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"Mitsubishi A6M Zero"


Blue Sky
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su questo siamo tutti d'accordo mi pare, ma la mancaza di corazzatura era compensata dall'incapacità degli avversari, non dalla agilità, che altrimenti sarebbe bastata anche contro avversari più preparati.

L'agilità non è più bastata contro avversari più preparati perchè questi si sono trovati di fronte a piloti peggiori in seguito.Come dice Blue anche a fine guerra lo zero poteva riservare delle sorprese in un 1vs1 se in mani capaci.

Inoltre il gap di potenza era diventato troppo evidente in tutte le condizioni (salita,picchiata,volo livellato) per poter esser semplicemente compensato con l'agilità.Un conto è lottare con differenze di 40 km/h,un'altro è lottare con differenze che passano del doppio questa velocità.

 

Forse si sta confondendo il concetto di "strategico" con "aereo più cazzuto".

Il fatto che A6M sia risultato in seguito superato non può impedire di dire che per il Giappone è stato un caccia strategico.

Nessuno fa un'avanzata senza avere la sicurezza di poter aver la superiorità aerea.Dite che gli aerei avversari facevano schifo e i piloti altrettanto.Ebbene anche con queste condizioni, senza un aereo che garantisse condizioni di parità o superiorità, nessun generale giapponese si sarebbe mai sognato di architettare un piano di conquista del Pacifico.Queste son fatti assodati in qualsiasi accademia del mondo.Lo Zero è stato il caccia che ha permesso ai generali giapponesi di aver la sicurezza,o la presunta tale, di aver un caccia che si potesse battere alla pari o in maniera superiore a qualsiasi caccia nemico da affrontare (evidentemente a5 non dava queste garanzie).E' come tale quindi per loro è stato strategico in quel momento.

 

Perchè se lo Zero non è stato strategico per il giappone quale altro caccia giapponese lo è stato?

 

Ripeto, è difficile definire un caccia strategico per una nazione che perde, perchè vien molto facile dire non è stato poi così strategico visto che la sua nazione ha perso.

Proviamo un pò a cambiare contesto...Per l'Italia quale caccia risultò strategico?Il macchi 202?Il CR42?Capite la difficoltà di fare una simile analisi?

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L'agilità non è più bastata contro avversari più preparati perchè questi si sono trovati di fronte a piloti peggiori in seguito.

perdonami ma io cosa ho detto??? se ci quotiamo per ribadire gli stessi concetti non ne usciamo più :)

 

Forse si sta confondendo il concetto di "strategico" con "aereo più cazzuto".

non dirlo a me, dillo a gianvito, che si ostina a non capire la differenza tra caccia buono e caccia strategico.

 

Il fatto che A6M sia risultato in seguito superato non può impedire di dire che per il Giappone è stato un caccia strategico.

Nessuno fa un'avanzata senza avere la sicurezza di poter aver la superiorità aerea.Dite che gli aerei avversari facevano schifo e i piloti altrettanto.Ebbene anche con queste condizioni, senza un aereo che garantisse condizioni di parità o superiorità, nessun generale giapponese si sarebbe mai sognato di architettare un piano di conquista del Pacifico.Queste son fatti assodati in qualsiasi accademia del mondo.Lo Zero è stato il caccia che ha permesso ai generali giapponesi di aver la sicurezza,o la presunta tale, di aver un caccia che si potesse battere alla pari o in maniera superiore a qualsiasi caccia nemico da affrontare (evidentemente a5 non dava queste garanzie).E' come tale quindi per loro è stato strategico in quel momento.

quello che tu dici è giusto e vero, ma:

A- i giapponesi avrebbero vinto anche se avessero avuto "un P-40" (per non usare lo A5M che sembra provochi i travasi di bile, ma il concetto non cambia), questo perchè gli avversari di quel periodo erano delle mezze tacche ed in pochi bastava, quindi, un aereo decente o semplicemente in gran numero per vincere, qualunque esso fosse, ricordando anche che la strategia giapponese non si basava unicamente sul bombardamento aereo, ma su di un "avanzata tridimensionale". lo Zero, quindi, nonostante la sua bontà NON ERA LA CHIAVE DI VOLTA DI UNA STRATEGIA... NON ERA INDISPENSABILE.

