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Tornado 2000


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1 minuto fa, traiano 01 ha scritto:

nonostante l'età i tornado sono aerei con ancora un grande potenziale; giusto qualche giorno fa mi sono guardato un documentario con l'intervista di 2 piloti inglesi (appena lo ritrovo se t'interessa te lo mando) che lo dicevano

Le date devono essere proprio il tuo forte...Francamente che dei piloti inglesi in un documentario dicano che il velivolo ha un potenziale, mi frega assai, visto che la RAF i Tornado li ha ritirati l'anno scorso...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/26961/the-royal-air-force-has-said-goodbye-to-the-tornado-after-an-amazing-40-year-career

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guarda con i tuoi occhi prezzi di ogni singolo aereo: US$ 82,4 milioni F35A US$ 108 milioni F35B US$ 103,1 milioni F35C

Se è per quello l'ho guardato negli anni quando scendeva da valori ben più alti di quelli...

E tu hai già seguito il mio consiglio di vedere quanto ci sia costato il Tornado in acquisto e gestione? Magari confrontandolo con quello che son costati gli aerei precedenti?

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Lato economico

Il costo di queste macchine era ed è molto elevato, ma non tanto per l'acquisto, quanto per la gestione. Infatti, se il costo unitario è rimasto elevato (circa 30 miliardi di lire negli anni ottanta), ancora maggiore era il costo per il supporto di tale attività. Il costo per l'addestramento completo di un pilota britannico, agli inizi anni ottanta, ammontava a circa 2 milioni di sterline.

Per quanto riguarda l'AMI, il costo di preparazione di un pilota operativo ammontava, attorno al 1992 con 500 ore di volo complessive sui vari apparecchi del sillabus operativo, a ben 5,5 miliardi di lire. Per il navigatore, con un totale di 260 ore erano richiesti 3,6 miliardi di lire italiane. Totalmente si trattava di un costo paragonabile a quello dell'acquisto di un cacciabombardiere come l'F-104S (velivolo comunque ormai tecnologicamente superato). Anche altri apparecchi richiedevano comunque un elevato investimento: nel caso dell'F-104 si parla di 4,4 miliardi di lire italiane per pilota, 2,4 miliardi di lire per pilota di un plurimotore e 2,1 per quello di un elicottero.

Considerando la presenza media di almeno 1,5 equipaggi, ogni Tornado IDS richiedeva non meno di 12 miliardi per addestrare i piloti all'operatività. Anche per questo, l'annullamento del PA-100 monoposto, decisamente più leggero ed economico, fu un colpo molto duro per le finanze dell'Aeronautica militare, visto che il numero di macchine richieste venne mantenuto identico (100), e anche per questo si registrò un certo ritardo nel dotarsi di adeguati armamenti e sottosistemi. Il costo orario di un Tornado era all'epoca estremamente elevato e superiore a quello di qualunque altro apparecchio dell'AMI: 34,3 milioni di lire italiane all'ora. Le altre macchine a reazione dell'AM all'epoca avevano questi valori[79]:

https://it.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado

Negli anni ottanta l'inflazione galoppava facendo salire vertiginosamente i prezzi...ma, anche restando a 30 miliardi di lire, forse potresti scoprire che quei 30 miliardi di allora sarebbero svariate decine di milioni di euro di oggi, per un aereo che poi per gran parte della sua carriera si è portato appresso altri miliardi in pod per contromisure elettroniche e illuminazione dei bersagli e in sonde per il rifornimento in volo che non erano integrate.

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l'F35 ha richiesto adattamenti alla cavour, e secondo me questo va aggiunto al prezzo (ovviamente all'epoca non potevate saperlo ma si poteva immaginare);

Non potevamo saperlo? Come no...Qui caschiamo dalle nuvole...Lette già tutte le 329 pagine della discussione sull'F-35?

Pensi forse che il costo del programma Tornado o di qualsiasi altro velivolo sia quello fly away? Ogni aereo, anche escludendo i colossali costi di progettazione, sviluppo e industrializzazione, richiede adattamenti alle infrastrutture, alle procedure, agli equipaggiamenti e all'addestramento, altrimenti non ci vorrebbe un fottio di tempo per metterlo in servizio. Certe spese è meglio spalmarle su svariate centinaia di velivoli piuttosto che su poche decine ma sempre un botto di soldi è.

