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Messe al bando le cluster bombs


Ospite intruder

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Ospite intruder
Ma cosa diavolo centra adesso Rodolfo Graziani, non ritorniamo ancora su questi discorsi per favore!!!!!!! <_<<_<

 

 

Noi europei abbiamo una gran cultura, vero?

 

 

 

 

@green phoenix: ti batti per una guerra pulita e auspichi i ritorni ai sistemi medievali? Com'è noto le popolazioni civili erano al riparo da stupri e saccheggio, e i prigionieri non venivano impalati, scuoiati o segati in due... poi pensi sia meglio beccarsi una pentolata di olio bollente o una raffica di schegge di uno shrapnel?

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Noi europei abbiamo una gran cultura, vero?

@green phoenix: ti batti per una guerra pulita e auspichi i ritorni ai sistemi medievali? Com'è noto le popolazioni civili erano al riparo da stupri e saccheggio, e i prigionieri non venivano impalati, scuoiati o segati in due... poi pensi sia meglio beccarsi una pentolata di olio bollente o una raffica di schegge di uno shrapnel?

 

 

:huh::huh: Ma dici sul serio o cosa, se per te il massimo esempio di cultura Europea è Rodolfo Graziani......... mi fermo qui!!!! -_--_-

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@green phoenix: ti batti per una guerra pulita e auspichi i ritorni ai sistemi medievali? Com'è noto le popolazioni civili erano al riparo da stupri e saccheggio, e i prigionieri non venivano impalati, scuoiati o segati in due... poi pensi sia meglio beccarsi una pentolata di olio bollente o una raffica di schegge di uno shrapnel?

Ma accidenti lo leggi quello che scrivo??? :furioso: :furioso: :furioso: :furioso:

comincio a stufarmi di ripeterlo :furioso:

 

ho detto che la guerra E' e RESTA un affare sporco, sporchissimo. Questo ci legittima ad usare qualunque violenza, qualunque mostruosità qualunque crudeltà frutto della più bacata delle menti, visto che non possiamo evitarlo, vero??? ma che accidenti di discorso di estremismi è questo :incazz: ??? visto che le cattiverie in guerra ci saranno sempre e comunque allora non vale la pena alzare neanche un dito per niente e nessuno? non ti pare che POTENDO, si dovrebbe fare il possibile per RIDURRE tutto questo??

 

(e scusa se non mi sono rassegnato ad un (a quanto pare utopico) mondo con meno violenze :angry: )

 

 

 

EDIT: ah già è vero, come ho potuto dimenticarmi che nel medioevo si usavano già le armi di distruzione di massa come le catapulte tanto potenti da spazzar via intere città in un colpo solo :asd:

(scusate, non ho resistito)

Modificato da GreenPhoenix
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ma al posto di vietare le cluster che in guerra sono utili se devo saturare un area ampia per evitare i danni collaterali non sarebbe stato meglio mettere una spoletta a tempo per le bombe inesplose?magari dopo 1 giorno esplodono senza fare danni...

riguardo alla cultura americana in confronto alla nostra non c'è paragone ma non per questo siamo migliori di loro se non il contrario in certi campi come quello tecnologico

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secondo me non è tanto questione di superiorità culturale europea è semplicemente lo sviluppo di una civiltà, nel continente europeo, che ha una storia alle spalle lunga millenni in cui guerre, barbarie e torture sono state il pane quotidiano. Dopo le devastazioni delle guerre mondiali l'Europa, che ha vissuto sulla propria pelle i conflitti terribili che insistevano sul suo territorio, ha assunto una posizione che l'ha portata alla formazione di un organo sovranazionale quale l'UE, cosa impensabile per un europeo di 200, 100, o 70 anni fa. Gli Usa sono un paese giovane, un paese che non ha vissuto le devastazioni della guerra sul proprio territorio continentale. La memoria storica credo che abbia un suo peso e relative conseguenze.

