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Lussi

Guerra nel Vietnam!

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La tesi che cerchiamo di sostenere e' quella apparentemente paradossale di una inversione di tattica e strategia.

Cerco di spiegare il mio pensiero :

Visione 1 : USA vincitori in battaglia = tatica , NordVIET vincitori in guerra = strategia

Visione 2 : NordViet vincitori di una guerra = tattica , USA contengono il "comunismo" , comunque , " implodono " USSR , usano i vincitori come produttori a basso costo = vittoria strategica .

 

Con questo discorso, allora diamo ragione ad Irving (mi pare fosse lui, counque era uno storico inglese) che dichiarava la Gran Bretagna "vera perdente" della 2a G.M. con le seguenti motivazioni:

Nel 1938 1/3 del globo era dominio britannico.

Nel 1946 dell'Impero britannico erano rimaste India e isole britanniche.

Nel 1948 solo le isole britanniche, e manco tutte (divisione dell'Irlanda).

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Io tendo a dare la colpa, piuttosto, ai politici e precisamente alla maggioranza del congresso nel 1973, che per pura demagogia, negò quel minimo di finanziamenti che avrebbero permesso di mantenere la situazione quo ante come era stato fatto circa un ventennio prima in Corea.

Nixon voleva solo mantenere un "potere aereo" sufficiente a dissuadere il Nord da tentare un invasione del Sud (che puntualmente, mancando esso, si è invece verificata).

Forse ho letto troppi Ann Coulter, Michael Savage, Shawn Hannity, ecc. ma quegli stessi politici ed i loro cloni, nel partito del somaro, sono quelli che ancor'oggi, nascondendosi dietro la Sezione 2 del 14° Emendamento della Costituzione USA, farebbero di tutto - come fecero nel 1973 - per discreditare la reputazione del Paese, per la qual cosa dovrebbero invece essere giudicati secondo la Sezione 3! :furioso:

 

Scusate lo sfogo...

Concordo.

A volte per fare dispetto alla moglie ( elefante ) il marito (asinello ) si taglia i co....ni .

Non e' il primo caso in cui la "politica" interna condiziona quella estera ( e l' interesse generale )

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Concordo.

A volte per fare dispetto alla moglie ( elefante ) il marito (asinello ) si taglia i co....ni .

 

E' più così: per fare dispetto al vicino (elefante) di cui è invidioso ed odia a morte la presenza nel condominio, il vicino (somaro), piromane di natura, brucia tutto il palazzo! ;)

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Ospite intruder
Con questo discorso, allora diamo ragione ad Irving (mi pare fosse lui, counque era uno storico inglese) che dichiarava la Gran Bretagna "vera perdente" della 2a G.M. con le seguenti motivazioni:

Nel 1938 1/3 del globo era dominio britannico.

Nel 1946 dell'Impero britannico erano rimaste India e isole britanniche.

Nel 1948 solo le isole britanniche, e manco tutte (divisione dell'Irlanda).

 

 

Vero niente, perché le varie colonie ottennero l'indipendenza nel corso degli anni 50 e 60. E l'Irlanda-Eire era indipendente dal 1920 o giù di lì (non ricordo la data precisa e non ho voglia di cercarla).

Modificato da intruder

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Vero niente, perché le varie colonie ottennero l'indipendenza nel corso degli anni 50 e 60. E l'Irlanda-Eire era indipendente dal 1920 o giù di lì (non ricordo la data precisa e non ho voglia di cercarla).

esattamente nel 6 dicembre 1921

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Io tendo a dare la colpa, piuttosto, ai politici e precisamente alla maggioranza del congresso nel 1973, che per pura demagogia, negò quel minimo di finanziamenti che avrebbero permesso di mantenere la situazione quo ante come era stato fatto circa un ventennio prima in Corea.

Nixon voleva solo mantenere un "potere aereo" sufficiente a dissuadere il Nord da tentare un invasione del Sud (che puntualmente, mancando esso, si è invece verificata).

Forse ho letto troppi Ann Coulter, Michael Savage, Shawn Hannity, ecc. ma quegli stessi politici ed i loro cloni, nel partito del somaro, sono quelli che ancor'oggi, nascondendosi dietro la Sezione 2 del 14° Emendamento della Costituzione USA, farebbero di tutto - come fecero nel 1973 - per discreditare la reputazione del Paese, per la qual cosa dovrebbero invece essere giudicati secondo la Sezione 3! :furioso:

 

Scusate lo sfogo...