B- al contrario, gli americani, avevano bisogno proprio del Mustang per vincere e non di un altro aereo, perchè gli seriviva un macchina con un autonomia molto grande e con caratteristiche in grado di poter combattere alla pari coi cacciatori tedeschi, ricordando che la strategia americana prevedeva di piegare il tero reich con i bombardamenti aerei. il Mustang, quindi, ERA LA CHIAVE DI VOLTA DI UNA STRATEGIA... ERA INDISPENSABILE.

 

come si vede, quindi, la differenza ci sta eccome :)

 

Perchè se lo Zero non è stato strategico per il giappone quale altro caccia giapponese lo è stato?

 

Ripeto, è difficile definire un caccia strategico per una nazione che perde, perchè vien molto facile dire non è stato poi così strategico visto che la sua nazione ha perso.

Proviamo un pò a cambiare contesto...Per l'Italia quale caccia risultò strategico?Il macchi 202?Il CR42?Capite la difficoltà di fare una simile analisi?

non è che perchè gli americani hanno un caccia strategico, anche gli altri lo devono avere eh!!! non è mica una democrazia :D

 

P.S. se proprio vogliamo trovare una "cosa" strategica per il giappone, quella era la marina.

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Scusate ma mi sembra che qui si stia discutendo dell'aria fritta da non sò quanti post.

Il punto è che ci si può fare qualche semplice domanda:

 

-Lo zero fu un mezzo di importanza capitale nelle operazioni strategiche Nipponiche dell'inizio della guerra? Indubbiamente sì, e questo non lo può contestare nessuno.

 

-Lo zero fu un mezzo strategico? Senz'altro no, non avendone le peculiarità. Le capacità strategiche gli vennero dall'eccellente organizzazione della Kido Butai e dalle tattiche innovative d'impiego, che ancora oggi gli conferiscono un aura di invincibilità che poi si dimostrò ampiamente immeritata.

 

- Lo zero fu indispensabile per la condotta delle operazioni? Si e no. Mi spiego: fu indispensabile perchè in quel momento era l'unico aereo in linea sulle portaerei Giapponesi in grado di operare efficacemente in quel ruolo, ma non era un mezzo dalle caratteristiche nè eccezzionali nè uniche, come dimostrato dal fatto che anche i non certo superlativi P40, una volta conosciuto il mezzo, svilupparono semplici tattiche (più famosa delle quali fu il boom and zoom) per avere la meglio negli scontri (tra l'altro tra le carte vincenti dello Zero come non citare la mancanza di informazioni frutto della sottovalutazione dell'intelligence occidentale nei confronti delle FFAA Nipponiche?) .

Quindi fu più l'effetto sorpresa a rendere lo Zero quello che conosciamo oggi sui libri di storia, infatti un aereo dalla così debole struttura una volta persa questa importante arma rimane solo con i suoi limiti, e il conto fu pagato, in maniera tragica, nelle operazioni successive a Midway, specialmente nel "Mariana's Turkey Shot" (preferisco il termine inglese perchè qui più che di piccione si trattò proprio di tacchini o, meglio ancora, polli :asd: )

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Evvabè a questo punto parto anch'io con l'arma segreta "dell'UltraQuote del Quote di Hokuto"... :D

 

L'agilità non è più bastata contro avversari più preparati perchè questi si sono trovati di fronte a piloti peggiori in seguito.

 

perdonami ma io cosa ho detto??? se ci quotiamo per ribadire gli stessi concetti non ne usciamo più smile.gif

Si ma hai dimenticato il pezzo dopo dove dico che anche a guerra finita lo zero poteva riservare delle sorprese.

Lo Zero alla nascita era il miglior caccia imbarcato che si fosse mai visto fino a quel momento.In tutto il mondo.

 

quello che tu dici è giusto e vero, ma:

A- i giapponesi avrebbero vinto anche se avessero avuto "un P-40" (per non usare lo A5M che sembra provochi i travasi di bile, ma il concetto non cambia), questo perchè gli avversari di quel periodo erano delle mezze tacche ed in pochi bastava, quindi, un aereo decente o semplicemente in gran numero per vincere, qualunque esso fosse, ricordando anche che la strategia giapponese non si basava unicamente sul bombardamento aereo, ma su di un "avanzata tridimensionale". lo Zero, quindi, nonostante la sua bontà NON ERA LA CHIAVE DI VOLTA DI UNA STRATEGIA... NON ERA INDISPENSABILE.