 

Bisogna anche dire che nelle guerre dal XX secolo si è avuta una storica inversione tra le vittime, le morti civili superano quelle militari (per quanto i civili venissero coinvolti anche nel passato con atti di saccheggio, violenze e, in certe epoche e zone, riduzioni in schiavitù)

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Ospite intruder
EDIT: ah già è vero, come ho potuto dimenticarmi che nel medioevo si usavano già le armi di distruzione di massa come le catapulte tanto potenti da spazzar via intere città in un colpo solo :asd:

(scusate, non ho resistito)

 

 

Le catapulte servirono a gettare cadaveri di appestati all'interno della città di Caffa (l'attuale Feodosia, in Crimea), assediata dai mongoli che volevano strapparla ai genovesi. Era l'anno 1347. Una volta raggiunta la città, Yersinia pestis si diffuse rapidamente lungo le vie commerciali genovesi, raggiungengo praticametne ogni porto d'Europa, e infuriando dovunque, dalla Sicilia alla Scandinavia, fino al 1352. Fece forse 50 milioni di morti, la metà della popolazione europea dell'epoca. Mica male per una catapulta, vero?

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Ospite intruder
allora potremo ritrodurre le JHP come munizione sparare e giustiziare i feriti di guerra deportare le popolazioni altrui massacrare donne e bambini

 

in guerra servono regole

 

 

Regole che poi nessuna applica, o vengono cinicamente ignorate e a vittoria conquistata pure sbeffeggiate alla Bomber Harris. Le clusters sono il minore dei mali in guerra, e tanto isterismo nasconde ben altri problemi, sarebbe meglio che gli eserciti mettessero al muro i loro soldati che fanno sesso con le bambine (10, 11, 12 anni) come è accaduto e continua ad accadere ai contingenti di "pace" (italiano compreso) in Africa.

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Ospite intruder

[quote name='Montgomery' date='May 31 2008, 02:42 PM' post='144801']
secondo me non è tanto questione di superiorità culturale europea è semplicemente lo sviluppo di una civiltà, nel continente europeo, che ha una storia alle spalle lunga millenni in cui guerre, barbarie e torture sono state il pane quotidiano. Dopo le devastazioni delle guerre mondiali l'Europa, che ha vissuto sulla propria pelle i conflitti terribili che insistevano sul suo territorio, ha assunto una posizione che l'ha portata alla formazione di un organo sovranazionale quale l'UE, cosa impensabile per un europeo di 200, 100, o 70 anni fa. Gli Usa sono un paese giovane, un paese che non ha vissuto le devastazioni della guerra sul proprio territorio continentale. La memoria storica credo che abbia un suo peso e relative conseguenze.

 

 

Gli Stati Uniti hanno avuto sul proprio territorio due guerre civili, chiamate la prima Rivoluzione o Guerra d'Indipendenza (fu, per chi non lo sa, principalmente uno scannarsi fra cosiddetti continentali e lealisti, guardate il film The Patriot con Mel Gibson, ce n'è un pallido accenno, segno che dopo oltre due secoli non hanno ancora rielaborato quella tragedia) e la seconda (da noi italiani solamente) Guerra di Secessione. Sono lontane nel tempo, è vero, ma hanno lasciato devastazioni anche umane e culturali quanto le hanno lasciate le guerre europee.

 

 

Bisogna anche dire che nelle guerre dal XX secolo si è avuta una storica inversione tra le vittime, le morti civili superano quelle militari (per quanto i civili venissero coinvolti anche nel passato con atti di saccheggio, violenze e, in certe epoche e zone, riduzioni in schiavitù)

 

In realtà nessuno ha mai fatto il body count dei civili, forse si è cominciato a farlo nella Prima Guerra Mondiale, ma prima no, non si facdeva. Nessuno teneva conto delle violenze degli eserciti (ma vorrei ricordarvi quello che un "barbaro", Calgaco, capo dei britanni, disse al suo popolo secondo quanto riportato da Tacito: Auferre trucidare rapere falsis nominibus imperium, atque ubi solitudinem faciunt, pacem appellant , depredano, trucidano, rubano e questo lo chiamano col nome falso di impero; hanno fatto un deserto e lo hanno chiamato pace) né delle morie spaventose causate dalle epidemie che gli eserciti portavano con sé: il vaiolo sterminò la popolazione dell'America centrale ben più della sgangherata soldataglia di Cortès (leggete il libro Plague and People, al proposito).

 

 

 

@green phoneix: al potere può esserci chi ci vuole, il problema è che trovano sempre chi gli esegue gli ordini (leggi I volenterosi carnefici di Hitler, per favore).

