Come abbattere i Raptor?

[wingrove]

Il blackout nella cabina sul Pacifico, l'esercitazione con l'eurofighter che pare l'abbia abbattuto, quella del growler, e questa perchè di QUESTA è che vorrei parlare altrimenti non sarei venuto a scomodare le vostre reali chiappe per visionare questa foto.

[vorthex]

ma nessuna di questa è una brutta figura tale da poter siminuire il valore del Raptor (poi dire che l'EFA ha abbattuto il Raptor è una forzatura, semplicemente gli è stato alla pari nel combattimento manovrato) o pensi che il Raptor sia il padreterno in persona fatto caccia?

[wingrove]

da come è stato trattato in discussioni su questo forum, di primo acchitto mi è parso di si.

[vorthex]

win ma tu devi sempre partire dal concetto che un mezzo, per quanto potente, non è imbattibile, ne è la personificazione di qualche divinità

[paperinik]

Allora....

1)la foto è possibilissima, e non ha assolutamente il sapore di fake...

 

2)il fatto che l'HUD abbia ripreso il Raptor mentre sfilava sulla prua non significa in NESSUN modo che il bersaglio sia stato acquisito (dovrebbe comparire la scrittina LOCK)

 

3)Non possiamo sapere che l'HUD appartenga a sua volta ad un altro F-22...diamo per scontato che sia qualche aereo di 4ta generazione

 

4)se qualcuno di grazia mi riferisce in quale fantomatica esercitazione un EF-2000 si sarebbe misurato con un F-22?!?!?! L'F-22 partecipa solo da due anni alle Red Flag e in nessuna delle ultime due edizioni sono stati presenti Eurofighter.

 

5)anche il Raptor può essere abbattuto....il problema è che se capita 1 volta ogni 200 ingaggi la notizia è poco rilevante.

[David79]

Per la foto potrebbe esserci un'altra spiegazione.

 

Mi pare di capire che l'EFA ha una manovrabilità simile al raptor (personalmente ho sentito che è anche più agile). Potrebbe essere che quel f-22 della foto impersonifichi in un esercitazione un EFA. Mi spiego meglio: devono simulare un combattimento di altissimo livello fra aerei usa ed europei, allora utilizzano un f-22 con un localizzatore in modo che abbia un rcs simile all'efa e poi ingaggiano il duello per addestrare i piloti a combattere contro l'efa... potrebbe essere una soluzione... utilizzare un aereo per simularne un altro come nel film top gun dove utilizzavano non ricordo quale aereo per simulare i mig durante l'addestramento.

 

In ogni caso, secondo me ogni macchina ha i propri talloni d'achille, il fatto più che altro è valutare se sfruttarli sia economicamente una soluzione, oppure e meglio eventulamente non ingaggiare il duello col raptor ma pensare a fare danni al nemico in altri "fronti". Non te ne fai nulla del super aereo se poi tutto ciò che ci sta attorno (rifornitori in volo, centro di comando nella base, awacs etc) sono in pericolo di essere distrutti... e quelli non sono "invisibili".

[IamMarco]

Per la foto potrebbe esserci un'altra spiegazione.

 

Mi pare di capire che l'EFA ha una manovrabilità simile al raptor (personalmente ho sentito che è anche più agile). Potrebbe essere che quel f-22 della foto impersonifichi in un esercitazione un EFA. Mi spiego meglio: devono simulare un combattimento di altissimo livello fra aerei usa ed europei, allora utilizzano un f-22 con un localizzatore in modo che abbia un rcs simile all'efa e poi ingaggiano il duello per addestrare i piloti a combattere contro l'efa... potrebbe essere una soluzione... utilizzare un aereo per simularne un altro come nel film top gun dove utilizzavano non ricordo quale aereo per simulare i mig durante l'addestramento.

 

In ogni caso, secondo me ogni macchina ha i propri talloni d'achille, il fatto più che altro è valutare se sfruttarli sia economicamente una soluzione, oppure e meglio eventulamente non ingaggiare il duello col raptor ma pensare a fare danni al nemico in altri "fronti". Non te ne fai nulla del super aereo se poi tutto ciò che ci sta attorno (rifornitori in volo, centro di comando nella base, awacs etc) sono in pericolo di essere distrutti... e quelli non sono "invisibili".

