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Guest iscandar

Se nel 1941 avessimo avuto una diversa composizione delle FF.AA.

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"il macchi 202 era un ottimo aereo"...

 

Un nonnetto che ci ha volato sopra mi ha detto che era un ottimo aereo ma le radio proprio non funzionavano tanto che

spesso non le montavano neppure perchè costantemente in riparazione. Trovarsi in combattimento senza potersi coordinare

con i compagni o segnalare un eventuale pericolo è davvero pazzesco penso io... In più al fronte non arrivavano i pezzi

di ricambio tanto che si cannibalizzavano aerei che con gli adeguati ricambi sarebbero stati ancora in grado di volare...

 

 

Navigator

Edited by navigator

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"il macchi 202 era un ottimo aereo"...

 

Un nonnetto che ci ha volato sopra mi ha detto che era un ottimo aereo ma le radio proprio non funzionavano tanto che

spesso non le montavano neppure perchè costantemente in riparazione. Trovarsi in combattimento senza potersi coordinare

con i compagni o segnalare un eventuale pericolo è davvero pazzesco penso io... In più al fronte non arrivavano i pezzi

di ricambio tanto che si cannibalizzavano aerei che con gli adeguati ricambi sarebbero stati ancora in grado di volare...

Navigator

 

Ottimo e bello anzi bellissimo ma male armato, due sole 12,7 sparanti attraverso il disco dell'elica, contro la norma di almeno 4/6 12,7 nelle ali sui caccia americani in NordAfrica (comodi cassoni tipo P40) o contro Spit e Hurry co i loro 20mm e 7.7 in abbondanza....

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...è inutile, l'Italia era arretrata industrialmente perché si è unificata tardi politicamente ed era (e secondo me ancora è) arretrata culturalmente per lo stesso motivo...

 

 

La Germania è stata unificata più o meno nello stesso periodo dell'Italia, pure ha dato ben altro spettacolo: non necessariamente decoroso dal punto di vista umano, ma certo migliore da quello tecnico-produttivo. Il problema è, e ne hanno accennato tempo fa alcuni utenti su questa medesima discussione ma ora non ho voglia di andare a cercare i post perchè sono al lavoro, che l'Italia era rimasta un paese agricolo che si batteva contro potenze industriali. I migliori caccia italiani erano produzioni semiartigianali, se andava bene ne facevano una al mese mentre gli USA sfornavano un bombardiere ogni cinquanta minuti (storico, non è un modo di dire).

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Guest Eurofighter
"il macchi 202 era un ottimo aereo"...

 

Un nonnetto che ci ha volato sopra mi ha detto che era un ottimo aereo ma le radio proprio non funzionavano tanto che

spesso non le montavano neppure perchè costantemente in riparazione. Trovarsi in combattimento senza potersi coordinare

con i compagni o segnalare un eventuale pericolo è davvero pazzesco penso io... In più al fronte non arrivavano i pezzi

di ricambio tanto che si cannibalizzavano aerei che con gli adeguati ricambi sarebbero stati ancora in grado di volare...

Navigator

 

Ok problemi di scarso armamento e di radio, ma fu la prima macchina che dette la possibita ai nostri piloti, quanto meno di giocarsela in dogfight,,,

 

Cito Wikipedia

 

"Di linea eccezionalmente agile, dall'aspetto estetico impeccabile ed aggressivo, il "Folgore" è stato il più tipico caccia italiano della Seconda guerra mondiale" [3] Fu il primo velivolo a dare ai piloti della Regia un consistente margine di vantaggio nei confronti della maggior parte dei caccia britannici.

 

"Era considerato ampiamente superiore sia all'Hawker Hurricane, sia al Curtiss P-40 Kittyhawk contro i quali si scontrò, sul fronte della Libia, e almeno all'altezza dello Spitfire V. Era in grado di superare in manovra tutti e tre, sebbene lo Spitfire avesse una superiore velocità di salita".[4]