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In realtà nessuno ha mai fatto il body count dei civili, forse si è cominciato a farlo nella Prima Guerra Mondiale, ma prima no, non si facdeva. Nessuno teneva conto delle violenze degli eserciti (ma vorrei ricordarvi quello che un "barbaro", Calgaco, capo dei britanni, disse al suo popolo secondo quanto riportato da Tacito: Auferre trucidare rapere falsis nominibus imperium, atque ubi solitudinem faciunt, pacem appellant , depredano, trucidano, rubano e questo lo chiamano col nome falso di impero; hanno fatto un deserto e lo hanno chiamato pace) né delle morie spaventose causate dalle epidemie che gli eserciti portavano con sé: il vaiolo sterminò la popolazione dell'America centrale ben più della sgangherata soldataglia di Cortès (leggete il libro Plague and People, al proposito).

@green phoneix: al potere può esserci chi ci vuole, il problema è che trovano sempre chi gli esegue gli ordini (leggi I volenterosi carnefici di Hitler, per favore).

considera però che nella seconda guerra mondiale non esiste più il concetto di "campo di battaglia" si bombardano città e postazioni militari indiscriminatamente, si arriva fino alla guerra clandestina....

ora potrai certo trovarmi i soliti esempi di quanto accaduto nel passato, delle "barbariche torture" e sono d'accordo, ma tieni presente che siamo andati avanti per secoli col concetto dei "campi di battaglia" (fatto salvo il medioevo dove a causa dei castelli ci rimettevano anche i civili) ma in quasi tutte le altre epoche i due schieramenti si fronteggiavano l'uno contro l'altro (esempi? dalla falange greca alla legione romana fino alle guerre napoleoniche per citarne alcuni)

 

quanto al commento risponderei con un "per fortuna": secondo te dove andremmo a finire se tutti facessero quello che ritengono meglio senza eseguire gli ordini? (poi serve equilibrio come in tutte le cose, non va bene un estremo ma neanche il diametralmente opposto)

 

EDIT

in ogni caso mi sembra un po' un assurdità la cosiddetta "superiorità europea"... non si può trovare un metro comune per giudicare e confrontare due interi popoli

Modificato da GreenPhoenix
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Ospite intruder

[quote name='GreenPhoenix' date='Jun 3 2008, 11:25 AM' post='145597']
considera però che nella seconda guerra mondiale non esiste più il concetto di "campo di battaglia" si bombardano città e postazioni militari indiscriminatamente, si arriva fino alla guerra clandestina....
ora potrai certo trovarmi i soliti esempi di quanto accaduto nel passato, delle "barbariche torture" e sono d'accordo, ma tieni presente che siamo andati avanti per secoli col concetto dei "campi di battaglia" (fatto salvo il medioevo dove a causa dei castelli ci rimettevano anche i civili) ma in quasi tutte le altre epoche i due schieramenti si fronteggiavano l'uno contro l'altro (esempi? dalla falange greca alla legione romana fino alle guerre napoleoniche per citarne alcuni)

 

I civili non li ha mai rispettati nessuno. Giulio Cesare ne ammazzò un milione nella sola Gallia, un milione, e per l'epoca fa una bella cifra. Allora non mandavano i Forts a spianare le città, per carità, no, ma dopo la battaglia si dedicavano, spesso con un certo entusiasmo, a scannare i civili che erano solo colpevoli di appartenere alla stessa etnia/fazione/partito di quello che aveva perso la battaglia (o che l'aveva vinta, e lo si faceva per vendetta ritirandosi).

 

 

 

quanto al commento risponderei con un "per fortuna": secondo te dove andremmo a finire se tutti facessero quello che ritengono meglio senza eseguire gli ordini? (poi serve equilibrio come in tutte le cose, non va bene un estremo ma neanche il diametralmente opposto)

 

In parole povere e comprensibili a tutti, chi ha obbedito agli ordini di Hitler HA FATTO BENE?

 

EDIT
in ogni caso mi sembra un po' un assurdità la cosiddetta "superiorità europea"... non si può trovare un metro comune per giudicare e confrontare due interi popoli

 

Questa è l'unica cosa che mi trova d'accordo.

