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Dassault Rafale - discussione ufficiale


Bubu
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Bella domanda!

Le opzioni in effetti potevano essere due: con più soldi si poteva fare più in fretta (bisticci multinazionali a parte....) e presentare un aereo di generazione intermedia quando aveva senso presentarlo (anni novanta), lasciando spazio per altro dopo, ma si poteva anche offrire un velivolo stealth dieci anni dopo (quando in effetti arrivarono gli eurocanard a causa delle note peripezie...).

E' questa seconda opzione che trovo interessante per i risvolti che avrebbe avuto...

L'F-35 di quinta generazione, nato dopo gli eurocanard, sostituisce l'F-16 nato prima del Mirage 2000 (entrambi sono di quarta generazione). Era dunque proprio indispensabile infilarci in mezzo una quarta generazione e mezza in Europa? Magari anche no...

 

Forse, con i soldi risparmiati facendo un singolo aereo, si sarebbe potuto osare di più nelle specifiche, non dico facendo un aereo stealth all aspect come l'F-22 (perchè allora non c'erano le competenze), ma già qualcosa di analogo al Pak Fa.

Non dimentichiamo che per l'EF-2000 si fece coscientemente la scelta di non farlo stealth, ma di arrivare a una consistente riduzione della traccia radar. Idem per il Rafale. Si sarebbe potuto fare di meglio, tanto gli aerei alla fine arrivarono comunque in servizio con un ritardo clamoroso e non riscirono ad anticipare l'F-22 che era decisamente più avanzato sotto questo punto di vista.

 

Un aereo stealth avrebbe poi meglio figurato come multiruolo, aprendogli la strada come sostiuto del Tornado, garantendogli una lunghissima e cospicua produzione e di fatto sbarrando la strada all'F-35 in Europa, se non per chi avesse cercato uno STOVL (e probabilmente la Royal Navy non avrebbe cercato nè l'F-35B, nè il C).

 

Ma son tutti discorsi che lasciano il tempo che trovano. Quei programmi furono concepiti decenni fa e la palla di vetro non c'era allora come non c'è oggi...

Edited by Flaggy
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Se non si fossero fatti macelli industriali e politici al gusto di eutanasia, i cugini eurocanard sarebbero rimasti un unico progetto, anche numericamente retributivo sia in produzione per le nazioni partner che all'estero (dove invece ora competono). Avrebbe potuto competere con l'F-16 se fosse arrivato quando doveva, strappandogli una fetta di mercato e consentendo anche a certe nazioncine di non tirare avanti a morire con gli F-104 e relativi (e assolutamente non gratuiti) aggiornamenti. Senza quel suicidio oggi magari ci troveremmo con un 4.5 gen con complete capacità in aria e un V gen in cantiere, in ritardo rispetto a USA, ma in linea con Russia e Cina e probabile antagonista dell'F-35 nelle competizioni. Ma per quanto possa essere carino divagare sul what if ormai è andata così. La storia è questa. Purtroppo.

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In realtà considero la vendita dei velivoli francesi sotto una luce molto diversa.

La Francia ha aiutato l'Egitto in un frangente difficile e ne ha guadagnato un'alleanza politico-militare strategica.

La Francia ha ambizioni molto forti verso la Libia e guarda caso ha organizzato settimana prossima a Parigi una riunione con Egitto, Qatar, Emirati Arabi e Turchia per discutere della situazione.
http://parstoday.com/it/news/middle_east-i46519-libia_prossima_settimana_incontro_internazionale_a_parigi_sulla_situazione_nel_paese

 

E l'Italia? Non è stata invitata, perchè guarda caso in Libia ha interessi opposti a quelli transalpini.
Ma se ricordiamo bene, Egitto e Qatar hanno comperato il Rafale mentre gli EAU sono in trattativa.

Il gioco francese è quindi chiaro: stipulano accordi militari-economici-politici con questi paesi, condividono le tecnolgie del velivolo, e poi rientrano degli investimenti fatti nel settore aerospaziale militare non con rientro monetario diretto (anche se c'è anche quello) ma soprattutto come "sistema paese", ovvero guadagnando dai rapporti politico-diplomatici per imporre i propri interessi (in Libia in questo caso) con il supporto dei paesi alleati, ovvero clienti del Rafale.