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Personalmente credo che sia difficile dare un giudizio ed un voto complessivo all'Mc 202...Credo che come aereo preso in sè, sia stato un buon apparecchio: forme snelle ed aerodinamicamente curate, una buona maneggevolezza ed un'ottima velocità ne rendevano un valivo aereo. Purtroppo è vero che l'armamento era drammaticamente leggero ed inadatto e "l'avionica" era arretrata rispetto agli standard dell'epoca. Se guardiamo al velivolo, invece, confrontadolo con le possibili alternative all'epoca disponibili in Italia, allora credo si divenga un pò più benevoli: sono dell'idea che il 202 sia stato forse il primo aereo realmente competitivo entrato in servizio in Italia...mi riferisco ad un paragone che potrebbe coinvolgere essenzialmente gli Hurricane e P-40.... Infine va considerato che il successore, il 205, prenderà tantissimo dal 202, tanto che molte cellule vennero convertite nel nuovo apparecchio: questo è indice, a parere mio, della validità del progetto e del buon livello raggiunto dal mezzo.

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Guest Eurofighter

In definitiva sarebbe bastato entrate in guerra da subito con un buon numero di macchi 202, nel 1940 ai vertici in europa, per ottenere risultati migliori.. non certo per vincere la guerra..altro che Fiat C.R.42 Falco

All entrata in guerra la regia disponeva di 3.296 velivoli per impiego bellico, dei quali 1.332 bombardieri, 1.160 aerei da caccia e da assalto, 497 ricognitori terrestri e 307 marittimi, oltre a più di un migliaio di aeroplani d'addestramento; ciò nonostante solamente il 54% del totale era pronto per un impiego effettivo. I velivoli erano di tipi diversi e molti già abbondantemente superati, e l'industria aeronautica italiana, sia per la carenza di materie prime sia anche per manchevolezze organizzative, non riuscì a tenere il passo con quelle degli altri paesi in guerra. Dal giugno 1940 al settembre 1943 furono prodotti soltanto 10.388 aerei, non sufficienti a compensare le perdite subite; inoltre la produzione industriale fu dispersa nella costruzione di diversi tipi di aerei, invece che concentrarsi su pochi ma validi modelli...

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entrate in guerra da subito con un buon numero di macchi 202, nel 1940, per ottenere risultati migliori..

 

Si lo credo anche io...se non altro si avrebbe avuto un punto di partenza in campo aeronautico al pari degli altri paesi europei.

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Si lo credo anche io...se non altro si avrebbe avuto un punto di partenza in campo aeronautico al pari degli altri paesi europei.

 

Il guaio è che alla data dell'entrata in guerra l'mc202 non era ancora stato prodotto, e tutti quelle migliaia di aerei disponibili , buoni per le guerre in Etiopia e Spagna erano ormai tremendamente obsoleti, una miriade di progetti uno piu scarso dell'altro ( fatto salvo poche perle) viziati principalmente dalla mancaza di motori di adeguata potenza,in Italia ci si gloriava sugli allori delle imprese sportive e da record ma la realtà era drammaticamente diversa. Paragonando ogni tipo di aereo disponibile alla data dell'entrata in guerra ( non solo i caccia) con quelli delle altre nazioni minori e maggiori ci si rende conto subito che sarebbe stato meglio "passare la mano"..... e poi come già giustamente detto la capacità produttiva delle nostre industrie non era minimamente paragonabile a quella degli altri belligeranti.

Insomma un quadro desolante.....al quale hanno messo una toppa solo le capacità professionali e l'abnegazione del personale della Regia che ha comunque pagato un alto prezzo in termini di vite umane perse.

Se il governo italiano realisticamente avesse preso coscienza dell'inadeguatezza della nostra aviazione avrebbe dovuto contrattare l'entrata in guerra al fianco della germania con la richiesta di cessioni immediate e sostanziose di velivoli e licenze di produzione dei migliori velivoli e motori tedeschi,cercando di recuperare materiale prezioso dalla rottamazione di tutti quei velivoli inefficienti.

 

Io avrei salvato solo Cant Z1007, Cant Z506,SM81,MC200,RE2000.Non mi vengono in mente velivoli italiani piu validi di questi.

Edited by SaburoSakai

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Sarebbe stato di sicuro tutto più diverso.. avremmo dato molto più filo da torcere a inglesi e americani, ma probabilmente avremmo solamente ritardato la nostra capitolazione..