 

veramente in genere si esercitano contro bersagli che simulano aerei russi (mig-29, su-27) con aerei dalle caratteristiche simili. raptor ed efa non potrebbero essere più diversi!

 

se volessero esercitarsi contro un tifone, non avrebbero troppi problemi a richiedere una esercitazione congiunta.

[David79]

veramente in genere si esercitano contro bersagli che simulano aerei russi (mig-29, su-27) con aerei dalle caratteristiche simili. raptor ed efa non potrebbero essere più diversi!

 

se volessero esercitarsi contro un tifone, non avrebbero troppi problemi a richiedere una esercitazione congiunta.

 

dipende.

 

in ogni caso non sappiamo se anche loro cercano un modo per abbattere gli f22 per vedere se ha difetti, e se li ha, per capire come correggerli.

[Gian Vito]

Non vorrei ricordare male, perché ho visto quella foto un po’ di tempo fa. In tal caso, ne sono certo, mi correggerete.

 

La foto riguarda un combattimento ravvicinato avvenuto durante una esercitazione, tra un F18 ed un F22. L'F18, come si vede, ha inquadrato l'F22 però...Se andate a leggervi cosa è scritto sotto, noterete la scritta GUN con una grossa croce sopra. In altri termini il pilota dell'F18 era al di sotto della portata minima di sicurezza per l'uso del cannone M61. La vittoria infatti non è stata assegnata. Inutile dire che, presumibilmente, una frazione di secondo dopo, l'F22 era già fuori tiro...

[Dominus]

In ogni caso in condizioni operative una situazione del genere è praticamente impossibile che succeda, poi se anche viene abbattuto 1 volta ogni 200, ma mettiamo anche 1 a 100, in esercitazione senza supporti contro avversari allo stato d'arte e perfettamente addestrati quanti abbattimenti pensate possano avvenire in una reale missione operativa perfettamente pianificata con AWACS, SIGINT, ELINT ecc contro i probabili nemici che si troverebbero contro (che non sono certo gli EFA Britannici)?

Penso che in quel margine di abbattimento ci stanno tutti gli aerei operativi di qualsiasi aereonautica del mondo.

[David79]

In ogni caso in condizioni operative una situazione del genere è praticamente impossibile che succeda, poi se anche viene abbattuto 1 volta ogni 200, ma mettiamo anche 1 a 100, in esercitazione senza supporti contro avversari allo stato d'arte e perfettamente addestrati quanti abbattimenti pensate possano avvenire in una reale missione operativa perfettamente pianificata con AWACS, SIGINT, ELINT ecc contro i probabili nemici che si troverebbero contro (che non sono certo gli EFA Britannici)?

Penso che in quel margine di abbattimento ci stanno tutti gli aerei operativi di qualsiasi aereonautica del mondo.

 

bhe, effettivamente...

[cama81]

PAP proprio su questo forum è stata postata la foto di un EFA che rullava sulla pista con un F-22 parcheggiato

 

penso che si riferisca agli efa UK inviati a china lake , una Dact la avranno pur fatta

[Blue Sky]

PAP proprio su questo forum è stata postata la foto di un EFA che rullava sulla pista con un F-22 parcheggiato

 

penso che si riferisca agli efa UK inviati a china lake , una Dact la avranno pur fatta

 

 

La foto a cui ti riferisci dovrebbe essere questa, giusto?

 

[cama81]

si grazie l ho cercata ma, non la trovavo

[Blue Sky]

si grazie l ho cercata ma, non la trovavo

 

Di Niente!

 

Da segnalare il seguente PDF in merito al Raptor

 

How does the F-22A compare a quarter century later?

[cama81]

http://www.ausairpower.net/typhoon.html

 

 

questo è invece un link dell' ausa anche abbastanza critico sull ' efa sopratutto comparato all' F-22

 

 

riguardo il pdf trovo discutibile accostare aerei della 2ww a quelli della ultima generazione per quanto riguarda le lesson learned ; dire che un F-22 si abbatte prima perché è più grande e si vede meglio ad occhio nudo è assurdo

Modificato 27 Febbraio 2009 da cama81

[F/A Fede]

Per la foto potrebbe esserci un'altra spiegazione.