Pertanto al di là delle capacità tecnologiche del velivolo (prestazioni, sensori, 4a o 5a generazione, ecc.) e dei costi sostenuti per lo sviluppo, se il gioco riuscirà, il Rafale consentirà ai francesi di imporsi in certi ambiti e in questo caso in Libia (e che il signore ce ne scampi...).

Forse soffro un po' troppo di dietrologia, ma ad assistere a certi eventi, mi risulta anche difficile non fare certe associazioni...

Insomma, magari il ritorno economico dalla vendita di un pugno di Rafale non sarà alto, ma il ritorno in termini di rapporti strategici da giocare sullo scacchiere mondiale ha un valore enormemente superiore.

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Sono però ragionamenti che funzionavano un po' meglio ai tempi del Mirage III...

Se ne vendevano molti di più e a più paesi.

Oggi sono molti di meno quelli disposti a legarsi a doppio filo a sistemi francesi (guarda caso chi lo ha preso ha preso anche altro, anche il Qatar https://www.flightglobal.com/news/articles/fighter-jet-sales-to-qatar-kuwait-and-bahrain-move-429905/),per quanto ci sarà sempre qualcuno che avrà bisogno di svincolarsi dagli americani o dai russi: un mercato di aerei...e di alleanze da spartirsi però con l'EF-2000, con il Gripen...e ora con qualche cineseria.

Nuovio attori che hanno rosicchiato proprio il mercato dove i francesi avevano venduto in passato. Francesi che oggi vanno a cercare altri lidi in Medio Oriente o in Asia, sempre con alterne fortune. Costi troppo elevati e problemi di trasferimenti tecnologici alla base del pasticcio indiano ci ricordano come competitività e semplicità del vecchio Mirage siano lontane da quello che è oggi il Rafale e non a caso il Gripen ha scippato qualche vecchio cliente proprio in dirittura d'arrivo.

 

Per sfondare all'estero serviva un prodotto più convincente e un caccia europeo compatibile con parecchi sistemi e armamenti (anche amaricani) probabilmente lo sarebbe stato molto più dei due (anzi 3) purosangue zoppi che il vecchio continente ha partorito.

Nel nostro piccolo (molto piccolo) certi ragionamenti li abbiamo fatti anche noi mettendo lo Spey nell'AMX e il Gem nel A129 evitando motori americani e possibili divieti di trasferimenti tecnologici.

Lodevole idea, pessima scelta: non hanno venduto e non ne abbiamo rimediato nessuna alleanza politico militare.

Il Rafale ha venduto qualcosa, ma meno di quanto pronosticato e oggi è troppo tardi per sperare in una seconda giovinezza che traghetti l'industria francese con serenità verso...già verso cosa visto che gli eurocanard hanno drenato risorse imponenti?

 

Io mi chiedo: tornassero indietro i francesi lo rifarebbero?

Temo che la risposta sia no e questo basta e avanza a giudicare miope quella scelta.

Però francamente questi sono discorsi pluridecennali che san tanto di dejà vù. Quindi passerei oltre per non dar noia...

Edited by Flaggy
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Forse, con i soldi risparmiati facendo un singolo aereo, si sarebbe potuto osare di più nelle specifiche, non dico facendo un aereo stealth all aspect come l'F-22 (perchè allora non c'erano le competenze), ma già qualcosa di analogo al Pak Fa.

Non dimentichiamo che per l'EF-2000 si fece coscientemente la scelta di non farlo stealth, ma di arrivare a una consistente riduzione della traccia radar. Idem per il Rafale. Si sarebbe potuto fare di meglio, tanto gli aerei alla fine arrivarono comunque in servizio con un ritardo clamoroso e non riscirono ad anticipare l'F-22 che era decisamente più avanzato sotto questo punto di vista.

 

Un aereo stealth avrebbe poi meglio figurato come multiruolo, aprendogli la strada come sostiuto del Tornado, garantendogli una lunghissima e cospicua produzione e di fatto sbarrando la strada all'F-35 in Europa, se non per chi avesse cercato uno STOVL (e probabilmente la Royal Navy non avrebbe cercato nè l'F-35B, nè il C).

