SERVE DAVVERO IL NUCLEARE IN ITALIA?

[Dominus]

Soprattutto quante centrali pensa di poter costruire in Albania e Montenegro? E se quelli un giorno decidono di farci qualche scherzo che si fà? Invasione e nuovo impero? Mi pare poco probabile...

Poi mi sembra molto più sicuro costruire centrali in Italia sotto il nostro diretto controllo che in paesi che distano poche decine di km dal nostro paese, dove se succede un incidente è più o meno come se fossero in Italia.

[Rick86]

Bravo Dominus era proprio quello a cui mi riferivo; Berlusconi si dovrebbe vergognare a fare simili proposte. E che, spendiamo miliardi di euro e poi le costruiamo in balia del primo dittatore di turno e le lasciamo agli operai albanesi?

[davidecosenza]

secondo un rapporto di edison qualche mese fa consigliava di costruire in italia dalle 5 alle 10 centrali per avere la prima pronta nel 2019!!!!arivera prima il cavour 2(se arrivera)

 

 

 

 

edit:per avere il 50 per ciento della produzione "nostrana" di energia basterebbero 10 centrali nucleari con una spesa minore dei 35 miliardi.

Edited April 3, 2008 by davidecosenza

[Reggiane]

se verranno costruite centrali nucleari in questi anni (io lo spero) mi faccio prete....

[Gianni065]

Scusate, la faccenda delle centrali nucleari oltre Adriatico mi aveva incuriosito e ho voluto leggere il link.

 

Il titolo del Sole 24 Ore non è il massimo della precisione: Tremonti: "Rilanciamo il nucleare con centrali oltre Adriatico".

 

Ma ancor meno preciso è il commento di Rick86:

"Berlusconi si dovrebbe vergognare a fare simili proposte."

 

Senza spirito di polemica, ma solo perchè mi piacerebbe davvero che tutti discutessero con la massima onestà intellettuale, nell'articolo linkato c'è scritto:

 

Tremonti: Le informazioni che girano nei circoli internazionali che mi capita di frequentare segnalano una disponibilità nell'altra sponda dell'Adriatico a fare joint venture nucleari con l'Italia. Mi risulta che ci siano tutti i presupposti geopolitici per un successo.

 

È ancora presto e non sarebbe corretto fare un elenco, ma ipotesi come quelle che ha fatto lei, e altre ancora, negli ambienti qualificati internazionali vengono considerate possibili, anzi consigliate. Naturalmente il patto è che parte dell'aumento del Pil deve restare nei Paesi di origine. Loro avrebbero grandi difficoltà tecnologiche a creare le centrali, noi abbiamo il know how: in una logica di joint venture i tempi politici e amministrativi sarebbero ridotti.

 

Badate bene.

Innanzitutto è Tremonti che parla. Il quale si limita a dire che l'ipotesi "nucleare oltre Adriatico" gira nei circoli internazionali.

Non è una proposta o un progetto di Tremonti. Non è una proposta o un progetto di Berlusconi. E' qualcosa che gira a livello internazionale, qualcosa per cui oltre Adriatico hanno manifestato interesse e disponibilità. Questo è ciò che dice Tremonti. Un qualcosa che sarà valutato, nell'ambito del programma politico del nuovo governo a tornare al nucleare.

 

Ma il bello è che Tremonti dice: "ipotesi come quelle che ha fatto lei".

In altre parole: il giornalista fa l'ipotesi, non Tremonti.

Tremonti dice: sì questa ipotesi è considerata possibile nei circoli internazionali, può essere fattibile, la valuteremo.

 

Queste parole, nel titolo dell'articolo, diventano:

 

Rilanciamo il nucleare con centrali oltre Adriatico

 

Ossia un'ipotesi introdotta dall'intervistatore, diventa affermazione dell'intervistato.

 

E qui, Rick (scusami se ti prendo ad esempio, è solo per illustrare la dinamica) la fa diventare: "Berlusconi si dovrebbe vergognare a fare simili proposte".

 

Vi faccio notare questa distorsione solo per amore del confronto serio e qualitativo.

 

Sul punto, poi, devo dire che l'idea di costruire le centrali fuori non è del tutto astrusa, specialmente se intesa ad aggirare il risultato referendario e il popolo del NO e ad evitare l'immancabile movimento di proteste che insorgerà ovunque si decida di costruire una centrale nucleare in Italia.

