Sottomarini

[Ospite intruder]

Deviamo i fondi delle altre forze armate.

 

Ma è possibile che su wikipedia inserendo la parola Classe Salvatore Todaro esce la scheda tecnica del sottomarino e dice che la profondità operativa è di oltre 700 m???

 

Non è un po troppo esagerato???

 

 

Wikipedia italiananon è una cima di precisione, ho corretto spesso mlti svarioni, quella americana è più precisa. La profondita di un moderno SSK viene di solito indicata in oltre 300 metri, èprimo perché nessuno vuole far sapere a quale profondità arrivano veramente, e, secondo, perché a profondità superiori le rpestazioni, causa la pressione sono tutt'altro che entusiasmanti. Gli Akula russi si dice arrivassero a 1000 metri, i Los Angeles sui 500. 700 metri mi sembra eccessivo.

 

Deviare soldi dalle altre FF.AA. Facile a dirlo, ma a farlo no. Ognuno tira acqua al proprio mulino, l'AMI che vuole i suoi Typhoons, l'Esercito che vuole il Sodlato Futuro, e sono comunque programmi più importanti che dotarsi di 2/3 SSN la cjui costruzione andrebbe avanti per oltre 10 anni fra polemiche a non finire, ripensamenti dei governi, eccetera.

[Nicandro]

Wikipedia italiananon è una cima di precisione, ho corretto spesso mlti svarioni, quella americana è più precisa. La profondita di un moderno SSK viene di solito indicata in oltre 300 metri, èprimo perché nessuno vuole far sapere a quale profondità arrivano veramente, e, secondo, perché a profondità superiori le rpestazioni, causa la pressione sono tutt'altro che entusiasmanti. Gli Akula russi si dice arrivassero a 1000 metri, i Los Angeles sui 500. 700 metri mi sembra eccessivo.

 

Deviare soldi dalle altre FF.AA. Facile a dirlo, ma a farlo no. Ognuno tira acqua al proprio mulino, l'AMI che vuole i suoi Typhoons, l'Esercito che vuole il Sodlato Futuro, e sono comunque programmi più importanti che dotarsi di 2/3 SSN la cjui costruzione andrebbe avanti per oltre 10 anni fra polemiche a non finire, ripensamenti dei governi, eccetera.

 

 

Già hai proprio ragione, sia per quanto riguarda le profondità di immersione che per quanto riguarda i fondi.

 

Però un paio di quei sottomarini nucleari...

 

Sto leggendo i sottomarini borei russi, ma come fanno quei morti di fame a permettersi di costruire 17 di quei cosi e noi non riusciamo a farne un paio?? dove li prendono i soldi???

Modificato 14 Giugno 2008 da Nicandro

[Ospite intruder]

Già hai proprio ragione, sia per quanto riguarda le profondità di immersione che per quanto riguarda i fondi.

 

Però un paio di quei sottomarini nucleari...

 

Sto leggendo i sottomarini borei russi, ma come fanno quei morti di fame a permettersi di costruire 17 di quei cosi e noi non riusciamo a farne un paio?? dove li prendono i soldi???

 

 

Col petrolio a oltre 130 dollari al barile (la Federazione Russa è il primo o secondo produttore mondiale, a seconda delle fonti), il metano non so quanto, e altre materie prime in orbita, non mi meraviglio che abbiano soldi. Senza contare che stanno schizzando su anche i generi alimentari, non mi meraviglierei che quel mafioso di Putin facesse come Mao, che vendeva grano per comprare tecnologia per la Bomba (e fece morire di fame 50 milioni di persone, la più spaventosa carestia dei tempi moderni).

[Nicandro]

Col petrolio a oltre 130 dollari al barile (la Federazione Russa è il primo o secondo produttore mondiale, a seconda delle fonti), il metano non so quanto, e altre materie prime in orbita, non mi meraviglio che abbiano soldi. Senza contare che stanno schizzando su anche i generi alimentari, non mi meraviglierei che quel mafioso di Putin facesse come Mao, che vendeva grano per comprare tecnologia per la Bomba (e fece morire di fame 50 milioni di persone, la più spaventosa carestia dei tempi moderni).

 

 

Chissà se ci sono già topic riguardanti questa nuova classe di sottomarini russi, perchè se non ce ne sono ne approfitterei per parlarne un po...

 

bhè certo se deviano i fondi dei ricavi del petrolio e del grano per la costruzione degli armamenti allora si che i soldi escono, solo che la gente muore di fame.