 

Mi pare di capire che l'EFA ha una manovrabilità simile al raptor (personalmente ho sentito che è anche più agile). Potrebbe essere che quel f-22 della foto impersonifichi in un esercitazione un EFA. Mi spiego meglio: devono simulare un combattimento di altissimo livello fra aerei usa ed europei, allora utilizzano un f-22 con un localizzatore in modo che abbia un rcs simile all'efa e poi ingaggiano il duello per addestrare i piloti a combattere contro l'efa... potrebbe essere una soluzione... utilizzare un aereo per simularne un altro come nel film top gun dove utilizzavano non ricordo quale aereo per simulare i mig durante l'addestramento.

 

In ogni caso, secondo me ogni macchina ha i propri talloni d'achille, il fatto più che altro è valutare se sfruttarli sia economicamente una soluzione, oppure e meglio eventulamente non ingaggiare il duello col raptor ma pensare a fare danni al nemico in altri "fronti". Non te ne fai nulla del super aereo se poi tutto ciò che ci sta attorno (rifornitori in volo, centro di comando nella base, awacs etc) sono in pericolo di essere distrutti... e quelli non sono "invisibili".

 

Mha... sono mesi (se non anni) che si parla e si sparla di quale sia il migliore.

 

Dati alla mano l'F22 vince a man bassa..

Che poi ongi cosa abbia un tallone d'Achille bisogna ancora verificare sul campo..ma come dice Dominus..con ciò che gli USA hanno a disposizione è presumibilmente molto difficile pensare che qualcuno con un fantomatico caccia possa tirar giù un F22..

[paperinik]

Caro Cama, la foto la conoscevo....ciò che non conosco è l'esercitazione congiunta.

 

Supporre che ci sia stato un esercizio in volo fra due aerei fondamentali per la difesa aerea solo perchè li si è visti a terra nella stessa base mi pare decisamente troppo azardato e poco "professionale". Quando l'F-22 si è confrontato con macchine straniere la cosa è stata molto pubblicizzata (Su-30 e Rafale, anche se il francese non ha avuto modo di testare il polso del Raptor visto che non faceva parte degli aggressor), non comprendo perchè non dovrebbe essere successo lo stesso con l'EF-2000.

 

Gli EF-2000 inglesi furono inviati a China Lake per compiere una serie di esercizi per ottenere la combat readiness...ma nessuna fonte ha mai parlato di un confronto con gli F-22.

Modificato 28 Febbraio 2009 da paperinik

[IamMarco]

Caro Cama, la foto la conoscevo....ciò che non conosco è l'esercitazione congiunta.

 

Supporre che ci sia stato un esercizio in volo fra due aerei fondamentali per la difesa aerea solo perchè li si è visti a terra nella stessa base mi pare decisamente troppo azardato e poco "professionale". Quando l'F-22 si è confrontato con macchine straniere la cosa è stata molto pubblicizzata (Su-30 e Rafale, anche se il francese non ha avuto modo di testare il polso del Raptor visto che non faceva parte degli aggressor), non comprendo perchè non dovrebbe essere successo lo stesso con l'EF-2000.

 

Gli EF-2000 inglesi furono inviati a China Lake per compiere una serie di esercizi per ottenere la combat readiness...ma nessuna fonte ha mai parlato di un confronto con gli F-22.

 

su internet si trovano varie versioni...

 

si diceva che l'eurofighter se la fosse cavata bene, benchè in bvr fosse ovviamente svantaggiato la suite ecm-eccm e il sistema irst si sono dimostrati molto efficaci.

come avevo già postato prima il pirate si è dimostrato capace di agganciare il raptor ( non si diceva a che distanza) ma solo finchè il cielo era libero.

si dice anche che dopo gli americani abbiano annullato le altre esercitazioni previste... c'è chi dice che lo hanno fatto per non rivelare troppo del loro aereo.

degna di nota una sfida 1 vs 1 il cui il tifone è riuscito a portarsi a distanza di dogfight e ad abbattere il raptor.