Potrebbe, voglio dire, non essere una questione di scelta.

E' infatti evidente che se si potesse costruire una centrale sul proprio territorio, dal punto di vista economico è più vantaggioso.

Se si pensa di costruirle fuori, è perchè si prospetta che non sarà possibile costruirle dentro.

 

La proposta di Rubbia, poi, del polmone energetico solare ubicato in qualche parte del mondo a servizio del mondo intero, per quanto irrealizzabile in tempi brevi è estremamente affascinante.

Esistono vaste aree quasi del tutto disabitate e del tutto inutilizzabili a qualsiasi altro fine (pensiamo ai grandi deserti africani) che potrebbero essere davvero utilizzate per costruire una mastodontica centrale solare che serva tutto il mondo.

Si potrebbe pensare a un consorzio di paesi poveri, senza risorse, che vende l'energia solare così ottenuta a tutto il resto del mondo, un po' come oggi fanno i paesi produttori di petrolio.

Un organismo internazionale garantirebbe il controllo di gestione, i prezzi di vendita e il ritorno economico ai paesi consorziati che potrebbero reinvestire i ricavi per abbandonare lo status di terzomondista.

Ne guadagnerebbero i paesi industrializzati con la loro fame di energia, ne guadagnerebbero i paesi poveri e - in prospettiva - ne guadagnerebbero anche i paesi produttori del petrolio. Il quale prima o poi finirà, e a quel punto tutto ciò che avranno è una vasta distesa di sabbia. Molto assolata...

 

Spingendo ancora oltre, e tenendo a mente ciò che ho sentito proporre da eminenti scienziati che stanno già lavorando sul dopo petrolio ed i cui progetti sono già al centro dell'interesse di moltissimi parlamenti, l'energia così ottenuta, immagazzinata in pile ad idrogeno o in altre forme, potrebbe essere utilizzata anche per tutte le forme di trasporto terrestre e - in parte - navale. A utilizzare i combustibili resterebbero soltanto i mezzi di trasporto aereo, per i quali però esistono già altre alternative al petrolio.

 

Una simile iniziativa sconvolgerebbe letteralmente il sistema economico e politico che conosciamo, oltre ogni immaginazione.

[Venon]

Ottimo post Gianni. Per fortuna non tutti parlano a sproposito.

[Tuccio14]

Come sempre "Gianni ha parlato". Quoto in pieno, e l'idea del polmone solare a mio avviso sarebbe un'ottima alternativa ad un ritorno al nucleare, che di certo non può considerarsi una soluzione provvisoria una volta adottata. La tecnologia del solare non è eccessivamente costosa e sopratutto non necessita di lunghi tempi per l'acquisizione di know how.

 

Proprio la diffusione del know how potrebbe essere un'ottima occasione per le industrie occidentali, ed in particolar modo per quella italiana, dato che il Sahara si trova proprio al di sotto della nostra zona di interesse. L'addestramento del personale del terzo mondo avverrebbe in occidente, e proficui contratti per l'assistenza iniziale potrebbero essere siglati dalle aziende e le imprese del solare, che a mio avviso fin'ora sono state malripagate del loro impegno nell'innovazione e la ricerca.

 

Con un progetto del genere si potrebbero cominciare a vendere su larga scala le auto elettriche senza la (fondatissima) paura di una crisi energetica. Per gli aerei si sta provvedendo, unica incognita il trasporto navale, che attualmente consuma la percentuale maggiore del petrolio usato ai fini del trasporto.

 

Per non parlare poi del fatto che, quando una buona parte del fabbisogno energetico è coperto da una fonte rinnovabile, i prezzi si abbassano inesorabilmente e paesi come l'Iran, dalla politica a mio avviso a dir poco arrogante, non potranno permettersi di tenere in ostaggio l'occidente con sparate tipo "il petrolio costa ancora troppo poco".

 

Si ridurrebbe, anche se non del tutto, il divario di ricchezza spropositato tra i paesi del primo e del terzo mondo. Anche se secondo me una tale proposta va appoggiata con una discreta autosufficienza delle abitazioni e la costruzione di centrali fotovoltaiche ed eoliche negli stessi paesi occidentali, Italia in primis, e il tutto va coadiuvato da una rete di distribuzione efficiente e capillare tesa al risparmio, su modello di quella tedesca.