 

 

C'è però da dire che il partito del somaro si battè per uscire da una guerra che l'opinione pubblica non voleva e che stava provocando scompensi di grossa natura nella madrepatria.

Il paese rischiava davvero grosso e il ritiro fu un atto dovuto ed intelligente, che servì, tra l'altro, a riportare ai massimi livelli le FFAA USA che erano uscite con le ossa rotte dalla guerra e versarono per tutti gli anni '70, complici anche politiche sconsiderate, in una situazione terribile.

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C'è però da dire che il partito del somaro si battè per uscire da una guerra che l'opinione pubblica non voleva e che stava provocando scompensi di grossa natura nella madrepatria.

Voleva uscire da un conflitto che un suo presidente (JFK) aveva iniziato, e la loro idea di uscirne era quella, appunto, di abbandonare campo e onore ed uscire come "l'Aretino Pietro con una mano davanti e l'altra dietro" così da infangare la reputazione del Paese, cosa che, per la cronaca, non esiterebbero a fare anche oggi.

Chi, in realtà tirò fuori dal conflitto il Paese - ed aggiungo a testa alta se il piano fosse stato attuato integralmente - fu l'Amministrazione Nixon che con due operazioni militari chiamate Linebacker 1 e Linebacker 2, mostrò la risolutezza dell'America, costringendo, letteralmente, i Norvietnamiti al tavolo delle trattative.

Per la prima volta nella storia del conflitto, i militari ebbero carta bianca dimostrando ciò che si sarebbe potuto raggiungere già anni prima se le amministrazioni asinine che avevano preceduto quella Nixon, non avessero legato le mani ai militari con la presunzione di voler condurre politicamente le operazioni.

Se il Congresso, nel 1973, non fosse finito in mano ad un'accozzaglia di traditori (perchè di questo si tratta), si sarebbe potuto, senza grossi problemi, mantenere un minimo di reparti di velivoli in Tailandia e Vietnam del sud che, con la loro semplice presenza, avrebbero mitigato le mire espansionistiche dei vari Le Duc Tho, Pol Pot, ecc. e forse si sarebbero evitati - o meglio, se ne sarebbe limitata l'estensione ad altri paesi - gli eccidi ed i campi di rieducazione che sono seguiti.

Il paese rischiava davvero grosso e il ritiro fu un atto dovuto ed intelligente, che servì, tra l'altro, a riportare ai massimi livelli le FFAA USA che erano uscite con le ossa rotte dalla guerra e versarono per tutti gli anni '70, complici anche politiche sconsiderate, in una situazione terribile.

E' un fatto che il conflitto si fosse rivelato uno stillicidio di uomini e macchine, tuttavia questo era perloppiù imputabile a tattiche errate - che però erano, in seguito, state corrette - e soprattutto al fatto che il concetto di lasciare la gestione delle operazioni in mano a dei politici comodamente seduti a migliaia di chilometri e diversi fusi orari di distanza era quanto di più demenziale si fosse mai potuto escogitare (idea, anche questa, del partito del somaro).

Di nuovo, le due Linebackers dimostrarono ampiamente come, in un conflitto debitamente gestito, le cose andassero molto diversamente ed il mantenimento di una forza minima di dissuasione dopo la firma degli accordi di pace di Parigi fosse tutt'altro che una chimera (e molto temuta da Hanoi); quanto al livello delle FFAA, non mi risulta che esso fosse ad un minimo durante o subito dopo il conflitto: le perdite venivano regolarmente appianate ed il personale (proprio grazie al conflitto) era ai massimi livelli di preparazione.

Sarebbe stata piuttosto l'amministrazione Carter (sempre loro) a portare, nella seconda metà degli anni '70, le FFAA ai loro minimi livelli, preparando, anche con questo, la strada all'elezione di un presidente "forte": l'ineguagliabile Ronald wilson Reagan. :adorazione::adorazione::adorazione:

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Tranquillo che da italiano nel 2008 sono perfettamente d'accordo con il tuo punto di vista, specie nell'analisi degli errori delle amministrazioni Kennedy e Johnson e delle loro teste d'uovo (e poi McNamara non mi venga a fare Fog of War o altri documenti di apologia simile), ma non credo che niente tranne un ritiro completo sarebbe stato accettabile per come si era sviluppata la situazione nei primi anni '70.