B- al contrario, gli americani, avevano bisogno proprio del Mustang per vincere e non di un altro aereo, perchè gli seriviva un macchina con un autonomia molto grande e con caratteristiche in grado di poter combattere alla pari coi cacciatori tedeschi, ricordando che la strategia americana prevedeva di piegare il tero reich con i bombardamenti aerei. il Mustang, quindi, ERA LA CHIAVE DI VOLTA DI UNA STRATEGIA... ERA INDISPENSABILE.

 

Quando si va in guerra si va con una ragionevole certezza di poter vincere.Lo Zero ha dato quella ragionevole certezza.Non si tratta di giocar a dadi e dire "massì tanto contro quei 4 rottami dovremmo farcela anche con un caccia che ha le prestazione dell' A5 o del p40".Ripeto.Serviva un caccia che garantisse la superiorità aerea.Senza di quello puoi fare tutti i piani che vuoi ma cosa succede se quei 4 catorci sfuggono ai tuoi caccia e colpiscono le tue navi?Pochi generali si prendono la sicurezza di andar avanti con il loro piano senza questa certezza.Ed è per questo che emetti una certa specifica e ne richiedi la realizzazione con priorità massima.Perchè quell'apparecchio che nascerà costituirà per te un evento strategico,uno dei tanti tasselli fondamentali per poter realizzare il tuo piano.Nessuno verrà mai a sbandierare "avevamo lo zero per poter attaccare i nostri nemici sui loro aereoporti da lunga distanza e batterci alla pari o con superiorità su di loro",ma quello è stato.

Esattamente come per il P51.

L'unica differenza è che il p51 appartiene ad una delle nazioni che ha vinto la guerra e quindi la cosa è risultata più lampante.

 

Sotto questo punto di vista quindi anche la tua successiva osservazione è fuorviata

non è che perchè gli americani hanno un caccia strategico, anche gli altri lo devono avere eh!!! non è mica una democrazia biggrin.gif

TUTTI hanno esigenze strategiche e quindi caccia strategici da produrre.Se poi quel caccia strategico ti fa vincere anche una delle tante guerre allora diventa un "caccia strategico di successo".Lo Spitfire e l'Hurricane furono caccia strategici per la GB.Senza di quelli non avrebbero potuto difendersi.Il Me109 ha rappresentato un caccia strategico per la germania in un altro periodo.Così pure il mc202 è stato un altro esempio di caccia strategico in un altro momento per l'Italia.

 

Vediamo di riassumere il concetto base che voglio far passare:

Il valore ASSOLUTO (presi tutti i caccia del periodo) di un caccia non influenza il valore STRATEGICO relativo che quel caccia ha per quella nazione IN UN DATO periodo.Un caccia può essere anche una vera schifezza,ma se non hai niente di meglio e ti SERVE un caccia che faccia certe cose per te è sufficiente per dire che è STRATEGICO.Vanno quindi aggiunti tanti valori alla definizione di strategico su cui tu sorvoli (il tempo,gli altri aerei presenti,per quale paese è strategico ad esempio).Tu prendi il valore assoluto del caccia e dici che visto che gli altri caccia erano delle scamorze ne potevamo fare a meno e quindi non era strategico.

Capisci che tu stai partendo dalla "coda" del ragionamento,cosa che nessuno all'epoca poteva fare.

 

La chiave di volta della guerra del pacifico fu il dominio dei cieli giusto?Questo credo che sia innegabile dato che successivamente è stato così per gli americani.Lo Zero garantì questa superiorità nel primo periodo?Si.Altri aerei avrebbero potuto con altrettanta certezza garantire questa superiorità?(mediati i differenti gradi di addestramento e talento che avevano i vari piloti che si confrontavano).No.

Conclusione: lo Zero fu strategico nella prima parte della guerra per il giappone.

