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Thunderalex

Afghanistan - Topic ufficiale

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Cambiamento di strategia sul campo.

 

Nelle settimane scorse è arrivato dall'alto l'ordine di catturare e uccidere i civili che collaborano con le forze della coalizione.

 

In cinque punti l'ordine impartito dal Mullah Omar:

 

1. Fight coalition forces to the death without withdrawing or surrendering; attempt to capture coalition forces whenever possible.

 

2. Capture and kill any Afghan who is supporting and/or working for coalition forces or the Government of the Islamic Republic of Afghanistan.

 

3. Capture and kill any Afghan women who are helping or providing information to coalition forces.

 

4. Recruit anyone that has access to coalition force bases and have the ability to collect detailed information about coalition forces.

 

5. Purchase or obtain more heavy weapons such as rocket-propelled grenades, machine guns and anti-aircraft machine guns.

 

 

 

Read more: http://www.longwarjo...p#ixzz0v4O7O5T8

 

Prontamente i suoi scagnozzi non hanno perso tempo:

 

On Tuesday, ISAF issued a press release describing a Taliban attack in which six Afghan civilians were killed, two more were wounded, and an Afghan government official was kidnapped in the Siahgird district of Parwan province.

 

Read more: http://www.longwarjo...p#ixzz0v4OEZB3v

 

Se qualcuno vuol ancora difendere sti criminali, troverà difficile conciliare questi principi con la coscienza.

 

fonte: Long War Journal

Edited by -{-Legolas-}-

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In cinque punti l'ordine impartito dal Mullah Omar:

 

Ennesimo esempio di come la spedizione US sia totalmente fuori controllo e fallimentare.

Fanno quel che vogliono e quando vogliono.

 

Se qualcuno vuol ancora difenderli, troverà difficile conciliare questi principi con la coscienza.

Queste parole trovan il tempo che trovano.Dal loro punto di vista i criminali siam noi. E la stessa popolazione civile e' il loro supporto logistico migliore, in quanto tutte le promesse US son rimaste solo promesse e sono i loro principali supporter logistici.

Su una cosa concordo pero' pienamente: Quando ce ne andremo avremo sulla coscienza tutte le persone che ci han supportato e che verranno massacrate inutilmente in quanto nessuno dei presunti scopi ufficiali proposti come giustificazione dell'intervento in afghanistan si e' raggiunto.

 

@hobo: ottimo filmato di warporn. Il perche' non l'ho capito.:rolleyes:

Edited by PinKoPallo

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@hobo: ottimo filmato di warporn. Il perche' non l'ho capito.

 

 

Voleva essere un riferimento al Vietnam: tutta la potenza di fuoco, estremamente facile e perfino divertente se vogliamo da impiegare, non serve a nulla quando non si sa bene perchè si sta lì e per cosa si spara.

Mi riferisco al concetto di "Afghanizzazione", che leggo sempre più di frequente. Nessuno si ricorda cosa fu la "Vietnamizzazione" e che risultati ottenne?

Edited by Hobo

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è molto superficiale paragonare il Vietnam all'Afghanistan:

in Nam mancava la volontà politica di radare al suolo un paese che aggrediva un altro e si combatteva con le mani legate. in A-stan, semplicemente, non si può risolvere una guerra tribale con metodi occidentali, tentando di proporre la democrazia ad una popolazione che non ha ancora la maturità sociale per capirla e volerla e, di certo, non si può sterminare un intera etnia per pacificarla.

inoltre, in Afghanistan i soldati sanno benissimo per cosa combattano e non vi è quella "perdita di motivazioni" che, magari, poteva verificarsi in Irak.

non dimentichiamo, poi, che Charile aveva il blocco comunista ad appoggiarlo... gli insurgents afghani hanno un appoggio estremamente inferiore.

Edited by vorthex

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C'è un problema di fondo, oltre alle questioni sollevate, giustamente, da pinkopallo.

 

La maggior parte di noi occidentali ritengono popoli come quello afghano meno "evoluti" da un punto di vista sociale o, se vogliamo, meno "maturi", come se esistesse una scala su cui misurare la maturità di una società, o il suo grado di evoluzione. Discorsi del genere si sentono anche da parte dei nostri politici.