[Rick86]

Ok Gianni hai ragione. La notizia l'avevo già letta (molto più riassunta) da un'altra parte e dal solo titolo, unito alla breve che avevo letto da qualche altra parte (non ricordo dove) l'ho ritenuta una affermazione di Tremonti, futuro Ministro del governo Berlusconi (questo lo darei per certo). Da qui il collegamento.

Comunque le mie perplessità sulla proposta restano tutte.

[Pixy]

Cernobyl (che non ci scrive cosi) ha traumatizzato tutti ma c'è da dire che il necleare alla fine è la soluzione migliore a parer mio.

L'energia che produce una centrale nucleare è immensamente superiore a qualsiasi altra fonte.

L'italia povera di materie prima ne ha bisogno secondo me.

Che ne pensate?

 

 

Cosa? La scelta migliare ? Ma siamo impazziti,ci sono altre fonti che possono sostituire il nucleare :

 

I pannelli solari

 

L'idrogeno che è più sicuro della benzina e viene estratto dall'ACQUA

 

Impianti geotermici che prendono energia dal sottosuolo (in poche parole infinita)

 

Il nucleare è solo una scusa per produrre più armi possibili.

[paperinik]

La proposta di Rubbia, poi, del polmone energetico solare ubicato in qualche parte del mondo a servizio del mondo intero, per quanto irrealizzabile in tempi brevi è estremamente affascinante.

Esistono vaste aree quasi del tutto disabitate e del tutto inutilizzabili a qualsiasi altro fine (pensiamo ai grandi deserti africani) che potrebbero essere davvero utilizzate per costruire una mastodontica centrale solare che serva tutto il mondo.

Si potrebbe pensare a un consorzio di paesi poveri, senza risorse, che vende l'energia solare così ottenuta a tutto il resto del mondo, un po' come oggi fanno i paesi produttori di petrolio.

Un organismo internazionale garantirebbe il controllo di gestione, i prezzi di vendita e il ritorno economico ai paesi consorziati che potrebbero reinvestire i ricavi per abbandonare lo status di terzomondista.

Ne guadagnerebbero i paesi industrializzati con la loro fame di energia, ne guadagnerebbero i paesi poveri e - in prospettiva - ne guadagnerebbero anche i paesi produttori del petrolio. Il quale prima o poi finirà, e a quel punto tutto ciò che avranno è una vasta distesa di sabbia. Molto assolata...

 

Spingendo ancora oltre, e tenendo a mente ciò che ho sentito proporre da eminenti scienziati che stanno già lavorando sul dopo petrolio ed i cui progetti sono già al centro dell'interesse di moltissimi parlamenti, l'energia così ottenuta, immagazzinata in pile ad idrogeno o in altre forme, potrebbe essere utilizzata anche per tutte le forme di trasporto terrestre e - in parte - navale. A utilizzare i combustibili resterebbero soltanto i mezzi di trasporto aereo, per i quali però esistono già altre alternative al petrolio.

 

Una simile iniziativa sconvolgerebbe letteralmente il sistema economico e politico che conosciamo, oltre ogni immaginazione.

 

Gianni, proposta estremamente affascinante...ma destinata a rimanere tale.

 

Dal punto di vista geopolitico è difficilmente immaginabile.

 

Saremmo disposti noi stati occidentali a mettere in mano a paesi del terzo mondo la gestione della nostra dipendenza energetica?! Pur mettendoci tutto il nostro Know-how e le nostre risorse economiche, in definitiva le strutture e gli impianti si troverebbero nel territorio sovrano di stati del terzo mondo o comunque non costituiti a base democratica (ad esempio le nazioni sahariane o in Medio Oriente). E gioco-forza di questi stati si dovrebbe parlare, poichè dubito seriamente che gli altri (pochi) stati con economie sviluppate che dispongono di regioni altamente soleggiate o semidesertiche sarebbero disposti a tale atto di mondiale altruismo.

