece il non farlo potrebbe portare comunque al taglio del programma, senza però aver beneficiato in altro modo di quelle stesse risorse : cioè ad un perfetto esempio di stupidità politica e manageriale.
E' assolutamente inutile, ridicolo, demagogico, parlare di capacità proiettare la forza e di <<essere corresponsabili delle risposte che la comunità internazionale dà alle crisi>> (Di Paola), quando solo tre / quattro delle attuali 11 brigate sono in sostanza in grado di esprimere, con grandi sforzi, dei gruppi reggimentali efficienti. Senza parlare delle navi e dei reparti aerei.
Così come inutile, ridicolo, demagogico, in questa situazione, pensare che qualsiasi discussione critica sulle scelte delle ns FFAA sia da ritenere un atteggiamento 'comunista', 'anti-patriottico' ecc.ecc. O ancora peggio da persona ignorante e/o poco scolarizzato ... che non ha 'orgoglio nazionale' ...
E frasi come <<questi signori si permettono ad ogni pié sospinto di dire cose che in un paese normale verrebbero, come minimo, avversati da una parte consistente della popolazione come costanti manovre anti nazionali, magari al servizio dello straniero, chi lo sa>> SONO ASSOLUTAMENTE FUORI DAL MONDO, CONTRO-PRODUCENTI (gli anti-militaristi veri, con asserzioni di questo tipo ci vanno a nozze), e rieccheggiano concetti andati in disuso 70 anni fa.
Manovre anti-nazionali, magari al servizio dello straniero ? C'è da piangere a leggere frasi simili.
saluti
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deduco da tale "entusiasmo" per i carri sovietici già il livore ideologico, per cui, visto che purtroppo dopo questa sequela di provocazioni non posso dirTi quello che meriteresti, mi limito ad un esplicativo no comment, ma Ti invito a studiare qualcosa sull'operazione cittadella, quando i tedeschi erano già sulla difensiva nonostante inutili controffensive come questa: oltre 2000 carri sovietici completamente distrutti, numero imprecisato di danneggiati e recuperati; carri tedeschi distrutti 200, più altri 200 danneggiati e recuperati. E i sovietici.. hanno vinto! questo dimostra da sola, oltre alla conduzione tipica delle battaglie SEMPRE adottata dagli eserciti orientali, quale sia la strategia. Mai sentito dell'avanza Onda umana in dispregio alle vittime cinesi contro le postazioni di mitragliere e artiglieria americane o le poderose avanzate russe finite tutte pessimamente durante la prima guerra mondiale? e gli esempi vanno avanti. No caro, non sono stereotipi e avete rotto l'anima con queste accuse di razzismo a chi non è d'accordo con voi comunisti, ma una semplice analisi storica. Se poi tra cento anni russi e cinesi cambieranno radicalmente la concezione strategica tipicamente orientale non lo so, ma per ora è ancora quella.
A parte il fatto che scrivi (forse per l'ira) in modo a volte poco comprensibile;
a parte il fatto che pensi di essere circondato da 'comunisti che mangiano i bambini',
continui a usare luoghi comuni senza senso, invece di dati e fonti storiche, denotando una totale superficialità. E le tue affermazioni sulla superiorità culturale, scientifica, militare, ecc., occidentale (per omnia secula seculorum) e sull'incapacità intellettuale 'al di là dell'Oder', ne sono un perfetto esempio.
Nello specifico, ho affermato che il T-34 nel 1941/42 (non nel 1943/45) era il miglior carro al mondo ed esistono decine di libri a confermarlo (Zaloga, tanto per fare nomi). Ho ammesso che il Tiger (che però era un carro concettualmente ben differente) abbia ottenuto un kill-loss ratio medio di 5:1, che non è certo poco. I Kingtiger però non ebbero queste stesse performance contro gli IS-2.
Ti invito io a studiare i libri di storia : Operazione Zitadelle - Battaglia di Kursk / Prokhorovka.