Il Tornado, con un migliaio di esemplari prodotti, si è difeso molto bene per essere un programma europeo, ma scommettiamo che di F-35 ne faranno almeno il triplo?

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inoltre: abbiamo veramente bisogno di aerei come gli F35? sinceramente credo di no

Mettiti in fila, ma sinceramente hai argomentazioni un po' superficiali per far meglio di altri critici a oltranza del velivolo, che comunque qui non han convinto molti...

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detto questo, per quanto io mi sia informato non sono un esperto e non ho voglia di litigare su qualcosa per cui siamo del tutto impotenti

E' un forum: qui si discute di cose su cui nessuno ha comunque alcun potere, ma l'informazione non è mai un male...

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Ecco il link a un utile calcolatore:  https://www.infodata.ilsole24ore.com/2016/05/17/calcola-potere-dacquisto-lire-ed-euro-dal-1860-2015/?refresh_ce=1 E' facile verificare che un Tornado de

Santi Numi !!! ?

Dev'essere certamente una fonte affidabilissima... Tornado poco costosi e facile da mantenere? Certo, mica li abbiamo pagati qualche decina di miliardi di lire quando la quasi totalità degli uten

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Data la complicata situazione che si sta creando nel Mediterraneo, vedasi la politica strafottente (a voler dir poco) del 'sultano' Erdogan, in Siria, nell'area di Cipro e in Libia ... un aereo come lo F-35 potrebbe essere per noi, un domani, la carta vincente che ci permetterebbe di salvare le terga in un qualche 'antipatico' frangente ...

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Ecco il link a un utile calcolatore: 

https://www.infodata.ilsole24ore.com/2016/05/17/calcola-potere-dacquisto-lire-ed-euro-dal-1860-2015/?refresh_ce=1

E' facile verificare che un Tornado del costo di 50 miliardi di lire, oggi costerebbe più di un F-35. 

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Il problema non è solo il costo di F-35 o Tornado.

Il problema è l'efficacia operativa al giorno d'oggi  di una macchina che ha volato per la prima volta nel 1974 , con sistemi antiaerei ancora popolati di mitragliere e missili di prima generazione ( tipo SAM-2 ) , con l'eccezione del SAM-6 che diede parecchi problemi agli israeliani .

La vera sfida è , semmai , adattare allo F-35 il munizionamento usato dal Tornado , tipicamente Harm e Storm-shadow o trovare qualcosa di simile , per non parlare di un'eventuale capacità antinave..

 

 

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2 ore fa, traiano 01 ha scritto:

@Flaggy

io cerco di essere cortese e rispettoso ma con te è difficile (io sto ancora imparando ad usarlo e non so come si riporta la singola riga... a te indovinare a quali punti mi riferisco)

Hai esordito dicendo che il Tornado costava poco ed era facile da aggiornare e mantenere. Ti è stato spiegato che non era vero...

Hai affermato che piloti ed esperti disprezzavano l’F-35. Ti è stato fatto notare che ci sono innumerevoli conferme del contrario (e per la cronaca è tutt’altro che difficile aggiornarlo visto che dalla sua nascita è tutto un fiorire di spiral upgrade…).

Hai detto che la Marina vuole sostituire l’F-35C sulla base di una fonte che tu stesso hai chiesto di non prendere per buona e infatti non è buona, perché la US Navy vuole tagliare gli ultimi F-18 per dirottare i fondi sullo sviluppo del caccia di sesta generazione, che dovrà (comunque tra un bel po'...) sostituire proprio questi.

Hai tirato fuori i prezzi dell’F-35 (come se qui fossero sconosciuti...) dopo che eri stato invitato a dare un’occhiata a quelli del Tornado e al tasso di inflazione negli ultimi quarant’anni…

Hai dato per scontato che qui da anni (svariati anni...) non sapessimo che nave Cavour andasse adattata all’F-35B.