 

Quoto e straquoto: anche avendo Centauro, Sagittario e Veltro le nostre squinternate ed artigianali industrie aeronautiche non ne avrebbero prodotti più di un centinaio al mese.... rammentate che nel 1941, anno di maggior produzione, furono prodotti "solo" 3.400 aeroplani, ed appena 50 (dicasi: "cinquanta") motori Alfa Romeo RA.1000 per i caccia Mc202 e Re.2001.

 

Avremmo abbattuto più caccia e bombardieri nemici, ma l'epilogo sarebbe stato pur sempre l'8 settembre 1943..... la verità è che se, al posto di "Sciaboletta" avessimo avuto un re "con gli attributi", Mussolini ed il fascismo sarebbero rimasti solo un movimento eversivo stile Br, liquidato con quattro schioppettate già nel 1922, e non avremme avuto nè Etipoia, nè, Spagna nè II guerra Mondiale, o almeno non come "belligeranti"

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Si , un buon aereo ma non paragonabile allo Junkers 88 ed ai suoi discendenti.

E pensare che dal CR25 hanno creduto di tirare fuori un aereo pieno di pretese come l'FC20 senza dotarlo in primis di una buona motorizzazione.Non c'è niente da fare se non arrivavano i DaimlerBenz stavamo messi proprio male.....altro che serie5

 

Non paragonabile solo a causa della scarsa potenza dei suoi motori: per il resto il CR.25 era un eccellente aereo multiruolo (ricognitore, caccia pesante, bombardiere leggero) che, se prodotto in serie al posto di quella lista infinita di scassoni prodotti in sua vece (FC.20, Ca.309-310-311-312, Ba.88, etc.) stabile, veloce (praticamente quanto un G.50!) e che montava lo stesso motore A.74 RC38 della linea caccia, con ovvii benefici in termini di facilità di produzione.

 

Ed è proprio questa la cosa che non ho mai capito: visto che l'A.74 era un motore affidabile ma poco potente (870 CV) ma perchè diamine non sono riusciti ad aumentarne la potenza semplicemente aumentandone la cilindrata?!? Non penso che i nostri ingegneri dell'epoca non fosse capaci di pensare una così banale modifica! Lo stesso potentissimo daimler-benz 603 da 1750 CV altro non era che un Db605 maggiorato di clindrata.

 

Ed è altrettanto assurdo che non si sia riusciti a rendere affidabile il Fiat A.38 da 1200 Cv montato sull'Mc72. In fin dei conti, anche l'eccezionale Rolls-Royce Merlin all'inizio era poco affidabile. E che cosa fece la RR? Iniziò a prendere a caso dei motori dalla produzione, facendoli girare al massimo finchè non cedevano; li aprivano, sostituivano la parte che aveva ceduto con una più robusta, e via, nuovo ciclo di test. Risultato: il Merlin dopo questo "ciclo di affinamento" era in grado di girare al massimo anche più di 5 ore consecutive, cioè l'intera durata di una missione ed anche oltre.

 

Certo, l'Inghilterra beneficiò di benzina ad oltre 100 ottani dagli USA, non ebbe mai problemi di reperibilità di materie prime, etc.

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Intendevo che se ci fosse stata una portaerei a fornire adeguata copertura aerea, le cose ( forse ) si sarebbero svolte diversamente.

Poi, per carità, tu hai ragione, aveva imbarcato 4000T , ma comunque Jachino non era un Leach o un Cunningham.

Insomma una squadra inglese non avrebbe rotto il contatto ( IMHO ).

 

Se è per questo, sarebbero bastati un numero sufficiente di caccia pesanti Bf-110C basti sugli aeroporti dell'Egeo per scortare la flotta di Jachino ed abbattere gli Swordfish che attaccarono in ben 3 occasioni.

 

Inoltre il capitano Dalyell-Stead si comportò come un autentico kamikaze, perdendo la vita pur di riuscire a colpire col siluro la Vittorio Veneto: senza questo episodio, non ci sarebbe stato alcun disastro di Capo Matapan, perchè la flotta italiana, navigando più velocemente di quella inglese, sarebbe stata sempre fuori portata.

 

Addirittura, senza l'inutile "tarantella" di messaggi e contromessaggi tra Jachino e Cattaneo, la Prima Divisione sarebbe arrivata in soccorso del Pola oltre un'ora prima, quando la Mediterranean Fleet era ancora ad oltre 30 miglia di distanza.......