J.Erickson ("The Road to Berlin", 1983) : 600+300 carri tedeschi (II SS Pz.K + III Pz.Korps, incluso 100 Tiger) contro circa 900 carri sovietici della 5-.Gv.T.A.; perdite 300 panzer (incluso 70 Tiger) e circa 450+ carri sovietici. (pg.109-110); ratio 1 : 1,5
Glantz & House ("The Battle of Kursk", 1999); 300+200 carri tedeschi del II SS Pz.K. e del A-Abt Kempf, contro 830 carri sovietici; ma solo 570 carri si scontrano sul campo di battaglia : 170 tedeschi vs 400 sovietici. Perdite tedesche = 60-70, sovietiche = 400+ Quindi ratio 1:5,7 circa
Zetterling & Frankson ("Kursk", 2000); i tedeschi da 294 a 429; i sovietici da 616 a 870. Perdite : i tedeschi non più di 17 carri del II SS Pz.K. + altri 37 del A-Abt Kempf; i sovietici almeno 334. Quindi ratio 1:6 circa.
Questi sono gli storici più accreditati e famosi, che riportano dati molto differenti (la Storia non ha certezze, TU SI). Nessuno nega la superiorità tattica tedesca, ma nessuno autore serio parla di 2.000 carri russi distrutti. Certo che se leggi solo P.Carell (alias Paul Karl Schmidt, membro delle SS e funzionario del Ministero della Propaganda tedesco durante la guerra, poi 'storico' ...).
Quindi nessun livore ideologico MA SOLO STORIA.
Il livore ideologico è il tuo. Che spari numeri, concetti e interventi a caso.
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La storia, per ora, ha dimostrato che sono poche le civiltà in grado di elaborare in maniera originale i concetti, le idee, e poi applicarli nella pratica, le civiltà di tipo orientale, cinesi, indiani, arabi, gli stessi bizantini greco ortodossi, quindi russi oggigiorno, sono più portati, a vari gradi e livelli, alla rielaborazione di idee altrui in funzione alle proprie esigenze, ceh a scoprire qualcosa di nuovo e migliore.
Stereotipi e luoghi comuni senza senso, soprattutto a livello storico. Cos'è, una disquisizione sulla superiorità della razza ? Le ricordo che il 'centro' del potere occidentale (e della ricerca avanzata ecc.) è un melting pot nel quale i bianchi sono ormai quasi una minoranza.
Ma lei ha idea di quante cose la cultura occidentale ha mutuato dall'oriente, nei secoli ? E non solo filosofia, matematica ma anche scoperte scientifiche. E meno male che dice di interessarsi di storia, filosofia, fisica : cosa legge ?
... dall'altra abbiamo, già varcata la frontiera dell'Oder le prime avvisaglie di essere nel mondo slavo-russo, se per costruire un F 35 allo stato dell'arte viene misurato il singolo pannello a micron, l'aereo russo, pure stealth, a parole, avrà una verniciata con vernice speciale e pannelli saldati come potrebbe fare quasi ogni saldatore di una ferreria.No comment.
Si è sempre privilegiata la quantità, che non la qualità, una scelta non necessariamente perdente in guerra, ne sanno qualcosa i tedeschi che a fronte dei loro quasi artigianali Tiger, con cui distruggevano migliaia e migliaia T 34 prodotti in massa ...A parte il fatto che il T-34 nel 1941/42 era decisamente il miglior carro al mondo, superiore a qualsiasi modello di panzer dell'epoca (tant'è che l'industria tedesca propose di copiarlo pari pari), il kill / loss ratio tra Tiger e T-34, sul Fronte Orientale, non superò mai il 12:1, nemmeno nei reparti di elite, ma fu mediamente 5:1 considerando tutti i tipi di perdita e di reparto.
Perchè non prova ad informarsi prima affermare cose a caso ?
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A parte il fatto che abbiamo già parlato dei pericoli derivanti da governi futuri e dell'italico qualunquismo di politici e gente comune che non significa automaticamente mettere fiori nei cannoni, e abbiamo anche parlato dei poco credibili 10000 posti di lavoro, ma il conto alla mano quale sarebbe? La divisione del fatturato Aermacchi per i suoi dipendenti che hai fatto di là e da cui verrebbe fuori che al programma ci lavorerebbero poco più di duemila persone?
E secondo te le commesse estere e tutti i cicli manutentivi e di aggiornamento successivi che andrebbero a ramengo tagliando il programma non li avevano contati per far lavorare un po’ di gente?
Ah già, a quelle voi di là non credete perché è tutta una fregatura...e la FACO è una colossale bidonata.
Opinioni vostre o meglio di Ebonsi...Il suo direttore non è affatto d’accordo con lui e di questo Ebonsi ha il buon gusto di prenderne atto e non sente il bisogno di scrivere in due forum per ribadirlo.