La società afghana è quella che è, radicalmente diversa dalla nostra e, per certi versi, incomprensibile per noi, me conmpreso. Non sta a noi giudicare le ingiustizie che avvengono in quei luoghi, ne tantomeno è compito nostro porvi rimedio, non è compito nostro giudicare chi sono i "buoni" e chi i "cattivi" in afghanistan. Secondo i nostri canoni i talebani risultano sicuramente i cattivi, al momento, ma i nsotri canoni non sono universalmente validi. Semplicemente dobbiamo accettare che valori come l'uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge, la democrazia, le libertà individuali, l'autodeterminazione dei popoli etc.. sono legati alla storia dell'occidente, e non sono condivisi da tutti i popoli della terra. Non è pensabile di "esportare" questi valori, ricorrendo agli eserciti per giunta, senza commettere una sopraffazione. Soppraffazione contraria, per giunta, agli stessi valori di cui ci autoproclamiamo paladini. La costruzione di una società diversa da quella attuale in afghanistan spetta al popolo afghano, e solo a loro.

 

L'occidente ha vinto laddove ha utilizzato mezzi pacifici, quando ha contaminato il consenso dei regimi totalitari contrapponendo l'immagine del benessere alle ideologie.

i regimi e i fondamentalismi lasciamoli dove sono, a costo di passare per cinici. Limitiamoci all'autodifesa e alla tutela dei nostri interessi.

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è molto superficiale paragonare il Vietnam all'Afghanistan:

in Nam mancava la volontà politica di radare al suolo un paese che aggrediva un altro e si combatteva con le mani legate. in A-stan, semplicemente, non si può risolvere una guerra tribale con metodi occidentali, tentando di proporre la democrazia ad una popolazione che non ha ancora la maturità sociale per capirla e volerla e, di certo, non si può sterminare un intera etnia per pacificarla.

inoltre, in Afghanistan i soldati sanno benissimo per cosa combattano e non vi è quella "perdita di motivazioni" che, magari, poteva verificarsi in Irak.

non dimentichiamo, poi, che Charile aveva il blocco comunista ad appoggiarlo... gli insurgents afghani hanno un appoggio estremamente inferiore.

Aggiungerei che in Vietnam il fatto che sarebbe bastata la volontà politica di finire la guerra per vincerla si è palesata al mondo quando si è deciso di interrompere le Linebacker. A forza di ondate di bombardamenti a tappeto Charlie si sarebbe indubbiamente arreso. In Afghanistan, se vogliamo dirla così, la guerra è ancora meno "convenzionale", non mi pare infatti che i talebani abbiano opposto dei mig e dei missili contraerei di fabbricazione russa all'USAF.

 

Di sicuro se l'Iran e, a quanto pare, il Pakistan smettessero di appoggiarli, probabilmente avremmo già finito.

 

C'è un problema di fondo, oltre alle questioni sollevate, giustamente, da pinkopallo...

(Omissis)

...Limitiamoci all'autodifesa e alla tutela dei nostri interessi.

In Afghanistan ci si è andati per tirare giù un governo che appoggiava il terrorismo internazionale e che ha in qualche modo contribuito (come ha sancito l'ONU) all'attentato delle Twin Towers. Io sarei ancora più cinico però. "Esportare la democrazia" è il motivo ufficiale (per noi italiani ipocriti e donatori di caramelle) per rimanerci, perchè non si vuole ammettere che andarsene è una sconfitta per l'immagine dell'Occidente e per tutti quelli che in A-stan ci stanno investendo un mucchio di dollari ed euri.

 

Ci stiamo appunto limitando alla difesa dei nostri interessi.

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"Esportare la democrazia" è il motivo ufficiale (per noi italiani ipocriti e donatori di caramelle) per rimanerci, perchè non si vuole ammettere che andarsene è una sconfitta per l'immagine dell'Occidente e per tutti quelli che in A-stan ci stanno investendo un mucchio di dollari ed euri.

 

Ci stiamo appunto limitando alla difesa dei nostri interessi.

 

Ecco appunto, è esattamente quello che penso anch'io.

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Ci stiamo appunto limitando alla difesa dei nostri interessi.

il che già basterebbe a chiudere ogni diatriba, sul "perchè" siamo là.

 

@PJ83

non c'è nessun fine xenofobo o denigratorio nel definire la società afghana come arretrata socialmente... è così: anche gli occidentali avevano una società tribale... al tempo delle caverne... e poichè tutti gli uomini sono uguali, si presuppone che, chi sta ancora in quello stato, è arretrato.

altrimenti dovremmo presupporre che non tutti gli uomini sono uguali, con quello che ne segue...

diverso è riconoscere l'oggettiva diversità di valori delle diverse culture, ma credo che i diritti umani siano universali e non ho dubbi su quale cultura "privilegiare".