 

Bhè mi scuso per lo sbrocco dello scorso post ,ma spero di poter andare avanti e confrontarci in questa discussione pacificamente. :)

 

Uh.Ho visto ora che Dominus ha postato prima di me.

Edited by Takumi_Fujiwara
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Si ma hai dimenticato il pezzo dopo dove dico che anche a guerra finita lo zero poteva riservare delle sorprese.

Lo Zero alla nascita era il miglior caccia imbarcato che si fosse mai visto fino a quel momento.In tutto il mondo.

indubbiamente, però non si crea un mito sulla sorpresa che può riservare se pilotato da manici di un certo livello.

 

Quando si va in guerra si va con una ragionevole certezza di poter vincere.Lo Zero ha dato quella ragionevole certezza.Non si tratta di giocar a dadi e dire "massì tanto contro quei 4 rottami dovremmo farcela anche con un caccia che ha le prestazione dell' A5 o del p40".Ripeto.Serviva un caccia che garantisse la superiorità aerea.Senza di quello puoi fare tutti i piani che vuoi ma cosa succede se quei 4 catorci sfuggono ai tuoi caccia e colpiscono le tue navi?Pochi generali si prendono la sicurezza di andar avanti con il loro piano senza questa certezza.Ed è per questo che emetti una certa specifica e ne richiedi la realizzazione con priorità massima.Perchè quell'apparecchio che nascerà costituirà per te un evento strategico,uno dei tanti tasselli fondamentali per poter realizzare il tuo piano.Nessuno verrà mai a sbandierare "avevamo lo zero per poter attaccare i nostri nemici sui loro aereoporti da lunga distanza e batterci alla pari o con superiorità su di loro",ma quello è stato.

Esattamente come per il P51.

L'unica differenza è che il p51 appartiene ad una delle nazioni che ha vinto la guerra e quindi la cosa è risultata più lampante.

capisco perfettamente, ma ribadisco che, anche senza superiorità aerea, i giappponesi avrebbero vinto, visto il ciarpame che si ritrovavano contro, senza nulla togliere allo Zero. in ogni caso... per essere una macchina strategica, dovrebbere essere IL tassello, come era il P-51 (e, almeno per me, il fatto che il P-51 appartenga ad una nazione che ha vinto, non significa niente), non UN DEI tasselli :)

 

Vediamo di riassumere il concetto base che voglio far passare:

Il valore ASSOLUTO (presi tutti i caccia del periodo) di un caccia non influenza il valore STRATEGICO relativo che quel caccia ha per quella nazione IN UN DATO periodo.Un caccia può essere anche una vera schifezza,ma se non hai niente di meglio e ti SERVE un caccia che faccia certe cose per te è sufficiente per dire che è STRATEGICO.Vanno quindi aggiunti tanti valori alla definizione di strategico su cui tu sorvoli (il tempo,gli altri aerei presenti,per quale paese è strategico ad esempio).Tu prendi il valore assoluto del caccia e dici che visto che gli altri caccia erano delle scamorze ne potevamo fare a meno e quindi non era strategico.

Capisci che tu stai partendo dalla "coda" del ragionamento,cosa che nessuno all'epoca poteva fare.

concordo con quanto dici, ma non parto dalla coda, parto da un analisi dei fatti... infatti, se il P-51 si fosse battuto contro delle mongolfiere, non si potrebbe considerare strategico. non a caso, una macchina strategica, non per forza è la migliore sul campo, ma è quella che DA LA SVOLTA alle operazioni e lo Zero non era la svolta delle operazioni, era solo uno dei tasselli.

 

La chiave di volta della guerra del pacifico fu il dominio dei cieli giusto?Questo credo che sia innegabile dato che successivamente è stato così per gli americani.Lo Zero garantì questa superiorità nel primo periodo?Si.Altri aerei avrebbero potuto con altrettanta certezza garantire questa superiorità?(mediati i differenti gradi di addestramento e talento che avevano i vari piloti che si confrontavano).No.

Conclusione: lo Zero fu strategico nella prima parte della guerra per il giappone.

secondo me, invece si. questo si è dato dal fatto che i giapponesi ottennero risultati rilevanti anche con macchine non proprio al top, come il Val, il Kate, il Nell e certi versi il Betty.