L'attuale struttura di ricavi e costi della principale industria aeronautica italiana consente, con 500 milioni di euro (al netto degli acquisti da forniture estere) di fatturato per anno, di mantenere una forza lavoro di circa 2.200 persone e assicurare un livello di utile sufficiente per mantenerne l'equilibrio economico/finanziario. Questa è aritmetica aziendale di basso livello.
I soli ordini italiani e quelli olandesi (numeri molto in dubbio) per l'assemblaggio di cellule (quanta parte del valore aggiunto totale dell'aereo ?) e gli eventuali ordini per le ali da produrre per LM, solo se a prezzi inferiori a quelli americani (molto difficile, per le economie di scala a loro vantaggio) possono garantire più di 500 milioni di fatturato 'interno' netto all'anno ? A me sembrano già più che una utopia.
Poi io, con i personaggi da te citati, non c'entro assolutamente nulla e se ho riportato qui quello che avevo già scritto nell'altro forum, in modo totalmente indipendente e peraltro senza alcun seguito (verifica) è solo perchè mi sembra che troppo spesso vi dimentichiate della dimensione politica ed economica delle vicende militari; e se esiste un 'qualunquismo pacifista' c'è anche l'esatto opposto : entrambi ottusi.
saluti
PS : guarda che di utenti che scorazzano tra i Forum dicendo sempre le stesse cose è pieno il mondo. E non è certo il mio caso, visto che qui ho postato meno di 10 volte.
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Indipendentemente da quanto ciascuno possa apprezzare o meno il programma F-35, per quello che rappresenta tecnicamente, per come è stato gestito, per ciò che vorrebbe costituire all'interno di una strategia nazionale futura, che nessun governo ha chiaramente esplicitato, in un documento serio e completo, negli ultimi anni (le presentazioni alle Commissioni del Senato sono ridicole e offensive e il nuovo 'Modello' del Sig.Ministro non nasce da profonde riflessioni o da una 'vision' ma da una serie di tagli lineari fatti per non far litigare i servizi), vorrei che provaste a fare un esercizio di real-politik.
Pensate davvero che il programma F-35 possa sopravvivere con il prossimo governo, data la situazione economico / finanziaria attuale (e prossima ventura) e dato l'atteggiamento della maggior parte dell'opinione pubblica e delle parti sociali (che vi piaccia o no, siamo in democrazia) ? Pensate che l'atteggiamento del Ministro, che si arrocca su posizioni insostenibili e strumentali (i mitici 10.000 posti di lavoro, impossibili, numeri alla mano) e su concezioni di 'impegno /responsabilità internazionale' ben più drastiche di quelle della maggior parte dei ns.alleati europei (Germania in primis) siano politicamente intelligenti ?
Il programma OGGI, in Italia, è politicamente (non tecnicamente) quasi morto. Forse prenderne atto e fare buon viso, accettando un forte ridimensionamento (solo i 20 aerei per la MMI) potrebbe essere un modo per far guadagnare qualche punto in termini di immagine alle FF.AA. Sempre meglio dei ridicoli litigi tra ammiragli e generali, delle gigantesche frottole sulla FACO o del continuare a ripetere ad un Paese in ginocchio l'importanza di strumenti militari per le nostre responsabilità internazionali.
Se fra 5 / 6 anni tutto sarà cambiato, forse potranno anche essere riviste le decisioni.
Quanto al Sig.Gabriele : le auguro di vivere a lungo nell'agiatezza, senza bisogno alcuno dello Stato 'assistenziale', senza dover condividere le esperienze della gente comune, per coltivare le sue passioni ed i suoi interessi trascendentali (scusate l'OT)
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una interessante analisi della Border War tra SudAfrica e Angola 1987/88 ... a proposito di forze medie e di blindati
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Perchè? Ne vogliamo aggiungere qualche altro? Per molti sarebbe più che sufficiente l'EF-2000 che non ci hanno regalato di sicuro
Intendevo il contrario : rimarranno troppi pochi soldi per troppo tempo per tutto il resto, per EI/MM/AM.
E' un investimento sproporzionalmnte alto rispetto alle risorse necessarie per tutto il 'resto' (e il 'resto' è fondamentale per l'equilibrio generale delle FFAA)
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Sig.Flaggy, la ringrazio per la risposta, ho visto e preso atto
Quindi l'F-35 sarà un ottimo (forse il migliore, ad oggi) aereo offensivo ed un discreto (se ho correttamente interpretato i suoi dati), ma non eccelso, caccia.