[Ospite intruder]

Chissà se ci sono già topic riguardanti questa nuova classe di sottomarini russi, perchè se non ce ne sono ne approfitterei per parlarne un po...

 

bhè certo se deviano i fondi dei ricavi del petrolio e del grano per la costruzione degli armamenti allora si che i soldi escono, solo che la gente muore di fame.

 

 

Solo noi in Occidente teniamo da conto la vita umana, in altri paesi la pensano diversamente. Per i sottomarini usa la funzione ricerca, in altro a destra, dove c'è scritto calendario, eccetera. Ma non mi pare di avere mai visto qualcosa in merito.

[Nicandro]

Solo noi in Occidente teniamo da conto la vita umana, in altri paesi la pensano diversamente. Per i sottomarini usa la funzione ricerca, in altro a destra, dove c'è scritto calendario, eccetera. Ma non mi pare di avere mai visto qualcosa in merito.

 

 

Bene bene non mi sembra di aver trovato nulla in merito allora ragazzi... apriamo una bella discussione riguardante la nuova classe di sottomarini russi boari

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Project_955.jpg

 

Chi ne sa qualcosa riguardo, l'affidabilità, le nuove tecnonologie impiegate, i nuovi missili impiegati.

 

Ho letto su wikipedia che hanno avuto molti problemi nella sistemazione della componente missilistica e hanno dovuto ritardare la costruzione di svariati anni

[SML]

Mi va a prendere proprio i Todaro... Lo scafo dei Type 212 era 1) in acciaio amagnetico e 2) progettato per il Baltico.

La MM di non poter scendere sotto i 200 metri proprio non ne volle sapere ed ottenne (speriamo sia vero) l'irrobustimento dello scafo (fasciame più spesso compensato da incremento del dislocamento) ma l'acciaio amagnetico è rimasto e la struttura non è cambiata granché, per cui si suppone che il limite operativo sia tra i 250 e i 350 metri (cioè che a circa 600 un Todaro imploderebbe) ma il dato esatto è riservato.

[wingrove]

Qualcuno aveva chiesto il significato delle sigle dei sottomarini:

 

SS= sottomarino diesel-elettrico (non nucleare)

SSN= sottomarino a propulsione nucleare

SSBN= sottomarino a propulsione ed armamento balistico nucleare

SSG= sottomarino con missili guidabili (non nucleare)

SSGN= sottomarino con missili guidabili (nucleare)

 

correggete se ci sono errori please

[lender]

Qualcuno aveva chiesto il significato delle sigle dei sottomarini:

 

SS= sottomarino diesel-elettrico (non nucleare)

 

correggete se ci sono errori please

 

Io mi ricordavo un SSK per i diesel, ma la mia cultura in fatto di sommergibili è basata sui romanzi di Tom Clancy e P. Robinson...

[Nicandro]

Qualcuno aveva chiesto il significato delle sigle dei sottomarini:

 

SS= sottomarino diesel-elettrico (non nucleare)

SSN= sottomarino a propulsione nucleare

SSBN= sottomarino a propulsione ed armamento balistico nucleare

SSG= sottomarino con missili guidabili (non nucleare)

SSGN= sottomarino con missili guidabili (nucleare)

 

correggete se ci sono errori please

 

 

perchè non posti anche qualche caratteristica (stazza, autonomia, personale, siluri ecc.) per rendere più o meno l'idea di ogni sottomarino, con foto annessa per ogni categoria???

[SML]

Io mi ricordavo un SSK per i diesel, ma la mia cultura in fatto di sommergibili è basata sui romanzi di Tom Clancy e P. Robinson...

SS = sottomarino (generico, desueto)

SSK = sottomarino ASW

 

perchè non posti anche qualche caratteristica (stazza, autonomia, personale, siluri ecc.) per rendere più o meno l'idea di ogni sottomarino, con foto annessa per ogni categoria???

Perché non è così che funziona. Quei valori sono fondamentalmente legati a dimensioni e costo, la sigla non necessariamente lo è. Infatti abbiamo SSK piccoli, medi e grandi, SSG piccoli, medi e grandi, eccetera.

Per inciso, la stazza di navi e battelli da guerra è una misura considerata poco rilevante e raramente viene pubblicata.

Dei sottomarini si usa pubblicare due valori di dislocamento: in superficie ed in immersione.