Poi ti offendi se, dopo aver trovato la pazienza di riponderti dettagliatamente nonostante fosse l'una di notte, non mi frega di vedere un video di un pilota inglese di Tornado che, se ora non è finito ai comandi di un 737 di linea, magari sta pure pilotando un F-35B?!

 

@Engine.

I missili hanno una scadenza, ma al di là di questo non si è considerato di adattare all’F-35 quelli che non ne sfruttino capacità e finestra temporale come lo Storm Shadow e l'attuale Harm.

Trovare qualcosa di analogo, questo si va fatto.

Dentro la stiva quindi ci entrerà l’HAARGM-ER e non l’HARM. E lo Storm Shadow è cosa per l’EF-2000 che è meglio stia ben lontano dai radar per lanciare un simile affare appeso sotto le ali, non per uno stealth in cui al limite infilare dentro qualcosa di più piccolo come ad esempio un JSM Norvegese o un JSOW-ER, entrambi pensati come multiruolo e quindi anche con capacità antinave che i nostri Tornado persero parecchi anni fa col ritiro dei Kormoran.

 

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il punto non è quello, se rileggi ti accorgi di avermi parlato come se fossi deficiente. Hai ragione su quasi tutto, e ammetterlo non è un problema (piuttosto un obbligo morale) ma i difetti progettuali dell'F-35 non li ho inventati io e purtroppo persistono.

sono abbastanza sicuro tu lo sappia, ma te lo dico comunque, ha anche la "beast mode" con cui perde le capacità stealth a favore di un carico molto maggiore

Edited by vorthex
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3 ore fa, traiano 01 ha scritto:

sono abbastanza sicuro tu lo sappia, ma te lo dico comunque, ha anche la "beast mode" con cui perde le capacità stealth a favore di un carico molto maggiore

E meno male che non ha scritto: "Te lo dico da amico" ... ? ? ? ? ?

Comunque ... ci ha consentito di imparare qualcosa ... che già si sapeva ...

... https://www.f35.com/about/carrytheload/weaponry ...

?

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6 ore fa, traiano 01 ha scritto:

il punto non è quello, se rileggi ti accorgi di avermi parlato come se fossi deficiente. Hai ragione su quasi tutto, e ammetterlo non è un problema (piuttosto un obbligo morale) ma i difetti progettuali dell'F-35 non li ho inventati io e purtroppo persistono.

sono abbastanza sicuro tu lo sappia, ma te lo dico comunque, ha anche la "beast mode" con cui perde le capacità stealth a favore di un carico molto maggiore

 

Ti parlo come farei con uno che entra in un forum tecnico senza manco leggene il regolamento (che continui a violare citando inutilmente interi messaggi e costringendo i moderatori a intervenire) e trattando noi come fossimo nati ieri venendotene fuori con "perle" pescate in rete o con ovvietà come il beast mode.

L’F-35 ha il beast mode? Quindi? Adesso è un problema se dopo aver spianato la difesa aerea nemica un aereo delle dimensioni di un F-16 si può permettere il lusso di andarsene in giro con 8 tonnellate di bombe? Ti sei accorto che il problema qui è che il Tornado invece non ha lo “stealth mode” e che ha sempre e comunque la traccia elettromagnetica di una betoniera sotto il sole?

Hai compreso che il bombardamento a bassa quota facendo la barba agli alberi è un tantino fuori moda probabilmente da prima che tu nascessi e cioè da quando nel ‘91 diversi Tornado (compreso uno nostro) furono abbattuti dagli iracheni?

Difetti (progettuali o meno)? Parliamone...

Vogliamo parlare del non aver messo nel Tornado la sonda del rifornimento in volo quando era integrata sul precedente Jaguar?

Oppure del fatto che il serbatoio integrale nella deriva dei Tornado britannici sia stato soppresso perchè faceva la doccia ai motori?

Oppure parliamo del fatto che le prese d’aria a geometria variabile siano state bloccate perchè era inutile manutenerne l’hardware che ti faceva andare a mach 2 se a mach 2 all’atto pratico non ci andavi mai?

Parliamo dell'altissimo carico alare buono al volo a bassa quota, ma da anatra seduta quando si tratta del volo a media/alta quota?