 

 

Secondo te, unendo le forze e i denari, avrebbero avuto le capacità (tecniche ed economiche) necessarie a progettare un velivolo di quinta gen, visti tutti i problemi e le difficoltà e aumenti di costi che hanno avuto gli USA (e che stanno risolvendo anche sull'F35), nonostante la loro maggiore esperienza con velivoli stealth?

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In effetti non avevo ipotizzato di spingersi fino a quel livello, ma solo un po' oltre a dove si è arrivati.

I russi, ad esempio, senza le competenze e i denari degli americani, un velivolo di quinta generazione lo hanno sviluppato.

Penso che un velivolo con una stealthness non così spinta come quella dell'F-22 e dell'F-35, sarebbe stato alla portata degli europei e sarebbe potuto arrivare con tempistiche analoghe a quelle poi avute dai due velivoli che si sono divisi le risorse disponibili e sarebbe arrivato ben prima del T-50 che ha dovuto aspettare la fine di una crisi economica spaventosa che in Europa non c'è stata (non ai livelli di un crollo di sistema come nella ex Unione Sovietica almeno).

Senza duplicare, motori, elettronica e struttura (e reltive spese di sviluppo) probabilmente sarebbe venuto fuori un bel gruzzoletto da reinvestire anche solo in parte in studi sulla stealthness (che comunque in Europa erano partiti ma mai concretizzati).

Credo in effetti che il limite principale degli Eurocanard sia il fatto di non aver rappresentato un sufficiente salto rispetto ai velivoli precedenti con conseguente difficoltà a giustificarne il costo.

Se sviluppi un aereo nuovo è anche opportuno metterci dentro qualcosa di veramente nuovo. Costa svilupparlo, ma te lo fa vendere in numeri maggiori e per più tempo.

E' un dato di fatto che ancora oggi, nel 2016, gli europei si vadono soffiare commesse sostanziose a vantaggio di aerei nati magari 20 anni prima.

Edited by Flaggy
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In effetti non avevo ipotizzato di spingersi fino a quel livello, ma solo un po' oltre a dove si è arrivati.

I russi, ad esempio, senza le competenze e i denari degli americani, un velivolo di quinta generazione lo hanno sviluppato.

Penso che un velivolo con una stealthness non così spinta come quella dell'F-22 e dell'F-35, sarebbe stato alla portata degli europei e sarebbe potuto arrivare con tempistiche analoghe a quelle poi avute dai due velivoli che si sono divisi le risorse disponibili e sarebbe arrivato ben prima del T-50 che ha dovuto aspettare la fine di una crisi economica spaventosa che in Europa non c'è stata (non ai livelli di un crollo di sistema come nella ex Unione Sovietica almeno).

Senza duplicare, motori, elettronica e struttura (e reltive spese di sviluppo) probabilmente sarebbe venuto fuori un bel gruzzoletto da reinvestire anche solo in parte in studi sulla stealthness (che comunque in Europa erano partiti ma mai concretizzati).

Credo in effetti che il limite principale degli Eurocanard sia il fatto di non aver rappresentato un sufficiente salto rispetto ai velivoli precedenti con conseguente difficoltà a giustificarne il costo.

Se sviluppi un aereo nuovo è anche opportuno metterci dentro qualcosa di veramente nuovo. Costa svilupparlo, ma te lo fa vendere in numeri maggiori e per più tempo.

E' un dato di fatto che ancora oggi, nel 2016, gli europei si vadono soffiare commesse sostanziose a vantaggio di aerei nati magari 20 anni prima.

 

 

Calcolando che stanno sviluppando il neuron che, anche se prototipo, credo sia superiore tecnologicamente al T-50, magari con i soldi risparmiati e unendo le forze forse sarebbero già più avanti, ma non avrebbero comunque avuto i numeri, le risorse e la conoscenza che hanno messo in campo gli USA per l'F35...

 

Però forse l'EFA sarebbe arrivato nel periodo prefissato e sarebbe stato un'aereo all'avanguardia, non nato già vecchio...

Edited by nsauro
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Il Neuron però più che un prototipo è un piccolo dimostratore, un esercizio tecnologico.

