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Rick86

Portacontainer civili "portaharrier"

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Che ne pensate? Secondo me è un'idea brillante per risolvere, in caso di necessità immediata, il problema del limitato numero di navi da trasporto in dotazione alle marine europee. In pratica, quando serve, si requisisce una o più portacontainer e:

1) Se non c'è tempo si ricava un ponte di volo per elicotteri e per aerei VTOL: in pratica le fai fare da ferry per non sovraccaricare la / le portaerei e per disporre di riserve

2) Se invece di tempo c'è ne, si potrebbe addirittura creare un ponte di volo con sky-jump ed usarla come portaerei ausiliaria. Ovviamente mai da sola, ma come semplice "estensione" della PA principale, da cui dipenderebbe in tutto (controllo degli aerei, radar, ecc.)

 

Questo era il ponte di volo dell'Atlantic Conveyor alle Falkland; gli Harrier in primo piano andarono poi sulle 2 PA inglesi, decollando verticalmente dallo spot in prua

2jg9k0i.jpg

 

Questo invece era un analogo progetto inglese più "radicale"

97sluh.jpg

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in pratica si usa la portaconteiner/CVE come FOB

 

anzi, in termini contemporanei si può dire che è un "parcheggio scambiatore" :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

 

Probabilmente, visto le caratteristiche del JSF, probabilmente sarebbe più comodo usare una portaconteiner per portare il grosso della componente elicotteristica

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Ospite intruder

Qualcosa di analogo fece l'US Navy nell'ultima guerra, per le portaerei leggere da scorta convoglio. Nihil sub sole novi.

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Che ne pensate? Secondo me è un'idea brillante per risolvere, in caso di necessità immediata, il problema del limitato numero di navi da trasporto in dotazione alle marine europee. In pratica, quando serve, si requisisce una o più portacontainer e:

1) Se non c'è tempo si ricava un ponte di volo per elicotteri e per aerei VTOL: in pratica le fai fare da ferry per non sovraccaricare la / le portaerei e per disporre di riserve

2) Se invece di tempo c'è ne, si potrebbe addirittura creare un ponte di volo con sky-jump ed usarla come portaerei ausiliaria. Ovviamente mai da sola, ma come semplice "estensione" della PA principale, da cui dipenderebbe in tutto (controllo degli aerei, radar, ecc.)

 

Questo era il ponte di volo dell'Atlantic Conveyor alle Falkland; gli Harrier in primo piano andarono poi sulle 2 PA inglesi, decollando verticalmente dallo spot in prua

2jg9k0i.jpg

 

Questo invece era un analogo progetto inglese più "radicale"

97sluh.jpg

 

 

Secondo me invece è una pessima idea. Non dimentichiamoci la fine dell' Atlantic Conveyor durante la Guerra delle Falkland.............

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Ospite intruder

Le esperienze servono per imparare. Da quell'episodio, se si vuole costruire qualche CVE, si può imparare a metterle qualche asset difensivo, se l'Atlantic Conveyor avesse avuto mezzo impianto AA credo che gli argies qualche problema avrebbero avuto, a mandarla a fondo.

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hanno mandato giù un DDG con gli Exocet, non vedo cosa avrebbe potuto fare un mercantile armato...

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E' una cattiva idea per diversi motivi, primo fra tutti il fatto che si impiegano due unità navali per consentire solo ad una di operare, il che in termini costo-efficacia non è, ovviamente, pagante. in secondo luogo la nave trasporto aerei diventa un obiettivo da difendere con relativa scorta, il che rende complesso il battle group oltre misura per un vantaggio da un certo punto di vista risibile. Una portaerei convenzionale con 20 aerei può reggere un combattimento, poi può tornare presso la sua base strategica precedentemente scelta dove ho creato un aeroporto avanzato. Diversamente ho una portaerei che mi cnsente di operare continuamente in mare per giorni e giorni, e non è il caso delle portaerei leggere attuali come il Cavour ma è prerogativa delle CTOL.

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Ospite intruder
hanno mandato giù un DDG con gli Exocet, non vedo cosa avrebbe potuto fare un mercantile armato...

 

 

In guerra devi mettere in conto delle perdite. Gli americani hanno rischiato di perdere un Tico, saltato su una mina, durante Desert Storm. Ciò non toglie che, se si decide di fare delle CVE, almeno un paio di mitragliere bisogna piazzargliele intorno, altrimenti veramente, ti bucano con un deltaplano.

 

Con ciò non sono un sostenitore entusiasta delle CVE in quanto tali, sanno di disperazione. Durante la Seconda Guerra Mondiale avevano un senso, oggi un po' meno, anche se studiare delle soluzioni di emergenza non è sbagliato in assoluto.