Ma a questo punto faccio mie le osservazioni del Sig.Madmike, che mi sembrano essere su un piano diverso.
Quello che mi sfugge è il senso strategico dell'operazione.
2.500 caccia-bombardieri VLO e soli 180 F-22 quando fra pochi anni Russia, India e Cina avranno supercaccia 'stealth', forse a centinaia ?
Ha senso ?
E poi l'Italia : investiremo diciamo circa il 25% del ns budget complessivo per almeno 15 anni in un unico 'asset' ?
La Germania con risorse molto superiori non lo farà.
La Gran Bretagna ne acquisterà solo 40 0 50 per sostituire gli Harrier (vero ?)
La Francia ovviamente se ne guarda bene.
Ma che siano tutti stupidi ?
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buongiorno a tutti,
sig.Flaggy mi scusi,
potrebbe chiarire ad un povero novizio le sue granitiche certezze
Perchè io vedo, dalla Tabella postata dal sig.Madmike e di fonte GAO (nel topic parallelo, scrivo qui perchè mi sembra che questo sia il topic principale), che l'F-35 ad oggi ha un inviluppo di volo estremamente limitato e quindi le prestazioni dichiarate o richieste dalle specifiche o comunque da tutti prese a riferimento sono sulla carta, tutte da dimostrare : se ad oggi siamo alla LRIP 4 o 5 e, come riporta la tabella, questi aerei non possono superare mach 0.9, AoA 18° e G 5,5/4,5 (o esistono prototipi che vanno già ben oltre ?)
Sempre la tabella citata evidenzia il fatto che l'aereo avrà full-warfighting solo dalla LRIP 8+ (cioè oltre la LRIP 8), quindi probabilmente dalla produzione full rate (che il GAO - usando dati DOD -stima nel 2018); che avrà nelle versioni B e C un limite di mach molto scarso (7 e 7,5), e che (sempre GAO via dati DOD) - la IOC a tutt'oggi è da definire (TBD). Il tutto senza supercrociera e senza spinta vettoriale. Quindi, come da lei stesso ammesso, prestazioni simili a quelle di un F-16 (forse non in manovrabilità, visti pesi ecc.) o un F-18.
Quindi la tabella RAND riportata dal sig.Madmike non sembrerebbe così sballata, visto che posiziona l'F-35A molto vicino al F/A-18E.
Perchè Lei la ritiene così manifestamente stupida ?
grazie
Coerenza Nazionale
in Off Topic
Inviato · Modificato da Wasserfall
Grazie. ma viste anche le reazioni di altri Utenti NON MI SEMBRA PROPRIO.
Qui mi sembra lapalissiano che l'unico che continua a fare discorsi ideologici (farneticanti) SEI SOLO TU. Non accusare altri delle tue colpe.
Io Odio Anti-nazionale : da cosa lo evinci ? Provalo ?
Per favore smettila con questi atteggiamenti infantili.
MAI DETTO ! Lo hai capito solo tu, forse hai dei problemi
MAI DETTO. Provalo.
Continuo a erudirVi ? Ma se ho fatto un paio di interventi ?
Hai dei sensi di colpa ?
MAI DETTO. Provalo.
Rileggiti gli unici due post che ho scritto. Parlo di cose per te incomprensibili come ottimizzazione delle risorse, sostenibilità delle FFAA, congruità tra obiettivi e organizzazione, necessità di garantire innanzitutto addestramento, efficienza, prontezza, ecc.ecc. Concetti che vanno al di là e sono ben più importanti dei blindati e dei fucili; ma ho l'impressione che tu non sia in grado di comprendere. Se per te le FFAA sono solo una collezione di carri/navi/aerei, torna a giocare a soldatini (già nei wargame si richiede generalmente la comprensione di concetti simili a quelli sopra espressi)
MAI DETTO
Questa è la perla finale.
Un governo 'razionale' usa le FFAA innanzitutto e soprattutto quale deterrente.
Quali sono le 'operazioni' a cui alludi ? Guerre coloniali ? Invadere a piè sospinto tutti i paesi che minacciano il 'nostro posto al sole' ?
Chiedo scusa ai moderatori. Ho cercato di rimanere entro i limiti della correttezza formale e non ho usato frasi ingiuriose o volgari.
Ma forse bisognarebbe mettere un limite a farneticazioni senza senso.
saluti