Tutto sommato è relativamente economico rispetto a un grosso cacciabombardiere come il T-50 e di avanzato probabilmente ha solo la forma stealth, non i sistemi.

In un velivolo si spende soprattutto per la struttura, per il motore e per l’avionica.

La struttura è la cosa più semplice e veloce da realizzare: certo con qualche difficoltà in più per farla stealth, ma dopo anni di studi (e scopiazzature) in questo campo, resta la più veloce anche se contempla una significativa riduzione della RCS.

 

Motori ed avionica richiedono invece ancora tanti soldi e tanto tempo. Tempo e soldi che non sono stati necessari nel Neuron che ha un vecchissimo turbofan Aduor e dubito che abbia chissà che di avionica.

Aerei del genere, oltre che negli USA, si sono già visti anche in Cina e proprio in Russia.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_Skat

 

http://defense-update.com/20130518_lijian-sharp-sword-taxi.html

 

Non ci vedo insomma chissà che in quel velivolo, che come il Taranis non avrà futuro (al limite lo avrà il FCAS Franco-Britannico).

Per questo dico che risparmiando i soldi per sviluppare un motore e un'avionica di troppo si sarebbe potuto reinvestirli in una struttura un po’ più avanzata e più marcatamente stealth: più attuale anche al giorno d’oggi.

 

Si, certo, nel 1985 separare i progetti non sembrava una bestemmia e pensare ad aerei con stive e pannelli opportunamente orientati per sostituire gli ancora attuali Tornado, AMX, Jaguar e Mirage usati nell’attacco al suolo, sarebbe sembrato un volo pindarico eccessivo in un'epoca in cui gli stealth erano al massimo semisconosciute e segretissime silver bullet come l’F-117.

 

Però non si può non notare come solo poco dopo sia stato sviluppato l’F-22...e credo che un velivolo con una più significativa riduzione quanto meno della traccia radar frontale fosse ottenibile.

Diciamo che gli europei erano arrivati a capire che la deriva singola non fosse proprio l’ideale per ridurre la RCS…ma ragioni di costo manco quella riuscirono a far sparire, anzi cominciarono subito col bisticciare intorno a formule aerodinamiche che, per il solo fatto di essere canard, non facevano poi così tanta invidia all’F-15 di dieci anni antecedente.

 

Mi sembra un po’ poco considerando che la guerra fredda non era ancora finita e i russi non intendevano certo fermarsi al SU-27 e derivati che gli Eurocanard erano stati concepiti per affrontare. Fortuna volle che i dimostratori SU-47 e Mig 1.44 furono schiantati dal crollo dell’URSS, ma non è che ai caccia europei andò tutto bene.

Non unire le forze li aveva comunque fatti costare troppo per un mondo in cui era “scoppiata la pace” (sic!).

Improvvisamente diventarono troppo costosi per il presente, ma sarebbero inevitabilmente diventati troppo vecchi per il futuro.

 

Certo, anche gli americani hanno sputato sangue per fare l’F-22, ma non dimentichiamo che l’industria europea fino agli anni sessanta/settanta era all’avanguardia e riuscì a concepire aerei a volte anche migliori di quelli americani o che comunque non sfiguravano.

Credo che negli anni ottanta si perse l’occasione per evitare di inseguire: il divario invece aumentò, cosa che ha preparato la strada a perdere un’intera generazione di velivoli (la quinta) e a mettere in serio pericolo il futuro dell’industria aerospaziale europea.

 

In quest’ottica, arrivare a mettere i servizio per tempo gli eurocanard, così come li conosciamo (degli F-16 migliorati), sarebbe stato il minimo.

 

Intendiamoci, tutto questo è pourparler, perché mi rendo perfettamente conto che le condizioni al contorno in cui si sono prese certe decisioni erano molto diverse dalle attuali e che queste ultime non è che fossero prevedibili.

Oltre tutto "spremere" di più gli uffici tecnici oppure aspettare 5 anni perchè sintetizzassero le nuove idee in qualcosa di meglio dell’EAP e del Rafale A, non avrebbe fatto altro che far finire un ipotetico stealth europeo in piena sbornia da fine della guerra fredda e lì augurarsi tempi brevi e lungimiranza dai politici sarebbe stato comunque troppo: non l’hanno avuta manco gli americani che hanno tagliato gli F-22 a un pugno di aerei...