 

 

 

triplo post, +10%

Edited by vorthex

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Avremmo abbattuto più caccia e bombardieri nemici, ma l'epilogo sarebbe stato pur sempre l'8 settembre 1943..... la verità è che se, al posto di "Sciaboletta" avessimo avuto un re "con gli attributi", Mussolini ed il fascismo sarebbero rimasti solo un movimento eversivo stile Br, liquidato con quattro schioppettate già nel 1922, e non avremme avuto nè Etipoia, nè, Spagna nè II guerra Mondiale, o almeno non come "belligeranti"

 

 

Non voglio andare OT, ma attenzione: il fascismo non fu un movimento eversivo più di quanto lo sia la Lega oggi. Aveva un seguito popolare tutt'altro che esiguo.

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:thumbdown: perchè la fiat produceva già , e aveva interesse a produrre, i G50 i CR42 e i BR20, i ricognitori spettavano alla Caproni e in generale, se non sbaglio, alle industrie gruppo IRI. Per folle che ti possa sembrare migliaia di italiani sono morti su aerei,, carri armati o con un arma scadente, per gli interessi, pure miopi dei gruppi industriali pubblici e privati. Del resto è un elemento costante della nostra storia. Armi come la mitragliatrice revelli o breda 30, carri come l'ariete ecc. si spiegano solo come alternative molto redditizie a prodotti stranieri per i quali si sarebbe doovuto pagare il brevetto.

Per questo i tecnologicamente avanzati inglesi usavano la vickers (brevetto maxim) o il bren( cecoslovacco).

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sul ritardo della nostra industria dal punto di vista materiali posso portare una testimonianza di uno dei miei insegnanti di metallurgia il PI calabrò di genova negli anni 60 tecnico FINSIDER.

dopo l'incontro hitler-mussolini di bolzano con le richieste da parte di mussolini di ricevere consistenti aiuti dalla germania ci si accorse che le aziende tedesche erano impossibilitate a fornire a quelle italiane i materiali che a queste necessitavano per la costruzione di motori.

il motivo era di una semplicità disarmante: mentre da anni le moderne industrie tedesche inglesi francesi americane e russe avevano provveduto a normalizzare i vari materiali secondo opportune norme (DIN tedesche GHOST russe EN inglesi ecc) con ogni tipo di acciaio o lega leggera caratterizzato da una precisa sigla ogni industria italiana usava una sua particolare denominazione con evidenti difficoltà a dialogare non solo con i possibili fornitori tedeschi ma anche fra loro.

venne deciso di procedere a tappe forzate con l'unificazione dei materiali metallici (quelle che oggi sono le norme UNI) e solo questo lavoro preparatorio durò oltre un anno con conseguente ritardo sulle forniture di motori moderni tipo DB.

e sempre testimonianza diretta del PI calabrò la qualità dei materiali prodotti dall'industria italiana (qualità del materiale e più ampie tolleranze di lavorazione dovute a macchine utensili obsolete) portava rispetto allo stesso motore di produzione tedesca una diminuzione di prestazioni come minimo nell'ordine del 10-15%

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piccolo spirito ironico..... :asd::rotfl:

 

http://www.youtube.com/watch?v=9VfIY75OFUc

 

Mica male, che film é?

Alberto

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ho fatto una piccola parentesi.. off-topic (la apro e la chiudo)....il film della portaerei che scompare in una tempesta magnetica e nebbia verde è stato ispirato all'evento della tempesta magnetica verdognola che si può anche ricondurre a quell'esperimento fatto realmente nel porto di philadelphia e alle misteriose tempeste nel triangolo delle bermuda...e quì un'altro film.." The Philadelphia experiment"....

 

http://www.youtube.com/watch?v=JrOi-nF31_A&feature=fvwrel

 

http://www.youtube.com/watch?v=YM5Ru-Sihaw

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Philadelphia_Experiment

 

http://www.stevebakerfilms.com/the-truth-behind-the-bermuda-triangle/the-mystery-of-flight-19/

 

 

come appunto si dice nel film.....basterebbe una portaerei (moderna) per vincere la guerra

Edited by eugy78

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All'inizio della guerra, al di là della qualità, tutte le maggiori aviazioni avevano all'incirca lo stesso numero di aerei: tra i 3600 e i 4000.