Inoltre non credo che solo una forza di dissuasione aerea avrebbe potuto impedire i piani norvietnamiti, a meno di non incorrere in rappresaglie indiscriminate che non ci si poteva permettere.

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Voleva uscire da un conflitto che un suo presidente (JFK) aveva iniziato, e la loro idea di uscirne era quella, appunto, di abbandonare campo e onore ed uscire come "l'Aretino Pietro con una mano davanti e l'altra dietro" così da infangare la reputazione del Paese, cosa che, per la cronaca, non esiterebbero a fare anche oggi.

Chi, in realtà tirò fuori dal conflitto il Paese - ed aggiungo a testa alta se il piano fosse stato attuato integralmente - fu l'Amministrazione Nixon che con due operazioni militari chiamate Linebacker 1 e Linebacker 2, mostrò la risolutezza dell'America, costringendo, letteralmente, i Norvietnamiti al tavolo delle trattative.

Per la prima volta nella storia del conflitto, i militari ebbero carta bianca dimostrando ciò che si sarebbe potuto raggiungere già anni prima se le amministrazioni asinine che avevano preceduto quella Nixon, non avessero legato le mani ai militari con la presunzione di voler condurre politicamente le operazioni.

Se il Congresso, nel 1973, non fosse finito in mano ad un'accozzaglia di traditori (perchè di questo si tratta), si sarebbe potuto, senza grossi problemi, mantenere un minimo di reparti di velivoli in Tailandia e Vietnam del sud che, con la loro semplice presenza, avrebbero mitigato le mire espansionistiche dei vari Le Duc Tho, Pol Pot, ecc. e forse si sarebbero evitati - o meglio, se ne sarebbe limitata l'estensione ad altri paesi - gli eccidi ed i campi di rieducazione che sono seguiti.

 

E' un fatto che il conflitto si fosse rivelato uno stillicidio di uomini e macchine, tuttavia questo era perloppiù imputabile a tattiche errate - che però erano, in seguito, state corrette - e soprattutto al fatto che il concetto di lasciare la gestione delle operazioni in mano a dei politici comodamente seduti a migliaia di chilometri e diversi fusi orari di distanza era quanto di più demenziale si fosse mai potuto escogitare (idea, anche questa, del partito del somaro).

Di nuovo, le due Linebackers dimostrarono ampiamente come, in un conflitto debitamente gestito, le cose andassero molto diversamente ed il mantenimento di una forza minima di dissuasione dopo la firma degli accordi di pace di Parigi fosse tutt'altro che una chimera (e molto temuta da Hanoi); quanto al livello delle FFAA, non mi risulta che esso fosse ad un minimo durante o subito dopo il conflitto: le perdite venivano regolarmente appianate ed il personale (proprio grazie al conflitto) era ai massimi livelli di preparazione.

Sarebbe stata piuttosto l'amministrazione Carter (sempre loro) a portare, nella seconda metà degli anni '70, le FFAA ai loro minimi livelli, preparando, anche con questo, la strada all'elezione di un presidente "forte": l'ineguagliabile Ronald wilson Reagan. :adorazione::adorazione::adorazione:

Condivido pienamente tutto!!! :adorazione:

 

 

 

Tranquillo che da italiano nel 2008 sono perfettamente d'accordo con il tuo punto di vista, specie nell'analisi degli errori delle amministrazioni Kennedy e Johnson e delle loro teste d'uovo (e poi McNamara non mi venga a fare Fog of War o altri documenti di apologia simile), ma non credo che niente tranne un ritiro completo sarebbe stato accettabile per come si era sviluppata la situazione nei primi anni '70.

Inoltre non credo che solo una forza di dissuasione aerea avrebbe potuto impedire i piani norvietnamiti, a meno di non incorrere in rappresaglie indiscriminate che non ci si poteva permettere.

Io lo ero pure a suo tempo!

 

Comunque, in particolare, ritengo, sarai ancor più d'accordo con quanto affermato da Pete all'ultimo rigo del suo intervento!!!

 

A proposito del grande, grandissimo Ronald Reagan, al quale tutta l'umanità dovrà sempre riconoscenza eterna per l'annichilimento da Lui operato della barbarie comunista, eccovi il link ad un magistrale articolo dell'ex-ministro Antonio Martino:

 

http://www.paginedidifesa.it/2004/martino_040611.html

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Comunque, in particolare, ritengo, sarai ancor più d'accordo con quanto affermato da Pete all'ultimo rigo del suo intervento!!!