[Nicandro]

SS = sottomarino (generico, desueto)

SSK = sottomarino ASW

Perché non è così che funziona. Quei valori sono fondamentalmente legati a dimensioni e costo, la sigla non necessariamente lo è. Infatti abbiamo SSK piccoli, medi e grandi, SSG piccoli, medi e grandi, eccetera.

Per inciso, la stazza di navi e battelli da guerra è una misura considerata poco rilevante e raramente viene pubblicata.

Dei sottomarini si usa pubblicare due valori di dislocamento: in superficie ed in immersione.

 

Pongo la domanda in maniera più precisa, perchè non parliamo delle particolarità di ogni singola classe di sottomarini???

così anche noi poveri inesperti, riusciamo a capire bene quali sono le differenze non solo nelle sigle, di tutti questi tipi di sottomarini

[SML]

Pongo la domanda in maniera più precisa, perchè non parliamo delle particolarità di ogni singola classe di sottomarini???

così anche noi poveri inesperti, riusciamo a capire bene quali sono le differenze non solo nelle sigle, di tutti questi tipi di sottomarini

Perché sono un'infinità!

La maggior parte delle marine che possiede sottomarini diesel-elettrici ritiene opportuno considerarli o pubblicizzarli come SSK (cioè killer) indipendentemente dal fatto che siano o meno specializzati per l'ASW, perché gli ultimi battelli diesel-elettrici americani erano SSK e perché "fa più scena".

L'USN classificava SSG (guided missile) i suoi primi esperimenti di unità lanciamissili, tutte straobsolete e fuori servizio. Quando anche i normali SSN americani (anche noti come "fast attack") furono armati di missili, per SSGN si cominciò ad intendere soltanto i grossi tipi sovietici: Charlie, Oscar e simili.

Poi però la decisione di ridurre la classe Ohio da 18 a 14 unità strategiche comportò la conversione ad SSGN (e trasporto incursori) dei quattro in soprannumero.

Se domani al Pentagono decidessero che i Virginia sono SSGN o i Lord dell'Ammiragliato cominciassero a chiamare i Trafalgar SSKN (anziché "fleet submarines"), ne avrebbero diritto.

COMFORSUB potrebbe etichettare SSG i Pelosi, anche se prima sarebbe più onesto fare scorta di missili.

Per fortuna invece gli SSBN (B per ballistic, N per nuclear) si identificano facilmente dal fatto che imbarcano missili balistici, salvo poter essere convertiti ad altro uso, come già visto nel caso degli Ohio, ma anche per altre unità tra cui alcune convertite in trasporto incursori, da attacco, da salvataggio, eccetera

[fennek]

Salve a tutti sono un novellino!

Vi leggo da alcuni mesi con interesse, ho fatto una ricerca per togliermi un mio dubbio personale ma ahimè non ho trovato risposta quindi mi rivolgo direttamente a voi sperando di non aprire questioni ripetitive:

Penso di aver capito che nessuna classe dei nostri sottomarini sia i Sauro che i Todaro non hanno la capacità di lanciare missili (non di certo Tipo Trident che non abbiamo) ma nemmeno un tipo Tomahawk per obiettivi tattici..

 

Per quale motivo non pensano a questa possibilità?

[Nicandro]

Salve a tutti sono un novellino!

Vi leggo da alcuni mesi con interesse, ho fatto una ricerca per togliermi un mio dubbio personale ma ahimè non ho trovato risposta quindi mi rivolgo direttamente a voi sperando di non aprire questioni ripetitive:

Penso di aver capito che nessuna classe dei nostri sottomarini sia i Sauro che i Todaro non hanno la capacità di lanciare missili (non di certo Tipo Trident che non abbiamo) ma nemmeno un tipo Tomahawk per obiettivi tattici..

 

Per quale motivo non pensano a questa possibilità?

 

 

Anche a me piacerebbe molto che la nostra marina si dotasse di sottomarini nucelari balistici, ma credo che per vari motivi non sia possibile costruirli, in primis il bilancio è troppo esiguo, poi l'opionione popolare che scatenerebbe un putiferio, e come terzo motivo ma altrettanto importante, non credo che sarebbero molto d'accordo gli stati alleati, francia, inghilterra, usa ecc.

[SML]

Salve a tutti sono un novellino!