La differenza tra Italia, Germania e GB era che quest'ultima, durante la battaglia d'Inghilterra produsse 500 caccia al mese, in Germania Josheneck si succhiò la canna di una pistola per aver affermato che non sapeva che farsene di più di 360 aerei al mese (quindi, per capire, si suicidò perchè aveva depresso la produzione potenziale dell'industria areonautica tedesca che già nel 42 poteva produrre quanto la GB), in italia durante tutta la guerra vennero prodotti, mi pare, meno di 1400 MC 202. basta questo per dire che non era questione di qualità, ma di quantità

 

sul ritardo della nostra industria dal punto di vista materiali posso portare una testimonianza di uno dei miei insegnanti di metallurgia il PI calabrò di genova negli anni 60 tecnico FINSIDER.

dopo l'incontro hitler-mussolini di bolzano con le richieste da parte di mussolini di ricevere consistenti aiuti dalla germania ci si accorse che le aziende tedesche erano impossibilitate a fornire a quelle italiane i materiali che a queste necessitavano per la costruzione di motori.

il motivo era di una semplicità disarmante: mentre da anni le moderne industrie tedesche inglesi francesi americane e russe avevano provveduto a normalizzare i vari materiali secondo opportune norme (DIN tedesche GHOST russe EN inglesi ecc) con ogni tipo di acciaio o lega leggera caratterizzato da una precisa sigla ogni industria italiana usava una sua particolare denominazione con evidenti difficoltà a dialogare non solo con i possibili fornitori tedeschi ma anche fra loro.

venne deciso di procedere a tappe forzate con l'unificazione dei materiali metallici (quelle che oggi sono le norme UNI) e solo questo lavoro preparatorio durò oltre un anno con conseguente ritardo sulle forniture di motori moderni tipo DB.

e sempre testimonianza diretta del PI calabrò la qualità dei materiali prodotti dall'industria italiana (qualità del materiale e più ampie tolleranze di lavorazione dovute a macchine utensili obsolete) portava rispetto allo stesso motore di produzione tedesca una diminuzione di prestazioni come minimo nell'ordine del 10-15%

Tutto esatto, ma non completo.

Il ritardo nel motore lineare fu dovuto principalmente alla mancata esperienza di motori con raffreddamento pressurizzato per alte quote. Lo stesso ritardo che afflisse lo Junker 211 che, della stessa potenza del db 601 era utilizzabile solo a basse quote.

Vi era poi il problema della benzina (corrosiva) e dell'olio che faceva schifo e che costringeva a mantenere i motori a giri più bassi. Non era un problema solo italiano. Quando gli americani provarono un Ki43 giapponese (mi pare fosse questo) catturato furono impressionati dalla velocità di 580 km/h. Non sapevano che i giapponesi con la loro benzina e il loro olio erano riusciti a raggiungere appena i 530 km/h

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anch'io penso che non sarebbe cambiato nulla: invece dell'8 settembre ci sarebbe stato un 15 novembre, ma sempre 1943 <_<

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Ho seguito tutto il forum dall'inizio e mi è piaciuto molto, alla fine è venuta fuori quella che a mio parere è la lampante verità : l'industria bellica italiana non era pronta per un conflitto e tantomeno di quelle dimensioni, molti anni fa parlando con un'insegnante inglese che aveva fatto la guerra nella RAF mi disse alla fine della conversazione : i vostri piloti erano molto bravi ma volavano su aerei surclassati. Credo che il prof si riferisse al periodo 1940/1943 comunque siano andate le cose mi consola che anche in pochi e male equipaggiati i nostri piloti si siano conquistati la stima dell'avversario sul campo.

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Si, ma la guerra prima di tutto è politica.

L'Italia secondo me le guerre non le può fare. E non per motivi costituzionali, ma per la pressocchè totale assenza di risorse energetiche nel suo sottosuolo e nel suo mare.

 

Potevamo anche avere ottimi aerei e motori perfetti: non avremmo avuto mai abbastanza soldi per comprare il carburante e i pezzi di ricambio, nonchè l'energia per mandare avanti le fabbriche. Quindi il problema secondo me sta a monte di ogni calcolo militare e di ogni tipo di aereo possibile.