 

In ogni caso, stealth o no, se la situazione oggi è questa, qualcosa si è sbagliato...

Edited by Flaggy
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  • 2 weeks later...

Il pod di designazione laser di Thales di nuova generazione TALIOS (TArgeting Long-range Identification Optronic System) ha volato per la prima volta con il Rafale nel contesto del programma F3R del Rafale. Il prototipo del pod ha preso il volo per la prima volta sotto un velivolo monoposto il 27 luglio permettendo di raccogliere immagini realizzate di giorno e di testare le prestazioni di puntamento e di telemetria.

Il TALIOS è il primo pod optronico a coprire l'intera catena di decisione critica dalla raccolta delle informazioni allo sgancio dell'armamento.

Il TALIOS è equipaggiato con sensori opto-elettronici ed infrarossi di ultima generazione, ed è capace di stabilizzare e trattare le immagini raccolte. Le sue capacità includono:

  • supporto alla penetrazione in profondità con missili stand off e al puntamento laser di munizionamento di precisione;
  • identificazione di obiettivi aria-aria;
  • appoggio aereo ravvicinato di giorno e di notte;
  • gestione della Non-Traditional Information, Surveillance and Reconnaissance (NTISR);
  • capacità giorno/notte;
  • un canale TV a colori;
  • trasmissione delle immagini raccolte ad alleati a terra o in volo, in quanto dotato di un data-link bidirezionale.

Inoltre il pod accoppiato al Rafale F3R integra le immagini raccolte in una cartografia 3D installata nel sistema avionico del Rafale.

Il primo volo del Talios è stato effettuato il 28 aprile di quest'anno con un Mirage 2000 (http://www.defens-aero.com/2016/05/dga-debute-essais-en-vol-pod-designation-laser-nouvelle-generation.html). Le prove e la messa a punto dell'integrazione sul Rafale proseguiranno per tutto il 2017 per entrare in servizio con i Rafale dell'AdlA e della Marine nel 2018.

La legge di programmazione militare prevede 45 pod per l’Armée de l’Air e la Marine, di cui 20 già ordinati dalla DGA e le consegne del materiale di serie cominceranno nel 2018.

http://www.air-cosmos.com/premier-vol-d-essai-sous-rafale-du-pod-talios-83905

 

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/what-we-do-air-forces-air-forces-optronics/talios#

 

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/aerospace/magazine/rafale-defence-realm

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Secondo me, i politici francesi erano e forse sono ancora obnubilati dal nazionalismo, che obbliga a perseguire scelte che fvoriscano, anche al di là di quanto sarebbe vantaggioso economicamente, l'indipendenza tecnologica da Paesi stranieri. E' anche possibile che abbiano pensato che i rapporti fra Paesi europei avrebbero potuto peggiorare , a tal punto da dover pensare ad embarghi o sanzioni, e, nell'ipotesi che la Francia potesse un domani essere in rapprt molto tesi,od addirittura da Guerra Fredda con la Gran Bretagna, sarebbe stato difficile impore embarghi e minacciare la Royal Navy quando entrambi i Paesi avessero lo stesso tipo di aereo.

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  • 1 month later...

La Marine Nationale ha concluso una prova completa di uso della bomba a guida laser Raytheon GBU-24 Paveway III (1162 kg) sui Rafale M della portaerei Charles de Gaulle prima del dispiegamento nel Mediterraneo Orientale per la missione Agapanthe 3.

Presso il centro della DGA all'île du Levant, la prova d'integrazione ha previsto un ciclo completo di imbarco, caricamento, catapultaggio e sgancio dai Rafale M.

 

La bomba è trasportata in posizione ventrale.

 

rafale.jpeg

La GBU-24 Paveway III è già operativa dal 2015 sui Mirage 2000 e Rafale dell'Armée de l'Air.

 

http://www.meretmarine.com/fr/content/le-rafale-marine-realise-un-cycle-complet-avec-une-bombe-dune-tonne

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  • 1 month later...