Vi leggo da alcuni mesi con interesse, ho fatto una ricerca per togliermi un mio dubbio personale ma ahimè non ho trovato risposta quindi mi rivolgo direttamente a voi sperando di non aprire questioni ripetitive:

Penso di aver capito che nessuna classe dei nostri sottomarini sia i Sauro che i Todaro non hanno la capacità di lanciare missili (non di certo Tipo Trident che non abbiamo) ma nemmeno un tipo Tomahawk per obiettivi tattici..

 

Per quale motivo non pensano a questa possibilità?

Salve a te!

 

Premetto che, dopo le battute di ieri, penso sia il caso di specificare che un SSG(N) originariamente doveva essere progettato apposta per il lancio di missili, ma che l'avvento di missili "maneggevoli" ha capovolto i termini della questione, cioè missili come il Tomahawk o il "Sampson" non richiedevano più uno specifico sottomarino vettore quindi, a rigor di logica la designazione SSG(N) perdeva senso tranne che per gli ammazza-portaerei sovietici, quelli sì disegnati per portare grossi missili.

Oggi il confine si è fatto più sfumato, come spesso accade in questo campo... Basti pensare all'eterna questione su cosa sia un cacciatorpediniere (o destroyer che dir si voglia)!

 

Dunque, i Sauro a partire dal Pelosi (si narra) e in particolare (ufficiosamente) i due Longobardo dovrebbero essere in grado di sostituire parte della dotazione di 12 (dodici) A-184 con Harpoon o Exocet.

In pratica ciò non avviene, anche se in caso di super-crisi resta aperta l'ipotesi di prenderne in prestito (o in dono) dagli alleati.

Il discorso è praticamente identico per quanto riguarda i Todaro.

Ma ad un sommergibile che può imbarcare fino a dodici siluri, conviene imbarcare missili?

Ovviamente dipende dal contesto. Normalmente non conviene, ma a volte può risultare "interessante".

 

Per quanto riguarda i Tomahawk, che per inciso sarebbero sistemi strategici o substrategici ("operazionali" in itanglese), tanto per cominciare è necessario disporre, oltre che dei missili, di tutto il sistema di intelligence, ricognizione, cartografia e pianificazione che sta alla base di scoperta, classificazione e scelta dei bersagli, i quali poi vanno "inseriti" nel sistema di guida dei missili.

Il Tomahawk è un sistema americano e tutto questo implica o il ricorso alla cosiddetta procedura della "doppia chiave" o qualche improbabile accordo politico-militare tra USA e acquirente del sistema.

Forse bisognerebbe chiedere alla Royal Navy come faccia a gestire i propri TLAM, e poi bisognerebbe anche credere che la risposta sia sincera...

 

Lo SCALP-N promette di essere di più semplice gestione rispetto al TLAM, ma al momento è poco più di un progetto.

 

Risolti tutti questi dubbi, rimarrebbe solo da modificare i Sauro e/o i Todaro per portare fino a dodici armi tra siluri e TLAM/SCALP-N, che come minimo non è gratis, probabilmente non è semplicissimo e forse non è possibile (non posso escluderlo fino a prova contraria).

 

Ultimo è più importante, bisogna chiedersi se il Parlamento italiano sia interessato a dotare la MM di un'arma del genere, se un sommergibile che potrebbe forse portare "fino a dodici armi (e nient'altro)" sia il vettore più efficiente e anche cosa ne pensi la MM, che di questi potenziali vettori ne ha soltanto sei, tutti già piuttosto indaffarati in altri, più importanti ruoli.

[fennek]

 

-Per quanto riguarda i Tomahawk, che per inciso sarebbero sistemi strategici o substrategici ("operazionali" in itanglese), tanto per cominciare è necessario disporre, oltre che dei missili, di tutto il sistema di intelligence, ricognizione, cartografia e pianificazione che sta alla base di scoperta, classificazione e scelta dei bersagli, i quali poi vanno "inseriti" nel sistema di guida dei missili.-

 

 

Si, io pensavo appunto in una situazione "anomala" dove una squadra di incursori avesse bisogno "urgentemente" di un supporto aereo e non ci fossero amici in zona se non il SSK da dove sono venuti..

 

Comunque grazie per la risposta, è stata esauriente.

[SML]

Si, io pensavo appunto in una situazione "anomala" dove una squadra di incursori avesse bisogno "urgentemente" di un supporto aereo e non ci fossero amici in zona se non il SSK da dove sono venuti..