 

Conoscendo bene tutto ciò, i politici italiani, indipendentemente da tutto il resto, almeno inizialmente dimostrarono (a modo loro, come si vedrà) di avere abbastanza cervello da capire che la guerra non faceva per l'Italia. Neanche per l'Italia fascista.

 

Anno 1939, agosto.

Nessuno lo dice apertamente, ma ormai tutti sentono che la guerra è nell'aria. La si può quasi sentire arrivare, anche e soprattutto in Italia.

Il potente (e temuto) alleato tedesco spinge per un intervento italiano a fianco della Germania nazista.

Mussolini e i suoi, ancora non abbacinati dalle vittorie tedesche su tutti i fronti, cercano in tutti i modi di tenere l'Italia fuori da quello che sta per succedere.

Momentaneamente, ci riescono. In un modo del tutto "italiano".

 

Hitler chiede gentilmente a Mussolini di che cosa l'Italia abbia bisogno per entrare in un "ipotetica" guerra a fianco della Germania.

Mussolini risponde con una "lista" di materiali che è passata alla storia come la "lista impossibile", o "lista molibdeno". Cioè una lista di materiali praticamente impossibile da soddisfare in modi e tempi realistici. Un modo tutto italiano di dire no a un alleato più forte.

 

Tra le altre cose, la lista (in larghissima parte di pura fantasia), richiedeva anche:

 

Carbone tonnellate: milioni 6

Acciaio tonnellate: milioni 2

Petrolio tonnellate: milioni 7

Legno tonnellate: milioni 1

Rame tonnellate 150.000

Nitrato di sodio tonnellate 22.000

Sali potassici tonnellate 70.000

Colofonia tonnellate 25.000

Gomma tonnellate 22.000

Toluolo tonnellate 18.000

Essenza trementina tonnellate 6.000

Piombo tonnellate 10.000

Stagno tonnellate 7.000

Nichelio tonnellate 5.000

Molibdeno tonnellate 600

Tungsteno tonnellate 600

Zirconio tonnellate 20

Titanio tonnellate 400

 

Il totale è di circa 16 milioni e mezzo di tonnellate, per il cui trasporto occorrerebbero 17.000 treni di cinquanta vagoni ognuno, cioè, durante un anno, 46 treni al giorno...

 

Divennero particolarmente celebri le "600 tonnellate di molibdeno". Secondo il nostro ambasciatore Attolico: "Si, mi pare che vada bene questa lista molibdeno...".

 

(Da: G.Bocca. "Storia d'Italia nella guerra fascista 1940-43")

 

Basteranno solo due anni di vittorie tedesche per far girare la testa di Mussolini. Nel 1941 infatti implorerà il Fuhrer di farlo partecipare all'invasione dell'Unione Sovietica. Il resto è (tragicamente) noto.

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Ho seguito tutto il forum dall'inizio e mi è piaciuto molto, alla fine è venuta fuori quella che a mio parere è la lampante verità : l'industria bellica italiana non era pronta per un conflitto e tantomeno di quelle dimensioni, molti anni fa parlando con un'insegnante inglese che aveva fatto la guerra nella RAF mi disse alla fine della conversazione : i vostri piloti erano molto bravi ma volavano su aerei surclassati. Credo che il prof si riferisse al periodo 1940/1943 comunque siano andate le cose mi consola che anche in pochi e male equipaggiati i nostri piloti si siano conquistati la stima dell'avversario sul campo.

 

Io penso che l'impreparazione italiana fosse a tutti livelli: politico, industriale e mentale.

Per mio puro divertimento, qualche tempo or sono ho iniziato a compilare una tabella dettagliata relativa ai caccia (ed assimilabili) prodotti dai principali contendenti della 2GM, attingendo le informazioni da varie fonti ma principalmente Wikipedia.

Appena pronta la pubblicherò, ben conscio della sua relatività, per intanto qui di seguito riporto i totali a cui sono giunto finora:

 

Italia: 6900

Germania: 63000

Gran Bretagna: 36600

USA: 82200

URSS: 60000

Giappone: 30600

Alberto

Edited by alberto49

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