 

Ciò già accade per il petrolio, ed è sotto l'occhio di tutti quali sono le conseguenze. E' sufficiente che in Venezuela (come tu ben sai il primo produttore al mondo di greggio fuori dal M.O) Chavez esterni qualche sua simpatia verso il regime Iraniano, che il berile schizza 3$ più su.

Con modalità parzialmente diverse, accade la stessa cosa per il gas (l'Ucraina non paga la Russia e in Italia ogni municipalizzata di turno ritocca le tariffe del gas).

 

Vorremmo davvero ideare un sistema analogo per la produzione di energia elettrica??? Dipendere anche in questo approvvigionamento da altri stati sarebbe un grosso errore di valutazione, sarebbe rincorrere un'utopia.

Come pensiamo poter mettere d'accordo stati del terzo mondo -specialmente quelli africani- quando molti di questi sono in mano a governi nati ieri e destinati a morire (nel sangue il più delle volte) domani??? Come possiamo solo immaginare una centrale (solare?) che si estende nel territorio di più stati se poi scopriamo che spesso i cittadini di quegli stati non riconosco tout court quei confini (come ben sai in Africa la tematica del rapporto fra confini politici, identità nazionale di un popolo e appartenenza tribale è sempre attualissimo)???

 

Pensiamo a sviluppare una politica energetica congrua, che si attagli bene alle necessità italiane....le utopie lasciamoli ai sognatori.

Edited April 21, 2008 by paperinik

[Leviathan]

@ pixy: estrarre idrogeno dall'acqua spende più energia che quella che ricavi bruciando...

[blackout85]

@ pixy: estrarre idrogeno dall'acqua spende più energia che quella che ricavi bruciando...

 

più che esatto, l'idrogeno non è una fonte d'energia, è un vettore energetico. l'idrogeno (almeno sulla Terra) non si trova se non in "combinazione" con qualche altro elemtento, vedesi acqua o metano. Mentre il petrolio buchi per terra, estrai e lo usi, l'idrogeno lo devi prima scomporre dai composti chimici di partenza. quando si parla di economia all'idrogeno, si considera l'idrogeno come "immagazzinatore di energia", ovvero tramite una fonte di energia rinnovabile (solare,eolico,geotermico) o anche non rinnovabile si produce elettricità e tramite questa si vorrebbe ottenere l'idrogeno dall'elettrolisi dell'acqua, a questo punto si utilizza l'idrogeno come se fosse un normale "combustibile": lo trasporti dove vuoi e lo bruci dove vuoi, praticamente lo usi come se fosse petrolio. dato che la combustione dell'idrogeno riproduce acqua, si parla dell'idrogeno come panacea dell'inquinamento poichè ovviamente l'acqua non inquina!!! Il problema fondamentale è "come" produrre idrogeno, quello che blocca un eventuale sviluppo di un'economia all'idrogeno è il fatto che fonti di energia alternative al petrolio su larga scala per ora sono tecnologicamente costose, poco efficienti ed economicamente non convenienti. sebbene l'elettolisi dell'acqua è il metodo piùpolitically correct per produrre idrogeno è anche quello più "sfigato": è inefficiente e costoso. l'idrogeno usato per i razzi non è prodotto per elettrolisi bensì da combustibili fossili.

 

P.S. le leggi della termodinamica non possono essere violate!!! l'energia prodotta dalla combustione di idrogeno prodotto con un qualunque metodo sarà SEMPRE minore dell'energia impiegata per scomporlo. ricordo che la prima legge afferma che l'energia in un processo è sempre quella, ovvero la trasformi solamente in qualche altra forma ma la quantità non cambia; la seconda afferma che qualsiasi cosa tu faccia nel mondo reale parte dell'energia te la perdi per strada sotto forma di calore (che naturalmente è una forma di energia però degradata).

 

 

ah! dimenticavo! NO AL NUCLEARE!!!

Edited April 21, 2008 by blackout85

[vorthex]

e se non punti sul nucleare... su cosa punti?

[Tuccio14]

e se non punti sul nucleare... su cosa punti?

Ti consiglierei di vedere come hanno risolto (e dico risolto, non rimandato) il problema in Stati come Nuova Zelanda e Danimarca. Dopo che ti sarai informato, possiamo tranquillamente riparlarne.