 

ovviamente sono cose che ho trovato qui e là sui vari forum, gli usa hanno smentito che vi fossero esercitazioni ufficiali e affermano che raptor e tifone non fossero mai in volo contemporaneamente.

 

ah ho trovato questo articolo sul sito della bbc:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/1818077.stm

 

e qui il commento sulla esercitazione

The US Air Force has already begun to take delivery of another superjet, the F-22 Raptor.

 

This is very stealthy but costs twice the price of the Eurofighter, and reports suggest that RAF's Eurofighters have flown highly successful missions against the F-22 during recent exercises in the US.

 

edit: la parte del pirate mi sembra strana, dato che non mi risulta fosse integrato.

Modificato 28 Febbraio 2009 da IamMarco

[samurai]

In esercitazione il dogfight viene simulato partendo da distanza di ingaggio ben inferiore a quella minima per l'uso di armi BVR proprio per consentire ai piloti di addestrarsi al combattimento manovrato.. se vogliamo è come l'addestramento alla baionetta nella fanteria.. è ovvio che se posso elimino il nemico da 2Km di distanza con un fucile di precisione, però debbo sapere come combattere all'arma bianca nel caso, più o meno remoto, mi trovassi in quella condizione.

Su vari forum e articoli compaiono interviste fatte a piloti di F-22 con precedenti esperienze su F-15 e F-16 e TUTTI affermano che il Raptor non solo è imbattibile in combattimento BVR ma ha anche una eccellente manovrabilità nel dogfight. Capisco la necessità di segretezza ma non credo che l'USAF dopo il Viet Nam sia più disposta a rinunciare alla manovrabilità dei suoi caccia.. tra l'altro se il Raptor è così costoso da mettere in difficoltà il budget statunitense un motivo ci sarà

 

Aggiungo solo che non è affatto impossibile che un ottimo pilota possa farsi valere in esercitazione contro il Raptor su un falcon , un eagle o un typhoon.. ma appunto in esercitazione!

Ricordo che nei tardi anni 80 circolavano parecchie storie di magre figure rimediate da F-15 e F-16 USa contro Mig e Mirage egiziani nelle esercitazioni Bright star.. poi è venuta la Guerra del golfo del 1991 e Mig e mirage irakeni sono stati spazzati via praticamente senza perdite

Spesso le esercitazioni danno risultati apparenti illusori.. vedi F-15 contro Su-30 indiani.. è molto più vantaggioso acquisire informazioni che saranno preziose in combattimento a prezzo di un pò di orgoglio ferito piuttosto che imporre la propria superiorità a priori

[David79]

è comunque strano che hanno diminuito progressivamente il numero di esemplari costruiti per l'usaf... forse stringendo il rapporto costo beneficio non è poi così vantaggioso.

[super64des]

è comunque strano che hanno diminuito progressivamente il numero di esemplari costruiti per l'usaf... forse stringendo il rapporto costo beneficio non è poi così vantaggioso.

Semplicemente sono cambiati gli scenari,sono arrivati nuovi impegni e mancano i soldi per fare tutto.

[paperinik]

ah ho trovato questo articolo sul sito della bbc:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/1818077.stm

 

e qui il commento sulla esercitazione

The US Air Force has already begun to take delivery of another superjet, the F-22 Raptor.

 

This is very stealthy but costs twice the price of the Eurofighter, and reports suggest that RAF's Eurofighters have flown highly successful missions against the F-22 during recent exercises in the US.

 

Sinceramente quest'articolo mi sa di "voce di corridoio" come i tanti post che si trovano sparsi nei forum del web....

 

Io finchè non leggo una nota, un commento, un articolo o una semplice affermazione su uno dei siti di provata serietà e professionalità (tipo flightglobal, aviotionweek o defenseindustry) continuo a dubitare che EF-2000 e Raptor si siano mai confrontati....

 

Che ci volete far!? Sono un pò come San Tommaso, se non vedo non credo!

[IamMarco]

beh per qualcosa di ufficiale dovremmo aspettare la prossima red flag allora, nell'ultima la raf ha mandato i tornado (peccato)

[F/A Fede]

A quando è prevista la prossima Red Flag ??