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[quote name='GreenPhoenix' date='Jun 3 2008, 11:25 AM' post='145597']
considera però che nella seconda guerra mondiale non esiste più il concetto di "campo di battaglia" si bombardano città e postazioni militari indiscriminatamente, si arriva fino alla guerra clandestina....
ora potrai certo trovarmi i soliti esempi di quanto accaduto nel passato, delle "barbariche torture" e sono d'accordo, ma tieni presente che siamo andati avanti per secoli col concetto dei "campi di battaglia" (fatto salvo il medioevo dove a causa dei castelli ci rimettevano anche i civili) ma in quasi tutte le altre epoche i due schieramenti si fronteggiavano l'uno contro l'altro (esempi? dalla falange greca alla legione romana fino alle guerre napoleoniche per citarne alcuni)

 

I civili non li ha mai rispettati nessuno. Giulio Cesare ne ammazzò un milione nella sola Gallia, un milione, e per l'epoca fa una bella cifra. Allora non mandavano i Forts a spianare le città, per carità, no, ma dopo la battaglia si dedicavano, spesso con un certo entusiasmo, a scannare i civili che erano solo colpevoli di appartenere alla stessa etnia/fazione/partito di quello che aveva perso la battaglia (o che l'aveva vinta, e lo si faceva per vendetta ritirandosi).

quanto al commento risponderei con un "per fortuna": secondo te dove andremmo a finire se tutti facessero quello che ritengono meglio senza eseguire gli ordini? (poi serve equilibrio come in tutte le cose, non va bene un estremo ma neanche il diametralmente opposto)

 

In parole povere e comprensibili a tutti, chi ha obbedito agli ordini di Hitler HA FATTO BENE?

 

EDIT
in ogni caso mi sembra un po' un assurdità la cosiddetta "superiorità europea"... non si può trovare un metro comune per giudicare e confrontare due interi popoli

 

Questa è l'unica cosa che mi trova d'accordo.

 

Secondo me non hai capito il post di Phoenix ! :rolleyes:

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Ospite intruder
Secondo me non hai capito il post di Phoenix ! :rolleyes:

 

 

E allora che Phoenix lo illustri con parole utili e comprensibili anche a un povero scemo come me.

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Tipica ipocrisia occidentale, in finale non si risolverà nulla e le cluster verranno sempre usate com'è normale che sia visto che nel loro ruolo non possono essere sostituite.

Se invece che impuntarsi in questa maniera si riusciva davvero a stilare un memorandum su come e dove usare queste bombe invece di proibirle tout cour magari serviva a qualcosa.

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Ospite intruder
Tipica ipocrisia occidentale, in finale non si risolverà nulla e le cluster verranno sempre usate com'è normale che sia visto che nel loro ruolo non possono essere sostituite.

Se invece che impuntarsi in questa maniera si riusciva davvero a stilare un memorandum su come e dove usare queste bombe invece di proibirle tout cour magari serviva a qualcosa.

 

 

Il problema vero è il non voler ammettere che queste bombe colpiscono sempre più spesso i civili perché sempre più spesso i cosiddetti "combattenti" delle guerre asimmetriche si nascondono fra di essi, colpiscono le forze occidentali e tornano a nascondersi. Ma questo non lo si poteva dire, no, e allora bisogna prendersela con l'anello debole della catena. I Paesi che fanno le guerre continueranno ad usare le clusters con buona pace delle anime belle, perché quando devi combattere un nemico che non ha scrupoli, non ne puoi avere nemmeno tu. Solo costa troppa fatica ammetterlo, e allora sotto, sentiamoci buoni, disegnamoci l'aureola sopra la testa. Sì, hai ragione, è tipica ipocrisia.

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Il problema vero è il non voler ammettere che queste bombe colpiscono sempre più spesso i civili perché sempre più spesso i cosiddetti "combattenti" delle guerre asimmetriche si nascondono fra di essi, colpiscono le forze occidentali e tornano a nascondersi.

 

Questo è verissimo, ma mi sembra che la tua posizione sulle cluster troppo senza vie di mezzo; uccidere con una cluster bomb, con una LGB, o con una sassata è la stessa cosa. Il punto è se sia possibile fare in modo che non siano i civili a fare le spese dell'impiego delle cluster, attraverso delle soluzioni tecniche nella realizzazione o nelle tattiche di impiego. Per esempio, una cluster bomb è l'arma più efficace per colpire dei guerriglieri/terroristi che si nascondono tra i civili? Penso che ci sia una via di mezzo tra l'ipocrisia (come anche quella con cui sono state un po' troppo pubblicizzate le bombe "intelligenti" durante desert storm p.e.) e una totale assenza di scrupoli.

