Cosa sarebbe successo se il 262 avesse fatto il caccia?

[Gian Vito]

Ed ecco una discussione interessante sul Me262: qualcuno ci ha preceduto...

 

http://www.ww2incolor.com/forum/archive/in...php/t-4648.html

[saville]

Ok, sbagliate il punto di partenza. Tutti questi ragionamenti Me-262 A-1a vs P-80 partono da due ipotesi:

- che il 262 fosse entrato in servizio nella seconda metà del '43

- che fosse stato prodotto soltanto come intercettore e non come caccia-bombardiere

Soltanto se entrambi i fatti si fossero verificati, il 262 avrebbe potuto realmente influire, prolungando la guerra o, addirittura, obbligando gli alleati ad una pace di compromesso.

Di contro il P-80 sarebbe entrato in servizio, in numeri significativi, soltanto alla fine del '45.

 

Ma alla fine del '45, contro i P-80, non si sarebbero scontrati i 262 di prima serie (in linea da ormai due anni) ma i suoi successori, ovvero i Me P1101, aerei di concezione molto più innovativa, con motori più potenti (Gli He S 011) e, sopratutto, caccia veri e non intercettori. Quell'aereo era veramente una generazione avanti e, motore a parte, molto simile secondo me al Mig-15. Ora, in condizioni veramente orribili i tedeschi riuscirono a completare all'80% il primo prototipo ad Aprile '45; mi pare lecito supporre che, con una difesa aerea efficiente e senza le devastazioni dell'ultimo anno di guerra, i tedeschi avrebbero potuto avere in linea un numero significativo di aeroplani per quando il P-80 fosse arrivato in Europa.

 

Di più, i tedeschi stavano anche sperimentando i primi missili a/a, gli X-4; ed eccoci al disegno postato da Saville. Contro cui non c'è P-80 che tenga.

 

Mi interesserebbero molto le opinioni degli ingegneri sul comportamento dell'aereo a velocità transoniche, se non è chiedere troppo. Insomma parliamo di 1050 - 1080 Km/h in volo rettilineo, probabilmente Mach 1 in picchiata.

 

Concordo in tutto , e , ribadisco , il punto di svolta "ucronico" , se esistente , va retrodatato a inizio 43 (con il problema dei motori, pero')

Riguardo la picchiata c'è questo , è solo wiki ma sembra ben documentato.

High speed research

 

Me 262 interiorWilly Messerschmitt regarded the Me 262 as only an interim type when it went into production.

 

Swept wings had been proposed as early as 1935 by Adolf Busemann, and Messerschmitt had researched the topic from 1940. In April 1941, he proposed fitting a 35° swept wing (Pfeilflügel II, literally arrow wing II) to the Me 262,[19] the same wing sweep angle that would later be used on both the American F-86 Sabre and Soviet MiG-15 fighter jets. Though this was not implemented, he continued with the projected HG II and HG III (Hochgeschwindigkeit, high speed) derivatives in 1944, which were designed with a 35° and 45° wing sweep, respectively.[20]

 

Interest in high-speed flight, which led him to initiate work on swept wings starting in 1940, is evident from the advanced developments Messerschmitt had on his drawing board in 1944. While the Me 262 HG I actually flight tested in 1944 had only small changes compared to combat aircraft, most notably a low-profile canopy (tried as the Rennkabine (literally racing cabin) on the Me 262 V9 prototype for a short time) to reduce drag, the HG II and HG III designs were far more radical. The projected HG II combined the low-drag canopy with a 35° wing sweep and a butterfly tail. The HG III had a conventional tail, but a 45° wing sweep and turbines embedded in the wingroot.[21]

 

Messerschmitt also conducted a series of flight tests with the series production Me 262. In dive tests, it was determined that the Me 262 went out of control in a dive at Mach 0.86, and that higher Mach numbers would lead to a nose-down trim that could not be countered by the pilot. The resulting steepening of the dive would lead to even higher speeds and disintegration of the airframe due to excessive negative g loads.

 

The HG series of Me 262 derivatives was estimated to be capable of reaching transonic Mach numbers in level flight, with the top speed of the HG III being projected as Mach 0.96 at 6 km altitude. Despite the necessity to gain experience in high-speed flight for the HG II and III designs, Messerschmitt undertook no attempts to exceed the Mach 0.86 limit for the Me 262.