[gobbomaledetto]

Ti consiglierei di vedere come hanno risolto (e dico risolto, non rimandato) il problema in Stati come Nuova Zelanda e Danimarca. Dopo che ti sarai informato, possiamo tranquillamente riparlarne.

La Danimarca, se non erro, ha puntato sui biocombustili, in particolare sull'olio di colza, con cui alimentare le proprie centrali termoelettriche (anche se, e vado a naso, dovrebbero essere di cogenerazione, visto che bruciano sia l'olio di colza sia rifiuti). Tra l'altro la colza in questa stagione offre alla vista enormi campi colorati di giallo...

[lender]

La Danimarca, se non erro, ha puntato sui biocombustili, in particolare sull'olio di colza, con cui alimentare le proprie centrali termoelettriche (anche se, e vado a naso, dovrebbero essere di cogenerazione, visto che bruciano sia l'olio di colza sia rifiuti). Tra l'altro la colza in questa stagione offre alla vista enormi campi colorati di giallo...

 

 

Ho qualche dubbio sull'efficienza complessiva di un approvvigionamento energetico basato su biocombustibili, dato che le tecniche agricole moderne richiedono a loro volta grandi quantità di energia e dato che la coltivazione di biocombustibili va a mangiarsi ulteriori fette di territorio naturale o a competere con la produzione alimentare.

[Leviathan]

esatto lender.

 

prima dell'avvento di combustibili basati sugli alimenti fidel castro dichiaro all'ONU che cosi si condannava a morte un miliardo e mezzo di persone.

Stando a fonti non governative già 400 milioni di poveri gli viene tolto l'approvigionamento (parlo di africa e sud america)

se quello che devi mangiare lo trasformi in combustibile tu che mangi?

 

le rinnovabili è l'ultima speranza mi dico contrario al nucleare

[Flaggy]

In effetti le fonti tradizionali di biocarburanti non sono molto efficienti, ma ci sono allo studio altre soluzioni che si basano su alghe che non sono commestibili e che non rubano nè spazio, nè materia prima per le coltivazioni necessarie al sostentamento umano e che oltretutto hanno una resa nettamente superiore alla soia o alla colza.

Non è che il petrolio va a 120 dollari al barile e gli scienziati stanno a guardare...

 

http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/rubr...2134556983.html

 

http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/rubr...4134619447.html

Edited April 25, 2008 by Flaggy

[Tuccio14]

Io mi riferivo al solare... Scusatemi, sono stato poco chiaro.

 

I danesi hanno pagato per qualche anno bollette stratosferiche, ora però pagano una cifra esigua perchè si punta tutto su fotovoltaico, eolico e quel sistema, del quale non ricordo il nome, che sfrutta l'energia delle maree. La fonte è una puntata di Report di un paio di anni fa.

[Rick86]

La Danimarca, se non erro, ha puntato sui biocombustili, in particolare sull'olio di colza, con cui alimentare le proprie centrali termoelettriche (anche se, e vado a naso, dovrebbero essere di cogenerazione, visto che bruciano sia l'olio di colza sia rifiuti). Tra l'altro la colza in questa stagione offre alla vista enormi campi colorati di giallo

 

Ora, va ben tutto ma il fabbisogno energetico della Danimarca non mi pare comparabile col nostro.

[Dominus]

In ogni caso il biocombustibile può rappresentare una risorsa solo per il fabbisogno delle automobili, non per l'intero fabbisogno energetico nazionale.

Inoltre saremmo sempre dipendenti dall'estero e soggetti ad altre variabili, come l'andamento dei raccolti.

[vorthex]

ma non si era detto che le fonti rinnovabili coprirebbero solo una piccola parte del fabbisogno nazionale?

[Rick86]

L'ho detto e lo ripeto con dati inattaccabili (basta andare indietro di qualche pagina in questa discussione).

[vorthex]

volevo la conferma dei tuoi dati, ineffetti

[Venon]

In ogni caso il biocombustibile può rappresentare una risorsa solo per il fabbisogno delle automobili, non per l'intero fabbisogno energetico nazionale.

Inoltre saremmo sempre dipendenti dall'estero e soggetti ad altre variabili, come l'andamento dei raccolti.

 

penso che sia improbabile far andare tutte le auto a biocombustibili...ciò necessiterebbe di una superficie coltivata a colza et similia grande come il Sahara