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Quanto segue è solo la mia opinione.

Siamo andati in Afghanistan perché hanno detto che in esso fiorivano le basi di Al Qaeda e questo è ragionevole, ma Al Qaeda non è un paese nemico è un Idea nemica.

Un paese nemico lo si può bombardare, ma un idea?

Giusta o sbagliata che sia, l idea di Al Qaeda è vincente sotto tantissimi punti di vista.

Come il comunismo, essa mette radici sfruttando il risentimento (e linvidia) che i poveri nutrono contro i ricchi e quindi germoglierà sempre in quei paesi del cosiddetto terzo mondo, ovunque ci siano abbastanza fame e miseria e ignoranza da far sì che la gente creda al primo che gli racconta che è colpa nostra (di noi) se loro stanno male. Non credo che si possa inseguire unidea ovunque questa metastatizzi.

L Afghanistan è diverso dal Vietnam, eppure è anche molto simile secondo me: in entrambi i posti devono aver capito che più occidentali ammazzano e storpiano, più la cosa diventa impopolare nelle nostre nazioni evolute. Siamo noi (e la nostra opinione pubblica) qua in occidente il vero bersaglio del Mullah Omar, non i nostri soldati laggiù. Più lopinione pubblica si schiererà contro linvio di truppe in A.stan, più il Mullah ed i suoi saranno vicini alla vittoria perché i politici occidentali non possono prescindere dallopinione pubblica dei loro paesi (democratici), o non sopravviverebbero politicamente, in quanto il politico costretto a fare cose impopolari è un politico morto (politicamente parlando).

Ecco perché è così difficile aumentare i contingenti o radere al suolo il paese, pur avendone i mezzi: perché in occidente le operazioni in A.stan stanno diventando sempre più impopolari, come lo fu il Vietnam. Ecco perché secondo me in Vietnam non ci fu la volontà politica di vincere veramente, come (purtroppo per il personale sul campo) non credo che ci sia neanche in A.stan.

Ed inoltre, io credo che sbriciolare un paese non dia affatto garanzia di vittoria. Ripeto, se si vuole sconfiggere una nazione nemica la si rade al suolo, ma non si può radere al suolo unidea, a meno di non sopprimere fisicamente uno per uno tutti quelli che danno segni di esserne stati infettati, ma così facendo dove ci si bisognerebbe fermare?

LA.stan conta circa 30 milioni di persone, bisognerebbe leggere nellanimo di ognuno e sopprimere tutti quelli che risultano positivi per Al Qaeda o per la cacciata degli stranieri bianchi. Poi bisognerebbe passare al Pakistan, allIran, allArabia Saudita…

Afghanizzare il conflitto secondo me significa far sì che siano gli stessi afghani, da noi immunizzati contro Al Qaeda, a procedere alla ricerca e distruzione delle cellule terroriste, ma questo presuppone che questi afghani buoni siano davvero buoni e non fingano.

Come si fa a saperlo? Sicuri che questi afghani buoni siano davvero profondamente convinti di aver finalmente capito la superiorità della democrazia alloccidentale e che per esempio non bisogna più sgozzare la gente allo stadio?

Ma se a questi bisogna insegnargli perfino il concetto di Nazione e perché esso va oltre il concetto di tribù…

Il Vietnam del Sud resistette due anni dopo che gli americani se nerano andati nel 73 e questo solo perché in cielo rimanevano i B-52. Appena lultimo prigioniero di guerra statunitense fu al sicuro a casa sua e appena lopinione pubblica (soddisfatta) spostò la sua attenzione altrove, allora i B-52 svanirono e svanì anche il Vietnam del Sud.

Appena ce ne andremo dall A.stan secondo me tutto tornerà come prima, con un guaio in più: un branco di straccioni con il barbone e le pezze al c**o potranno, per lennesima volta nella storia, presentarsi al popolino medievale come coloro che hanno affrontato e vinto, o comunque indotto ad andarsene (che è la stessa cosa secondo me), una grande superpotenza del pianeta con tutti i suoi alleati e questo può portare conseguenze per ora imprevedibili.