Edited by vorthex
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Una cosa che mi ha sempre incuriosito dello Zero è il tipo di mimetica.Ho visto che alcuni esemplari erano quasi completamente bianchi sia sul "dorso" che sul "ventre",sapreste dirmi quando questo tipo di mimetica era più indicato,e se era migliore di quelle celesti/blue americane?

Edited by Mone
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Probabilmente quello che hai preso per bianco era in realtà un grigio molto chiaro, come si vede spesso rappresentato, erroneamente, in molte illustrazioni e visibile in diversi esemplari riverniciati. Vi sono molte discussioni riguardo le esatte tonalità dei colori giapponesi. Il fatto è che i colori impiegati variavano leggermente a seconda dello stabilimento di produzione e non erano a prova di intemperie. L'impiego sul mare sbiadiva ulteriormente i colori. In aggiunta sono pochissimi gli Zero sopravvissuti ed ancor meno i relitti in buone condizioni. Anche le descrizioni dei testimoni non sono univoche al riguardo e, benchè vi siano colori "ufficiali", la loro esatta corrispondenza con gli standard impiegati altrove è ancora discutibile. Sembra però che il colore degli esemplari imbarcati fosse un grigio-verde molto chiaro (haiyrokushoku) leggermente ambrato (ame-iro), simile ad un grigio canapa. Questi due modelli possono dare una idea:

 

2dw6m1h.jpg

 

anevs5.jpg

Edited by gianvito
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Guest Andrea29
Una cosa che mi ha sempre incuriosito dello Zero è il tipo di mimetica.Ho visto che alcuni esemplari erano quasi completamente bianchi sia sul "dorso" che sul "ventre",sapreste dirmi quando questo tipo di mimetica era più indicato,e se era migliore di quelle celesti/blue americane?

 

 

la versione imbarcata dell'am6 zero era verde scuro se non mi sbaglio

 

 

la mimetica celeste sul ventre dell'aereo serviva a mimetizzarsi nel cielo rispetto al terreno

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  • 1 month later...
Diciamo che una pur minima evoluzione c'è stata, l'errore più grande è stato quello di persistere nell'utilizzo di un eccellente caccia (con prestazioni notevoli) con dei difetti quali la totale mancanza di una minima protezione per il pilota, e la mancanza di serbatoi con misure passive più adeguate (Cosa a cui si pose rimedio verso la fine dell'evoluzione tecnica del velivolo) infatti bastavano pochissimi colpi a segno per mettere fuori combattimento lo Zero, ed è questo il difetto più grande del caccia nipponico!

 

Ciao Blue Sky

 

Sono nuovo del forum e l'argomento mi interessa

 

Secondo il mio modesto parere la mancanza o l'insufficienza delle protezioni era dovuta essenzialmente alla ostinazione della Marina Imperiale nel volere utilizzare il motore Sakae , propulsore affidabile ma di bassa potenza. Data la poca potenza disponibile l'utilizzo di blindature

avrebbe appesantito l'aereo, rendendolo ancora piu' vulnerabile . La grande maneggevolezza era una risorsa notevole e fino a quando il livello di competenza dei piloti si mantenne buona , non risultava facile colpirlo anche da parte di caccia piu' veloci e potenti come l' f4u e l'f6f.

Il declino dello Zero divenne evidente solo quando la maggior parte dei piloti fu costituita da personale inesperto e frettolosamente addestrato, situazione che genero' il ricorso a tattiche suicide.

 

gianpaolo

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Ciao Gianpaolo, benvenuto fra noi, fa piacere sapere che l'argomento ti interessa! ;)

 

 

Ciao a tutti

 

 

Sulla modesta evoluzione dello Zero , c'e' da dire che i tecnici furono costretti a lavorare sempre sostanzialmente attorno allo stesso motore a partire dal modello 32 ; inoltre anche l'F4F e l F6F

 

americani non conobbero una grossa evoluzione . Il previsto successore A7M ebbe problemi di messa a punto e anche di bassa priorita' , conseguenza del grande successo iniziale dello Zero , forse superiore alle aspettative

 

gianpaolo

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Guest intruder
Ciao a tutti

Sulla modesta evoluzione dello Zero , c'e' da dire che i tecnici furono costretti a lavorare sempre sostanzialmente attorno allo stesso motore a partire dal modello 32 ; inoltre anche l'F4F e l F6F

 

americani non conobbero una grossa evoluzione . Il previsto successore A7M ebbe problemi di messa a punto e anche di bassa priorita' , conseguenza del grande successo iniziale dello Zero , forse superiore alle aspettative

 

gianpaolo

 

 

Siamo daccapo. Lo Zero fu grande contro il nulla, in realtà anche cotro i modesti Wildcats ebbe problemi, se condotto da piloti che sapevano il loro mestiere. Dunque?