 

Beh penso che la frase nella firma sia un indizio ;)

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Ospite byron

si infatti è stata una guerra inutile e priva di senzo!!!Vietnam del nord contro il sud!!!Non ha assolutamente senso, o forse anche perchè quelle zone sono ricche di petrolio!!!

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si infatti è stata una guerra inutile e priva di senzo!!!Vietnam del nord contro il sud!!!Non ha assolutamente senso, o forse anche perchè quelle zone sono ricche di petrolio!!!

 

Un solo consiglio: studia la storia prima di commentare;)

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Ospite byron

da come ho studiato quest'anno a scuola, è stata una guerra inutile è vero!!! questo è per quello che ne so io!!!

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da come ho studiato quest'anno a scuola, è stata una guerra inutile è vero!!! questo è per quello che ne so io!!!

 

Ti hanno fatto studiare il conflitto del Vietnam in prima superiore? Niente male, solitamente non ci si arriva quasi neppure alla fine del quinto anno...

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Dalla tua età mi sembra di capire che abbia fatto le medie, di certo nelle scuole dell'obbligo, ma neanche nei licei se è per questo, la storia viene fatta bene, specie quella contemporanea.

La guerra del vietnam rispondeva a tutta una serie di interessi strategici nel quadro della guerra fredda, sia per la stabilizzazione della regione sia per il contenimento del comunismo.

Gli stati uniti non si sono potuti esimere, al prezzo della perdita della credibilità internazionale, dall'intervento nell'area, specie dopo l'uscita di scena della Francia, essendosi posti come garanti dell'indipendenza del Vietnam del Sud nel quadro degli accordi di Manila e della SEATO.

Una debolezza di questo accordo avrebbe potuto far vacillare la coesione della stessa NATO nel ben più importante scenario europeo, impaurendo gli alleati e, allo stesso tempo, facendo pensare ai Sovietici che la volontà di difendere gli alleati da parte degli USA venisse meno una volta arrivati al conflitto armato, iniziando una pericolosa spirale vista la precarietà degli equilibri della pace mondiale durante quegli anni (non dimentichiamo che poco prima c'era stata la crisi di berlino e quella dei missili, gli americani non potevano mostrare debolezza).

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Inoltre non credo che solo una forza di dissuasione aerea avrebbe potuto impedire i piani norvietnamiti, a meno di non incorrere in rappresaglie indiscriminate che non ci si poteva permettere.

 

Però è quello che hanno indicato i leaders Nordvietnamiti in interviste dopo il conflitto.

 

Il potere aereo avrebbe dovuto impedire che la superiorità numerica del Nord nel campo di battaglia terrestre, facesse pendere l'ago della bilancia a loro favore (come effettivamente avvenne), visto che negli scontri, ad es., fra MBT i carristi del Sud avevano avuto ragione di quelli del Nord grazie all'uso di migliori tattiche ed addestramento di scuola USA.

 

Come già fatto notare da qualcuno in questo post, alla fine del conflitto il Nord era talmente stremato ed a corto di equipaggiamenti e rifornimenti che gli ci vollero due anni per poter lanciare l'invasione. Mosca e/o Pechino (più Mosca, penso) fornirono aiuti e materiali proprio perchè sapevano che la massa d'urto delle FFAA del Nord avrebbe polverizzato le molto più esigue risorse del Sud portando ad una rapida vittoria.

Con la prospettiva, invece, che il potere aereo USA che avesse distrutto i mezzi del Nord non appena questi avessero passato la DMZ e con i sopravvissuti lasciati ad affrontare in numero più o meno pari, il più capace esercito del Sud e quindi con un esito del conflitto lungo ed estremamente incerto, i due giganti comunisti sarebbero ancora stati disposti ad aiutare l'alleato? E per quanto? E quanto il Nord sarebbe stato disposto a sopportare la carneficina, il pedaggio in termini di vite umane per realizzare il sogno di Ho Chi Mihn? E questo non avrebbe potuto poi portare a qualle forma di disordine interno che, alla lunga, avrebbe potuto far desistere il Nord dai propri intenti?

Purtroppo, per le milioni di vittime del processo di "rieducazione" nel Vietnam riunificato, in Laos ed in Cambogia, non ci è mai stato dato modo di saperlo...

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Il problema non era un conflitto in campo aperto ma una progressiva reintensificazione della guerriglia che avrebbe destabilizzato il politicamente debole stato del Sud, esattamente come sarebbe avvenuto già a metà degli anni '60 senza l'intervento USA.