 

After the war, the Royal Aircraft Establishment, at that time one of the leading institutions in high-speed research, re-tested the Me 262 to help with British attempts at exceeding Mach 1. The RAE achieved speeds of up to Mach 0.84 and confirmed the results from the Messerschmitt dive tests. Similar tests were run by the Soviets. No attempts were made to exceed the Mach limit established by Messerschmitt.

 

After Willy Messerschmitt's death, the former Me 262 pilot Hans Guido Mutke claimed to be the first person to exceed Mach 1, on 9 April 1945 in a Me 262 in a "straight-down" 90° dive. This claim is disputed because it is only based on Mutke's memory of the incident, which recalls effects other Me 262 pilots observed below the speed of sound at high indicated airspeed, but with no altitude reading required to determine the actual speed. Furthermore, the pitot tube used to measure airspeed in aircraft can give falsely elevated readings as the pressure builds up inside the tube at high speeds. Finally, the Me 262 wing had only a slight sweep incorporated for trim (center of gravity) reasons and likely would have suffered structural failure due to divergence at high transonic speeds. One airframe (Me 262 HG1 V9 WNr130 004 VI+AD [22]) was prepared with the low-profile Rennkabine racing canopy and may have achieved an unofficial record speed of 606 mph, altitude unspecified.[23]

[Kometone]

@ Gian: grazie, ma ovviamente ne ero già a conoscenza

@ Rick: simulazioni al computer dimostrano che il 262 ci arriva a Mach 1, ma con i motori fuori uso, i rivetti che saltano e le ali che si torcono.

 

Esiste una foto che mostra l'aereo di Hans Guido Mutke, che dice di aver superato Mach 1 e di essersi salvato solo perchè riuscì, come ho detto, a regolare l'incidenza dei piani di coda.

[Ospite intruder]

Confermo , rollio piu' rapido (la formula bimotore alare e' di per se penalizzante in questo senso) , inoltre climbing rate migliore , ceiling nettamente superiore , piu' stabile in affondata (anche i MIG pagarono qualche tassa).

Quanto all' analisi concordo (quasi) su tutto .

Da fan del Shoooting Star lo ritengo complessivamente superiore.

Penso che il vero match sarebbe stato lui , ma questa e' un' altra storia..

 

 

Chiedo lumi sull'aereo della foto. Cos'è?

[Blue Sky]

Chiedo lumi sull'aereo della foto. Cos'è?

 

Messerschmitt Me P.1101

 

 

Messerschmitt Me P.1101

 

Messerschmitt P.1101

 

Messerschmitt Me P.1101

Modificato 19 Ottobre 2008 da Blue Sky

[Ospite intruder]

Grazie, Blue. Non avevo mai sentito parlare di quell'aereo, anche se la sagoma mi era familiare e ne ho capito la ragione dopo avere visionato i link.

[oberst-krieger]

Sembra il gemello tedesco del Mig-15. I missili che sta lanciando nella prima foto sono gli X-4?

[Blue Sky]

Sembra il gemello tedesco del Mig-15. I missili che sta lanciando nella prima foto sono gli X-4?

 

Si si sono gli X-4

 

 

 

Ruhrstahl/Kramer X-4

Modificato 19 Ottobre 2008 da Blue Sky

[Dominus]

Di più, i tedeschi stavano anche sperimentando i primi missili a/a, gli X-4; ed eccoci al disegno postato da Saville. Contro cui non c'è P-80 che tenga.

 

Beh non credere che i missili di quest'epoca, anche se fossero stati sviluppati, avrebbero potuto dare una qualche svolta, specie contro un velivolo ad alte prestazioni.

Ancora vent'anni dopo la maggior parte dei combattimenti aerei si svolgevano a corto raggio e gli americani pensavano di intercettare i bombardieri sovietici con razzi nucleari AA, il che dice molto dell'efficenza dei missili AA del tempo.

[Blue Sky]

Beh non credere che i missili di quest'epoca, anche se fossero stati sviluppati, avrebbero potuto dare una qualche svolta, specie contro un velivolo ad alte prestazioni.