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Infatti.

Dopo il Wildcat produssero l' Hellcat che in ogni versione ea piu' che sufficiente per lo Zero

 

 

 

Concordo pienamente . Intendevo dire che anche il wildcat non aveva grossi margini di

 

miglioramento e quindi la sua sostituzione con l'Hellcat . la Marina Imperiale aveva egualmente previsto il passaggio all 'A7M , che pero' non arrivo' mai alle unita' operative

 

gianpaolo

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E' triste vedere come, sempre più spesso in questo forum (e me ne dolgo), una analisi obiettiva e spassionata debba cedere il posto a pregiudizi e considerazioni poco meditate, decise a premiare posizioni estreme che nulla hanno a che vedere con una discussione serena. L’articolo di Blue sky andrebbe letto con maggiore attenzione. Vi si potrebbero trovare già tutti gli elementi utili per definire correttamente il ruolo dello Zero nella storia dell’aeronautica.

 

Servirebbe a qualcosa? Potremmo parlare di aerei russi e nulla cambierebbe.

 

Peccato.

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E' triste vedere come, sempre più spesso in questo forum (e me ne dolgo), una analisi obiettiva e spassionata debba cedere il posto a pregiudizi e considerazioni poco meditate, decise a premiare posizioni estreme che nulla hanno a che vedere con una discussione serena. L’articolo di Blue sky andrebbe letto con maggiore attenzione.

Gianvito... come moderatore e come utente ti invito a non etichettare nei termini da te usati, i pensieri degli utenti che non condividono la tua visione sullo Zero. la tua è una visione personale e come tale resta, così come quelle degli altri utenti. se poi questi utenti concordano in una visione che non ti aggrada, non è mica perchè loro sono poco obiettivi, mentre tu lo sei...

 

Vi si potrebbero trovare già tutti gli elementi utili per definire correttamente il ruolo dello Zero nella storia dell’aeronautica.

è una discussione di 5 pagine, penso che siano stati analizzati tutti gli elementi utili, soprattutto grazie al ruolo di Blue_Sky. idem come prima... se non concordi non è sicuramente colpa del "partitismo".

 

Servirebbe a qualcosa? Potremmo parlare di aerei russi e nulla cambierebbe.

 

Peccato.

eh certo... sempre partitismo... come siamo camapanilistici noi di aereimilitari... dovremmo chiamarci vival'F-22.net vero? mi meraviglio di te.

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  • 4 weeks later...
Un'aereo veramente unico.Lo definirei con una sola parola:Leggendario!

 

 

 

Lo Zero aveva i suoi punti forti e i suoi punti deboli e fino a quando ci furono un sufficiente numero

 

 

di piloti capaci di sfruttare le sue qualita' resto' competitivo.

 

 

Nel 1940-42 era l'unico caccia monomotore capace di scortare i bombardieri in operazioni a lungo

 

 

raggio , di competere con la caccia avversaria e di tornare alla base

 

 

gianpaolo

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lo zero è stato l'aereo piu' costruito in maggior numero di esemplari i suoi pregi furono l'autonomia e la manegevolezza , difetti troppo leggero al fuoco nemico

 

 

 

Anche la velocita' in salita non era male , considerando che non era un vero intercettore .

 

Era certamente vulnerabile al fuoco nemico , pero' non era nemmeno facile colpirlo se ben

 

 

pilotato . Solo gli addestratissimi piloti della US Navy riuscirono a tenergli testa nel 1942.

 

 

Ancora nel 1943 gli Spitfire V ebbero grossi problemi nei combattimenti sopra Darwin

 

 

 

gianpaolo

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