Rafale 2016 ...


Dassault delivered nine newly-built Rafale fighters in 2016, according to a financial update issued by the company on 5 January. (*)
The total was in line with plans for the year, and represents an increase of one unit over the eight shipped in 2015, it adds.
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  • 4 weeks later...

Una notizia non clamorosa, per ora, sulla stampa svizzera: si legge che, stamane, Dassault ha comunicato l'apertura a Berna di una rappresentanza ("bureau de liaison") in relazione alla futura scelta (bis) di un aereo da combattimento per i prossimi... decenni! L'attuale "Rafale" è abbastanza diverso da quello (vincitore nei test) del 2008. Il problema tecnico svolge un ruolo relativamente secondario, l'aspetto finanziario, problematico in un'ottica svizzera, potrebbe essere meno gravoso per il fatto del "crollo" del valore dell' EUR rispetto al Franco svizzero (- 30%). Ci sarà (tanto) tempo per riparlarne.

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La notizia, di agenzia, è apparsa su quasi tutti gli organi di stampa svizzeri. Il sito citato sopra, "avia news", appartiene al quotidiano romando "24 heures" ed è curato da "Pascal", solitamente ben informato, professionista in aviazione e, quindi, non giornalista generico. Mi pare però che, in questa occasione, sia andato troppo oltre la modesta informazione odierna. I costi citati mi appaiono abbastanza fantasiosi. Piuttosto, visto che gli acquisti di 50-55 apparecchi dovranno essere fatti in varie tranches, ci si può chiedere quale aereo sarà ancora in produzione... dopo il 2030.

In ogni caso il Dipartimento della Difesa dovrebbe dare le prime informazioni in primavera prossima con una prima richiesta di credito (per la preparazione dell'acquisto). Le procedure potrebbero essere abbastanza diverse di quelle del 2008. Appare per es. improbabile una nuova valutazione basata su lunghi e costosi test come la precedente. La scelta definitiva del modello dovrebbe essere molto più veloce. Il tutto dovrebbe essere possibile in quanto per evitare gli errori del passato vi è, vi sarà un coinvolgimento di vari attori: ... dell'aviazione, della politica, dell'economia, della finanza.

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  • 4 weeks later...

... Piuttosto, visto che gli acquisti di 50-55 apparecchi dovranno essere fatti in varie tranches, ci si può chiedere quale aereo sarà ancora in produzione ... dopo il 2030 ...

 

Il Lightning II ... va da sé ...

 

Tant'è vero che ...

Lockheed Martin Corp said on Friday it was talking to the governments of Spain, Switzerland and Belgium about selling its F-35 fighter jets to the European nations.
Bringing new customers could help significantly reduce the cost of the military aircraft after several blowouts and production delays.
The United States and 10 allies are clients of the F-35 currently.
"We are talking to several other countries - Switzerland, Belgium, Spain," Jeff Babione, Lockheed Martin's F-35 program leader, told reporters at the Avalon Airshow in Australia.

 

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  • 2 weeks later...
  • 2 weeks later...

Pressioni ...


The French government is making a last-ditch effort with industrial and credit inducements to get Malaysia to order Dassault Rafales ahead of a planned visit by its president next week to the Southeast Asian nation.
--- --- ---
The French government is hoping that the centerpiece of the visit will be signing a contract for Rafales, if their delivery and payment is made after 2020.
A Malaysian defense ministry official told Aerospace Daily that France had offered generous offsets and financing to facilitate a purchase of 18 aircraft.

 

Fonte: Aerospace Daily & Defense Report (AW&ST) ... France Pushing Malaysia To Buy Dassault Rafales ...

 

Per leggerlo nella sua interezza è necessario essere registrati ...

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Ci sarà un Rafale F4 ..



France’s defence ministry has launched development work on the next production standard of the Dassault Rafale, designed to deliver aircraft built to the enhanced F4 level from 2025.
In addition, Paris is considering placing a fresh order for the multirole type under an agreement for a fifth tranche of aircraft.
Although light on specifics, the defence ministry says the F4 upgrade will be driven by operational feedback and will include improvements to the Rafale’s networking capabilities and sensors.

 

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