Modificato da intruder

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Alcuni chiarimenti.

 

L'idea base è che utilizzare navi di questo tipo sia l'unico modo che le grandi marine europee hanno se vogliono avere delle capacità di Sea Basing dignitose. La capacità di imbarcare elicotteri serve a questo, non a farne una sorta di mini sea control ship. Sono e restano navi ausiliarie da approntare velocemente in caso di necessità (partendo da scafi civili requisiti) e non unità militari.

Sopratutto NON SONO CVE e non sono pensate per operare in un battle group. Quello che importa sono le capacità di carico e di movimentare uomini e mezzi con elicotteri.

Gli aerei sono una caratteristica del tutto secondaria; al più una semplice estensione del ponte di volo della portaerei di squadra, da cui dipenderebbero per tutto (anche per la manutenzione dei mezzi).

Modificato da Rick86

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lungi da me ricominciare il flame e se dovesse succere i mod cancellino pure il messaggio;

 

 

se si deve comunque riadattare una nave con armamenti da autodifesa e montarci sopra un ponte di volo con sky jump , a questo punto meglio impostare subito un BPE (che potremmo chiamarlo l' innominato visto che scoppia il putiferio solo evocandolo).

 

un' alternativa atttuabile , senza creare nuove classi di navi, sarebbe un AOR con un ampio hangar o , se tuttto ponte deve essere , impiegare una classe '' san giusto ''.

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Dicono che repetita iubant.....

 

Ovviamente una LHD è meglio di una portacontainer ma, in caso di necessità immediata, la modifica di una portacontainer ti porta via un mese, la costruzione di una LHD due anni

 

Dal post iniziale:

Che ne pensate? Secondo me è un'idea brillante per risolvere, in caso di necessità immediata, il problema del limitato numero di navi da trasporto in dotazione alle marine europee. In pratica, quando serve, si requisisce una o più portacontainer e:
Modificato da Rick86

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Una nave del genre, ripeto, va scortata e dato che già le unità di scorta sono impegnate a tutela di CV ed LPD diventano solo una palla al piede. Meglio impiegare le LPD a questo scopo che peraltro, nella Leonte, hanno ipso facto già svolto tale compito imbarcando un paio di elicotteri come "scorta" del Garibaldi e sfruttando il suo long range radar e le sue capacità C2.

L'ide di per sé è buona ma è valida solo se si dispone di una gran quantità di naviglio di scorta.

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Ospite intruder

Ripeto: è una soluzione alla disperata, può tornare utile in caso di conflitto se non c'è proprio altro a portata di mano.

Modificato da intruder

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Questa pagina di Globalsecurity è interessante, a proposito del Sea Basing fatto con portacontainer civili modificate.

 

Innanzitutto, ecco di cosa stiamo parlando:

 

afsb-image15.jpg

 

afsb-image19.jpg

 

Questo è il post di un altro topic da cui sono risalito al link di Global Security: Afloat forward staging base

 

The first concept discussed in 2003 was the lease and modification of a foreign commercial container ship. This COA is preferred by MSC, PM-3 as of mid-2003. On the pro side, this COA could be realized within 8 months by the commercial sector and leased for up to 5 years. Conversely, after 5 years, MSC must either pay to retro-fit the vessel to original configuration, or purchase the vessel. The major obstacle is the fact that these are foreign flagged vessels and there exists legislation that prohibits their purchase in the interest of protecting American ship-building Industrial base. If MSC intend to pursue this program more than five years, new construction or conversion of a US ship is the only option available.

 

The flight deck capabilities are divided by the pilot house super-structure located approximately 2/3rd distance to the rear. The forward flight deck is 660 feet long x 122 feet wide with spots for 10+ helos. The aft flight deck is 400feet long x 122 feet wide with spots for 5+ helos. Both flight decks are serviced by a separate elevator to the hanger deck. The hanger deck capabilities include parking space for 30 helos. Other interior areas of the ship accommodate billeting space for 1,000 soldiers, a dry cargo area for 180 TEUs, an ammunition magazine in the foc'sel, and a modularized six-story office for C2.

 

Maersk Line Ltd., the large maritime services company that operates a five-ship squadron of MPF ships for MSC, proposed an Afloat Forward Staging Base that would consist of a modification of the S-Class container ship. This 1,140 feet long vessel with a 140-foot beam could provide selective offload of cargo, berthing and support for 6,000 troops. The flight deck on top could launch and recover helicopters and, potentially, short take-off and landing, fixed-wing aircraft. It could support simultaneous operations by a dozen V-22 tiltrotor aircraft. The ship would use modular berthing, feeding, medical and administrative spaces and would incorporate a selective cargo discharge system, automating supply selection and distribution. Devised in cooperation with naval architects Gibbs & Cox and Norshipco, a ship conversion company, the ship could be fitted with a side ramp for roll-off operations. As of mid-2004 Maersk said the ship would be built at modest cost and in the water within 18 months of an order.