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Ospite intruder
Questo è verissimo, ma mi sembra che la tua posizione sulle cluster troppo senza vie di mezzo; uccidere con una cluster bomb, con una LGB, o con una sassata è la stessa cosa. Il punto è se sia possibile fare in modo che non siano i civili a fare le spese dell'impiego delle cluster, attraverso delle soluzioni tecniche nella realizzazione o nelle tattiche di impiego. Per esempio, una cluster bomb è l'arma più efficace per colpire dei guerriglieri/terroristi che si nascondono tra i civili? Penso che ci sia una via di mezzo tra l'ipocrisia (come anche quella con cui sono state un po' troppo pubblicizzate le bombe "intelligenti" durante desert storm p.e.) e una totale assenza di scrupoli.

 

 

Facile parlare seduti al comodo di un ufficio o della propria casa, diverso il discorso quando ti sparano addosso. Soprattutto facile dare consigli senza mai prospettare soluzioni. Certo, è giusto chiedersi se una cluster è l'arma più efficace in determinati casi, ma la soluzione qual'è? Prospettatela, invece di criticare solo.

 

L'ipocrisia pacifista nasce dall'aver vissuto, noi europei e i nordamericani, in relativa pace dal 1945, nei nostri territori intendo. Abbiamo perso d'occhio la realtà, e la realtà della guerra è fatta che si spara nel mucchio, lo si è sempre fatto, lo farà sempre. Pretendere che i bombardamenti aerei siano one shot one kill, è pura follia, e nessuno ha il coraggio di dirlo apertamente, e chi lo fa diventa un miserabile al soldo dei naziamericani, e questo lo aggiungo per precisione al tuo riferimento a Desert Storm.

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Facile parlare seduti al comodo di un ufficio o della propria casa, diverso il discorso quando ti sparano addosso. Soprattutto facile dare consigli senza mai prospettare soluzioni. Certo, è giusto chiedersi se una cluster è l'arma più efficace in determinati casi, ma la soluzione qual'è? Prospettatela, invece di criticare solo.

 

L'ipocrisia pacifista nasce dall'aver vissuto, noi europei e i nordamericani, in relativa pace dal 1945, nei nostri territori intendo. Abbiamo perso d'occhio la realtà, e la realtà della guerra è fatta che si spara nel mucchio, lo si è sempre fatto, lo farà sempre. Pretendere che i bombardamenti aerei siano one shot one kill, è pura follia, e nessuno ha il coraggio di dirlo apertamente, e chi lo fa diventa un miserabile al soldo dei naziamericani, e questo lo aggiungo per precisione al tuo riferimento a Desert Storm.

 

 

Io ti sto parlando comodamente seduto dall'ufficio, ma non mi sento un ipocrita pacifista, grazie del "complimento"; se leggi bene i miei post, ho usato spesso il condizionale e ho posto domande, più che affermazioni dogmatiche. Cerco di capire il punto di vista del soldato che rischia la pelle perchè si vede sparare addosso dalla casa dove ci sono anche i civili, ma anche quello dei civili innocenti che saltano in aria sugli ordigni che sono rimasti in giro. La soluzione che ho ipotizzato, non prospettato perchè non ne ho certo io la competenza, è quello di migliorare l'affidabilità delle cluster riducendo la percentuale di inesplose.

Per quanto riguarda Desert Storm volevo solo sottolineare come l'uso delle bombe intelligenti sia stato enfatizzato in modo eccessivo per far sembrare "più umana" la guerra, creando l'illusione che sia possibile ridurre a zero le perdite civili, anche se effettivamente il loro impiego può aver risparmiato qualche vita.

Non ho capito a chi ti riferisci per "naziamericani".