Ancora vent'anni dopo la maggior parte dei combattimenti aerei si svolgevano a corto raggio e gli americani pensavano di intercettare i bombardieri sovietici con razzi nucleari AA, il che dice molto dell'efficenza dei missili AA del tempo.

 

Indipendentemente dall'efficacia, i Krukki dimostrarono ancora una volta lo straordinario livello tecnologico che avervano raggiunto alla fine della seconda guerra mondiale!

Modificato 19 Ottobre 2008 da Blue Sky

[Mone]

Kometone! Blue sky! Guardate cosa vi ho trovato:

 

http://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/M...lotHandbook.pdf

Bellissimo ed interessantissimo

[Ospite intruder]

Beh non credere che i missili di quest'epoca, anche se fossero stati sviluppati, avrebbero potuto dare una qualche svolta, specie contro un velivolo ad alte prestazioni.

Ancora vent'anni dopo la maggior parte dei combattimenti aerei si svolgevano a corto raggio e gli americani pensavano di intercettare i bombardieri sovietici con razzi nucleari AA, il che dice molto dell'efficenza dei missili AA del tempo.

 

Per curiosità, qual'è l'attuale efficienza dei missili aria aria?

Modificato 19 Ottobre 2008 da intruder

[Blue Sky]

Per curiosità, qual'è l'attuale efficienza dei missili aria aria?

 

Sintetizzarlo in una risposta sarebbe impossibile senza contare il fatto che si andrebbe OT!

 

Nel Link Successivo puoi trovare quello che vuoi!

 

Missili Aria-Aria

[Rick86]

The HG series of Me 262 derivatives was estimated to be capable of reaching transsonic Mach numbers in level flight, with the top speed of the HG III being projected as Mach 0.96 at 6 km altitude.

 

Link

 

Chiedo scusa, info già postate. Mi ero perso pag 6 della discussione

Modificato 19 Ottobre 2008 da Rick86

[saville]

A questo punto , nello scenario possibile , andrebbero introdotti altri soggetti , 2 reali , uno "quasi"

FW TA 183 , sarebbe stato la componente "low" ( "hght" il ME 1101) della Luftwaffe

 

vedi link

Visita il mio sito

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GLOSTER METEOR

 

DH VAMPIRE , forse sottovalutato.

 

Sarebbero stati anche loro della partita (tralasciamo per pieta' il MIG 9).

PS , stiamo derivando un poco OT , ma con una tematica ucronica mi sembra quasi inevitabile.

[Rick86]

No, il Mig 9 no. Col cavolo che i russi si facevano un motore a reazione senza i tecnici tedeschi e senza il regalo degli inglesi nel '46. E' la cosa è molto interessante perchè a fronte di una inferiorità numerica, i tedeschi avrebbero goduto sul fronte orientale di un assoluto dominio dell'aria.

La nostra ucronia si fa sempre più avvincente.

 

Edit: Questo sarebbe stato il motore a reazione dei tedeschi nel '45 (1300 kg di spinta)

E leggo che i tedeschi avevano progettato anche i primi postbruciatori

 

RLM Designation ------ Type ------- Layout ---------- Thrust or power ------ Speed

109-004B -- 8ax 6in 1tu ------ 8.8 kN (1984 lbf) ------ 745 kg ---- 8700 rpm

109-004C ------ 8ax 6in 1tu ------ 10.0 kN (2238 lbf)----- 720 kg ----- 8700 rpm

109-004D ------- 8ax 6in 1tu ------ 10.3 kN (2315 lbf) ---- 745 kg ---- 10000 rpm

109-004H --- 11ax 8in 2tu ----- 17.7 kN (3970 lbf) ---- 1200 kg --- 6600 rpm

109-012 ---- 11ax 6in 2tu ----- 27.3 kN (6130 lbf) ---- 2000 kg --- 5300 rpm

Modificato 19 Ottobre 2008 da Rick86

[Ospite intruder]

A questo punto , nello scenario possibile , andrebbero introdotti altri soggetti , 2 reali , uno "quasi"

FW TA 183 , sarebbe stato la componente "low" ( "hght" il ME 1101) della Luftwaffe

 

vedi link

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GLOSTER METEOR

 

DH VAMPIRE , forse sottovalutato.