Parliamo del peso e della complessità dell’ala a geometria variabile e delle implicazioni del minor carico di combustibile o della minore efficienza aerodinamica dovuta all’arretramento della risultante della portanza quando la freccia è massima?

Parliamo della pesante struttura metallica, della vecchia e voluminosa avionica o di quella moderna che viene messa fuori quando dentro non c’è spazio o predisposizione?

Parliamo del fatto che il velivolo debba sempre portarsi dietro dei pod e serbatoi per compiere la sue missioni e che alla fine questo si traduca in resistenza aerodinamica e poche bombe sotto la pancia accanto al pod di illuminazione dei bersagli?

Parliamo dei motori, eccezionali nei consumi a secco, ma tarati per il volo a bassa quota e terribilmente assetati con l’AB inserito?

Parliamo delle inesistenti capacità multiruolo che per piccole forze aeree (come bene o male sta diventando la nostra) possono creare problemi di numeri mentre sia gli EF-2000 che gli F-35 sono molto più flessibili?

Parliamo della vulnerabilità di un impianto idraulico tradizionale comparato con quella di uno elettroidraulico?

Parliamo della potenza elettrica e di calcolo insufficienti per un’elettronica moderna?

Oppure, semplicemente, ci limitiamo a constatare che dopo quarant’anni sia venuto il momento di sostituire il Tornado con qualcosa che tutti 'sti difetti non li ha?

 

PS. Non mi interessa giocare agli indovinelli: so che tono ho usato nelle risposte, ma non ne troverai uno diverso con simili interventi. Comunque, se proprio ci tieni a citare qualcosa, o schiacci il tasto “quota” e cancelli le parti non interessate dalla tua risposta, o schiacci il tasto “ (quello a destra della catena e a sinistra di <>) e copi il testo nella finestra che ti si apre.

Edited by Flaggy
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Visto che la discussione sta deviando sullo F-35 più che sul progetto " Tornado 2000 ", suggerisco a Traiano di inserire le sue opinioni , condivisibili o meno , sul forum dedicato appunto allo F-35.

Per chiudere il discorso sul mai realizzato " Tornado 2000 " indico il sito di Wikipedia , non aggiornato ma con qualche notizia utile  

https://it.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado_(varianti)

" .... Nell'insieme il Tornado ADV rappresenta uno sviluppo, dal punto di vista strutturale, notevole dell'originario e compatto IDS. La fusoliera è capace di trasportate molto più carburante (7300 l) e l'aerodinamica è sostanzialmente migliore, con sensibili guadagni sull'accelerazione, velocità e anche nella delicata fase del rifornimento in volo. Proprio per sfruttare queste migliorie era stato pensato il progetto Super Tornado o Tornado 2000, macchina multiruolo basata sull'Mk 3 ma rimasta senza seguito: era stato pensato nel 1991 come macchina da attacco con carburante aggiuntivo, elettronica ammodernata e altre modifiche, ma abbandonata successivamente per vari motivi economici e tecnici. ... "

Si desume in particolare, che il progetto Tornado 2000 partiva dalla cellula del modello ADV e non da quello IDS.

Il che significava riprogettare non solo l'avionica , ma anche , in parte la struttura , avendo lo ADV una sagoma diversa dallo IDS d'origine. I costi di riprogettazione hanno probabilmente indotto a mollare tutto.

Peraltro , l'idea del nuovo Tornado risaliva al 1991 ; il progetto JSF , progenitore dell'attuale F-35, partì nel 1996, in uno scenario in cui il passaggio alla tecnologia stealth per i caccia ( progetto " ATF " per   F-22  e F-23 ) era già stata avviata da tempo ( metà anni '80 )

https://it.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin-Boeing_F-22_Raptor

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9 ore fa, Flaggy ha scritto:

 

Comunque, se proprio ci tieni a citare qualcosa, o schiacci il tasto “quota” e cancelli le parti non interessate dalla tua risposta, o schiacci il tasto “ (quello a destra della catena e a sinistra di <>) e copi il testo nella finestra che ti si apre.

grazie

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