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Ospite intruder
Io ti sto parlando comodamente seduto dall'ufficio, ma non mi sento un ipocrita pacifista, grazie del "complimento"; se leggi bene i miei post, ho usato spesso il condizionale e ho posto domande, più che affermazioni dogmatiche. Cerco di capire il punto di vista del soldato che rischia la pelle perchè si vede sparare addosso dalla casa dove ci sono anche i civili, ma anche quello dei civili innocenti che saltano in aria sugli ordigni che sono rimasti in giro. La soluzione che ho ipotizzato, non prospettato perchè non ne ho certo io la competenza, è quello di migliorare l'affidabilità delle cluster riducendo la percentuale di inesplose.

Per quanto riguarda Desert Storm volevo solo sottolineare come l'uso delle bombe intelligenti sia stato enfatizzato in modo eccessivo per far sembrare "più umana" la guerra, creando l'illusione che sia possibile ridurre a zero le perdite civili, anche se effettivamente il loro impiego può aver risparmiato qualche vita.

Non ho capito a chi ti riferisci per "naziamericani".

 

 

Se c'è modo di migliorare l'affidabilità delle cluster lo troveranno, anche ai militari non piace lasciare in giro bombe inesplose che magari esplodono sotto i loroc piedi quando vanno a camminare dalle parti che hanno bombardato. Si parla di timer e roba del genere, ma spesso i timer nell'urto col terreno si rompono o si bloccano.

 

Desert Storm... i militari furono costretti a enfatizzare una guerra che esiste solo nelle illusioni delle anime buone, sappiamo tutti, credo, che basta una colonna di fumo per interrompere il puntatore di un laser e spedire una LGB a un chilometro dal suo bersaglio effettivo, ma siccome le nostre città erano piene di idioti che si strappavano i vestiti (mancavano solo i flaggellanti come ai tempi della peste, poi le abbiamo viste tutte in quel periodo), per tenerli buoni hanno inventato l'ipocrita gioco della guerra chirurgica. Invece io credo che bisognerebbe parlare fuori dai denti alla gente. Winston Churchill promise al suo popolo soltanto sudore, fatica, lacrime e sangue. Non ne abbiamo più di gente come lui?

Modificato da intruder
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Da pagine di difesa un ottima analisi sulle bombe cluster:

http://www.paginedidifesa.it/2008/bonsignore_080603.html

 

Non è quello che si può definire un grande apporto tecnico...

 

EDIT: il link di Legolas era molto interessante, quantomeno dava dei numeri su cui si poteva discutere ed eventualmente dissentire; p.e. più che legittima l'osservazione che non si può paragonare direttamente il rapporto bombe lanciate su civili colpiti, se non la si pesa la superficie urbana coinvolta dai bombardamenti

Modificato da lender
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Infatti come ho detto precedentemente invece di bandirle si poteva fare un bel memorandum con dei limiti di impiego ben definiti in modo che anche i paesi che non possono accettare di radiare questi ordigni per ovvie ragioni militari potessero aderirvi, facendo realmente un passo avanti nel campo del rispetto dei diritti umani.

Purtroppo questi trattati sono scritti da diplomatucoli da scrivania, che al massimo una cluster l'hanno vista alla CNN e a cui non è mai passato per la mente di chiedere il parere degli esperti, ovvero quei militari che del munizionamento a dispersione proprio non possono fare a meno per la saturazione dei bersagli areali, ma hanno deciso di fare da soli un trattato che, oltre ad essere totalmente inutile, priva taluni paesi (tra l'altro proprio quelli che hanno sempre dimostrato un utilizzo coscienzioso del proprio strumento militare) di uno strumento utile.

Esattamente, insomma, la stessa cosa fatta con il trattato sulle mine antiuomo (altro trattato ai limiti dell'assurdità ovviamente non firmato da coloro che non possono fare a meno di queste armi)

Non vorrei che seguendo questo falso mito dell'umanità l'occidente non si ritrovi impreparato quando la guerra la si dovrà fare davvero, e non crediate che questo sessantennio di pace durerà per sempre.

 

Inoltre, riguardo alle cluster, pare che le nuove spolette riescano effettivamente a garantire che solo un numero marginale di ordigni rimanga inesploso.

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Inoltre, riguardo alle cluster, pare che le nuove spolette riescano effettivamente a garantire che solo un numero marginale di ordigni rimanga inesploso.

Questo è irrilevante, perché anche se marginale non è e non potrà mai essere nullo. Il trattato, per assurdo che sia, si propone di annullare la minaccia, per cui se non altro su questo punto è coerente. Su altri molto meno...

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