In questi casi (di pessima pianificazione) il TLAM è praticamente inutile, sarebbe più utile un'estrazione rapida, tanto se un'operazione speciale incontra tanta resistenza da dover richiedere supporto aereo, è già fallita.

Ci si può consolare pensando che sono casi più frequenti a Hollywood che nel resto del mondo.

Comunque quando capita, capita... E c'è poco da fare.

 

Comunque grazie per la risposta, è stata esauriente.

Prego, si fa quel che si può!

[Rick86]

16 i siluri imbarcabili sui Todaro (di cui 8 nei tubi).

Lo Scalp è fisicamente compatibile con i Todaro: ne parlavo con Sangria da qualche parte su questo forum. Fisicamente nel senso che i missili sono progettati per essere lanciati dai tubi da 533mm dei Barracuda francesi, e quindi sono compatibili anche con i tubi da 533mm del Todaro (che, unica condizione fisica necessaria per l'uso di missili, non sono del tipo che il siluro deve uscire con il suo motore dal tubo ma lo "sparano" con un getto d'aria compressa. Sorry non so la terminologia esatta ma sono certo della cosa).

 

Il problema è l'elettronica, e il sistema di combattimento in particolare, che va aggiornato (e la cosa è fattibile ma costosa non essendo ad architettura aperta) per poter programmare ed impiegare i missili.

 

In ogni caso un Todaro armato con 8 Scalp (8 siluri per autodifesa mi paiono il minimo) non mi pare una ipotesi così ridicola: darebbe al paese un minimo di deterrenza convenzionale e permetterebbe, in caso di necessità, di colpire degli obiettivi ad alto valore senza grossi rischi.

[SML]

16 i siluri imbarcabili sui Todaro (di cui 8 nei tubi).

Ma se i tubi sono 6!?

Sul resto niente da obiettare, salvo aspettare di conoscere lo SCALP Naval "di persona" (comunque già sapere quanto sarà lungo sarebbe d'aiuto).

[paul07]

programmi più importanti che dotarsi di 2/3 SSN la cjui costruzione andrebbe avanti per oltre 10 anni fra polemiche a non finire, ripensamenti dei governi, eccetera.

 

 

Sono concorde in parte. La marina bene o male a mio avviso e' l'unica forza armata che ha quasi sempre ottenuto cio' che ha voluto.

Inoltre sempre a mio avviso ha sempre speso in modo oculato le misere risorse a disposizione e quando non ne aveva ha sempre cercato raggiri vari.

 

Dalla GG portaelicotteri siamo passati a portaerei leggera poi a una da quasi 30 mila tonnellate La prossima?.

Non dimentichiamo programmi come Orizzonte e Freem con investimenti da far accaponare la pelle a quasiasi politico senza contare i costi per unita' oltre ai famosi programmi tipo lupo degli anni 70 ecc.. Altro che il 104 asa 2 dell'aeronautica. La marina ha sempre avuto nelle sue possibilita' navi di tutto rispetto.

 

Quindi non vedo poi tanto impossibile un interessamento per gli SSN se realmente si e' interessati a farlo.

Modificato 17 Giugno 2008 da paul07

[Rick86]

Chiedo venia sui tubi lanciasiluri.... Sono 6

[Little_Bird]

Quindi 12 armi in totale, e non 16, giusto?

[Ospite iscandar]

Quindi 12 armi in totale, e non 16, giusto?

 

Classe "Todaro" (2 unità)

 

Comandante Salvatore Todaro S 526

 

Scirè S 527

 

Dislocamento in superficie: 1.450 T

Dislocamento in immersione: 1.830 T

Lunghezza f.t.: 56 m

Diametro max f.o.: 7,00 m

Immersione media: 6 m

Apparato motore:

- nr.1 Gruppo Diesel-generatore MTU / Piller (3,12 MW)

 

- nr.1 mot. elettrico a magneti permanenti SIEMENS (2,85 MW)

 

- sistema A.I.P. con Fuel Cells da 8 + 1 moduli (306 kW)

 

- Batteria di Accumulatori

 

Velocità in superficie: 12 nodi

Velocità in immersione: 20 nodi

Armamento: nr. 6 tubi lancia-siluri da 533 mm, siluri Whitehead A184 mod.3

Equipaggio: 23 + 4 uomini

[Sangria]

Quindi 12 armi in totale, e non 16, giusto?

No, fino a 18

Modificato 21 Giugno 2008 da Sangria