Modificato da Rick86

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In casi come quelli requisisci anche i pescherecci per fare difesa costiera, cosa c'entra... Se si parla di piani strategici e dottrina di impiego una portacontainer modificata, che fa 12 nodi quando la portaerei che deve affiancare ne fa 28 non serve a nulla, solo a spezzettare le forze in campo, come se ne avessimo un sacco di unità di scorta. Come nella dottrina terrestre chi difende tutto non difende nulla, così nella strategia navale conviene concentrare le forze su un unico obiettivo piuttosto che disperdere le proprie forze pensando in grande. Una "trasportaerei" è una unità di trasporto a tutti gli effetti e quindi una unità non combattente che va difesa dall'aria, da sott'acqua e da altri convogli quindi almeno due unità la devono scortare sistematicamente. A meno di costruirne poi una ad hoc la velocità massima sarà sempre di 12 - 15 nodi e quindi tutta la squadra dovrà andare a quella velocità. Escludendo poi scontri con una marina di alto livello poi il vero pericolo sono i barchini e le FACs pertanto portarsi dietro una scorta di aerei in giro così proprio non lo capisco... E altra cosa, a cosa serve avere tanti aerei se poi non hai truppe da sbarco per capitalizzare gli strikes? Ma se hai le forze da sbarco adeguate allora hai anche le LPD e le LHD in numero sufficiente e quindi non ti serve la trasportaeromobili, quindi il discorso a mio modesto avviso, è del tutto illlogico.

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l'idea e' sicuramente valida, ma un poco 'datata'. In effetti, nel contesto attuale, non sarebbe neanche un problema la bassa velocita' della portacontainer (le più moderne fanno tranquillamente 25 nodi) quanto trovare gli aeromobili da metterci sopra.

Infatti, la portacontainer usa del post di Rick86 e' relativa ad un concetto operativo completamente diverso, ovvero il Sea Basing: in pratica, delle grosse unita' rifornimento per assalto anfibio, con limitate possibilita' di operazione. Un concetto applicabile solo dagli Usa, per ovvi motivi.

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A quasi un anno di distanza vorrei riprendere questa discussione dicendo che con l'emergere di "sperportacontainer" da più di 300m che sembra stiano sostituendo le "piccole" colleghe, potrebbe esserci una relativa abbondanza di portacontainer sui 200 m di lunghezza, non più utilizzatedalle flotte mercantili.

Secondo me potrebbero essere una buona alternativa a piccole portaerei "tradizionali", contando che possono portare grandi carichi e molte, con doppio scafo, sonoo già "robuste" di per loro

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Contando che non si convertono mercantili in portaerei da circa 80 anni, direi che qualche motivo lo hanno.

Modificato da Wolfman

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Riprendendo il discorso si può trasformare una portacontainer (ovviamente lunga) in ctol??

O mettere un ponte di volo alle petroliere.

Modificato da marco9023

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Adattare una nave di tal guisa costerebbe quanto farne una ex novo.

 

Il costo di una portaerei non è la costruzione ma l'allestimento. Radar, sistemi di sicurezza, Comando e controllo, sistema di catapulte (se si vuole CTOL) sistema di cavi d'arresto (CTOL e STOBAR), adattamento dei locali per il personale (una portacontainer ha 35 uomini di equipaggio... una portaerei qualcuno di più), riallestimento della sala macchine per rimotorizzazione... Ma chi me lo fa fare!!!!

AL limite, ma proprio al limite, una portacontainer potrebbe essere trasformata in nave LPD...

Modificato da Sangria

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mi sembra un'idea folle;i giapponesi usarono i container nella seconda guerra mondiale come scorta ad alcune portaerei

eh????

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mi sembra un'idea folle;i giapponesi usarono i container nella seconda guerra mondiale come scorta ad alcune portaerei

 

 

O_O

 

a leggerti mi viene in mente una scena del genere

 

 

th_56144_porta_122_1050lo.jpg

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Scusa ma come potevano delle navi da carico fare da scorta a chicchesia se non possono nemmeno difendersi da se?

Certo ci si poteva pur mettere qualche mitragliera, ma l'unico utilizzo a quel punto poteva essere solo di fare da mero bersaglio andando a deliberatamente ad incassare i siluri destinati alla portaerei. Considerando l'atteggiamento giapponese in guerra poi non è del tutto da escludere...

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