 

Sarebbero stati anche loro della partita (tralasciamo per pieta' il MIG 9).

PS , stiamo derivando un poco OT , ma con una tematica ucronica mi sembra quasi inevitabile.

 

Molto bella l'immagine della battaglia aerea ucronica, dove l'hai trovata?

 

Domandina: ma gli anglo-americani sarebbero rimasti con le mani in mano?

[saville]

Molto bella l'immagine della battaglia aerea ucronica, dove l'hai trovata?

 

Domandina: ma gli anglo-americani sarebbero rimasti con le mani in mano?

 

1) Al Supermercato dell' Ucronia , LUFT '46

Link

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2) Bellissima domanda , urge documentata indagine !

[Kometone]

Ad onor del vero i russi (e gli ungheresi) c'erano arrivati al turbogetto, solo che senza lo sviluppo dato dai tecnici tedeschi non gli sarebbe servito a molto averli...

 

La lista motori è errata e incompleta. L

 

-Lo 004B erogava 907Kg di spinta

-Lo 012 ha 3000Kg di spinta

-Manca il BMW 018 da 3500Kg di spinta.

-Manca l'Heinkel HeS 011 da 1600Kg di spinta

 

Mancano altri motori vari...

 

Per gli americani, loro avrebbero avuto i Sabre...

Modificato 19 Ottobre 2008 da Kometone

[Rick86]

No quella era solo una lista delle evoluzioni dello jumo 004 copiata da wiki.

 

Quanto agli americani, avevano due anni di ritardo nel nostro scenario. I tedeschi incominciarono ad usare jet nel '43, gli americani nel '45 (giusto un po prima gli inglesi con i Meteor, che comunque erano inferiori ai 262).

Dopo lo sviluppo americano ed inglese lo conosciamo (Vampire, P-80 e Sabre). Interessante invece vedere cosa i tedeschi (che erano in vantaggio) avrebbero fatto.

Modificato 19 Ottobre 2008 da Rick86

[Blue Sky]

Quanto agli americani, avevano due anni di ritardo nel nostro scenario. I tedeschi incominciarono ad usare jet nel '43, gli americani nel '45 (giusto un po prima gli inglesi con i Meteor, che comunque erano inferiori ai 262).

Dopo lo sviluppo americano ed inglese lo conosciamo (Vampire, P-80 e Sabre). Interessante invece vedere cosa i tedeschi (che erano in vantaggio) avrebbero fatto.

 

Direi che questo sintetizza tutto, è inutile confrontare modelli che sono nati quando la Germania si teneva in piedi con il nastro adesivo, quindi il tutto avvalora ancora di più la validità tecnica del ME-262, il resto è fantascienza!

[Ospite intruder]

Be', l'ucronia è fantascienza.

[Blue Sky]

Be', l'ucronia è fantascienza.

 

APPUNTO Intruder! Era una frase volutamente sarcastica!

 

Per quanto riguarda invece la frase: "Interessante invece vedere cosa i tedeschi (che erano in vantaggio) avrebbero fatto" non c'è praticamente fine ai numerosi ed avveneristici progetti Krukki!

Modificato 19 Ottobre 2008 da Blue Sky

[saville]

Dopo lo sviluppo americano ed inglese lo conosciamo (Vampire, P-80 e Sabre). Interessante invece vedere cosa i tedeschi (che erano in vantaggio) avrebbero fatto.

Riguardo al Sabre espongo i miei dubbi.

Sabre vuol dire swept wing e la sua realizazione fu dovuta in buona parte agli studi tedeschi di questa configurazione aerodinamica in cui loro erano molto piu' avanti.

Si puo' copiare tutto , ma e' un campo che gli Alleati nel 45 non padroneggiavano.

Forse l' evoluzione avrebbe preso un' altra strada e idee esotiche ne avevano anche in USA.

Provocatoriamente ne pongo una : ala lenticolare.

VOUGHT V-173 ,

 

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VOUGHT XF 5U

 

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[Ospite intruder]

E armamento in stive alari, ricorda l'F22, dal punto di vista di questa soluzione. Sarebbe stato interessante vederne l'evoluzione.