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Aggiungo che per quanto se ne dica l'importanza geografica del VietNam in ottica di controllo è importantissima. La "perla d'oriente" sorveglia un tratto di mare strategico e custodisce la porta d'ingresso via terra all'asia meridionale.

Se non fosse così non si spiega come mai i cinesi prima, i francesi poi e infine americani e russi si siano tanto dati da fare per controllarlo.Da notare che nonostante tutto il Vietnam ha sempre preservato una propria cultura e una fiera indipendenza.

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Aggiungo che per quanto se ne dica l'importanza geografica del VietNam in ottica di controllo è importantissima. La "perla d'oriente" sorveglia un tratto di mare strategico e custodisce la porta d'ingresso via terra all'asia meridionale.

Se non fosse così non si spiega come mai i cinesi prima, i francesi poi e infine americani e russi si siano tanto dati da fare per controllarlo.Da notare che nonostante tutto il Vietnam ha sempre preservato una propria cultura e una fiera indipendenza.

 

 

E dimentichi anche i giapponesi, che nella seconda guerra mondiale diedero adito ad un caso diplomatico con la francia di Vichi pur di impadronirsi, de facto, del controllo dell'indocina.

Non dimentichiamo che per gli stretti passa tutto il petrolio destinato ai paesi asiatici, oltre che una buona parte del traffico mercantile mondiale.

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Aggiungo che per quanto se ne dica l'importanza geografica del VietNam in ottica di controllo è importantissima. La "perla d'oriente" sorveglia un tratto di mare strategico e custodisce la porta d'ingresso via terra all'asia meridionale.

Se non fosse così non si spiega come mai i cinesi prima, i francesi poi e infine americani e russi si siano tanto dati da fare per controllarlo

 

Vero, tant'è che la base ex-USA di Cam Rahn Bay, venne prontamente occupata dalla VVS che vi dislocò dei pattugliatori e dei MiG-23.

I piloti Sovietici si saranno meravigliati del lusso rappresentato dalle finiture dell'infrastruttura, paragonate a ciò cui erano abituati...devil.gif

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Non so se applaudire maggiormente Pete o Picpus . Nell' incertezza , allora , risevero' la mia ovazione all' attore di serie B . :adorazione::adorazione:

Riguardo alla storia dei libri di testo , ragazzi , leggete Orwell prima e tanti , diversi , libri poi .

 

 

PS. una discussione che si e' sviluppata cosi' , secondo il vostro parere ( non parlo ai "ragazzi" ) sarebbe stata ipotizzabile non tantissimo tempo fa ?

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...........

PS. una discussione che si e' sviluppata cosi' , secondo il vostro parere ( non parlo ai "ragazzi" ) sarebbe stata ipotizzabile non tantissimo tempo fa ?

Forse ricordi come me, quando per andare a vedere il film "Berretti Verdi" con John Wayne , occorreva farlo sotto la protezione della Celere!!!

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Forse ricordi come me, quando per andare a vedere il film "Berretti Verdi" con John Wayne , occorreva farlo sotto la protezione della Celere!!!

 

Beh.. , allora te lo sei voluto tu..beccati questo !!

 

http://it.youtube.com/watch?v=LH4-tOqLH94&...feature=related

 

http://www.altfg.com/Stars/g/green-berets-john-wayne.jpg

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Ospite byron
Ti hanno fatto studiare il conflitto del Vietnam in prima superiore? Niente male, solitamente non ci si arriva quasi neppure alla fine del quinto anno...

scusami forse l'ho fatta in geografia parlando del vietnam e quindi forse l'hanno solo accentuato e sicuramente l'ho capito male!!!

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Saville grazie per questo link :okok:

 

Barry Sadler live! :adorazione: ...L'ho ascoltato in contemplativo silenzio, con la pelle d'oca e le lacrime agli occhi: quando, non sentendo alcun rumore, mia moglie è venuta a vedere, non nsapeva se :rotfl: o preoccuparsi...

 

Ancora oggi quando guardo il film con l'inimitabile Duke usa.gif, alla scena finale con il Col. Mike Kirby che dice ad Hamchunk "...let me worry about this, young green beret...you're what this is all about!", con il sole al tramonto e l'ultima parte della Ballad of the Green Berets..beh mi sciolgo come un calippo dimenticato sullo sdraio in spiaggia a luglio! :pianto:;)

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