Come ho già scritto, si tratta sempre solo di affari: bisognava mettersi daccordo prima con questa gente e andarci chiari, ma con i piedi di piombo, altro che consigliargli di scoprire le facce delle loro donne e di mandarle a scuola (a scuola?!?).

Edited by Hobo

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Occhio però a non commettere l'errore di fare di tutta l'erba un fascio. Gli afghani non sono tutti contadini e montanari fermi all'età della pietra. Una buona percentuale di loro vive nelle città e apprezza i nostri usi e costumi, in particolare in termini di amministrazione, istruzione e sanità, cosa quest'ultima in particolare che apprezzarono anche durante l'occupazione russa. I meno ignoranti (e non sono pochi, al contrario di quello che sembra) sanno che un ritorno dei talebani sarebbe una vera sconfitta.

 

Il clima favorevole agli occidentali (o meglio ostile ai talebani) è alimentato dai massacri che questi compiono facendosi esplodere e giustiziando i civili o costringono a compiere nascondendosi tra la folla durante gli scontri con le truppe ISAF. Questo non toglie che ci vorrebbero via dall'Afghanistan, ma non perchè rivogliono i talebani, semplicemente perchè credono di poter fare da soli.

 

Ad ogni modo è notevole la differenza con i risultati raggiunti in Irak, segno tangibile della profonda differenza tra questi due paesi. Addirittura un conflitto iraniano, secondo me, sarebbe più "facile" di Enduring Freedom ed ISAF.

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In particolare la nostra società piace ai guerriglieri Talebani, che apprezzando la nostra libertà di stampa, si stanno facendo un elenco di informatori che hanno passato informazioni all'ISAF e ad Enduring Freedom, per andarli a prendere per le ****.

Indovinate chi è la fonte dei nomi? Wikileaks

Edited by -{-Legolas-}-

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In Afghanistan, la guerra è ancora meno "convenzionale", non mi pare infatti che i talebani abbiano opposto -cut-

Ci stiamo appunto limitando alla difesa dei nostri interessi.

Scusami il proloquio ma devo chiarire dei punti senno si perde di vista il discorso.Vedo la cosa trattata in modo confuso.

 

Mentre per l'iraq posso capire la nostra presenza in termini economici, in Afghanistan sinceramente no.

La guerra in Afghanistan è la guerra voluta da Obama per dimostrare che e' un "true American Boy" agli elettori conservatori. Presentata in campagna elettorale come la guerra giusta da contrapporre alla guerra sbagliata in Iraq, Obama tra mille tentennamenti non ha potuto negare i rinforzi chiesti dai militari sul campo, anche se con il discorso a West Point ha cercato di limitare gli obiettivi della guerra e i tempi (18 mesi per raggiungere gli obiettivi), sconfessando tra l'altro quella che è sempre stata la posizione della Nato.

La guerra in Afghanistan non è però diventata solo la guerra di Obama. E' anche la guerra dell'Italia.

Ufficialmente siamo in Afghanistan "al fine di assistere il Governo afgano nel mantenimento della sicurezza, favorire lo sviluppo delle strutture di governo, estendere il controllo del governo su tutto il Paese ed assistere gli sforzi umanitari e di ricostruzione" (www.difesa.it)

Ma a parte sostegno agli US e la partecipazione all'Alleanza Atlantica è difficile individuare quali interessi nazionali italiani siano in gioco in Afghanistan, tali da giustificare la più importante missione militare del nostro paese.

Ancora più arduo sembra individuare quale sia il ritorno in termini politici e/o economici della nostra operazione.

 

Un po' di storia:

L'Italia è presente in Afghanistan prima ancora dell'attuale missione Isaf della Nato. Abbiamo fatto parte della missione multinazionale a guida US Enduring Freedom lanciata dopo l'11 settembre e che ha visto l'Italia collaborare in vario modo, dall'impiego di mezzi navali a interventi sul campo come con la task force Nibbio del 2003.

La task force Nibbio durò 6 mesi ma nel frattempo l'Italia era presente in Afghanistan anche sotto la bandiera della Nato e della missione Isaf. In questo ambito dopo l'iniziale dispiegamento a Kabul, il contingente italiano fu schierato nella regione occidentale di Herat, dove l'Italia ottenne il comando regionale.

Herat, nota per essere il feudo del signore della guerra Ismail Khan, è importante poi per essere al confine con l'Iran. Una zona cruciale per le rotte della droga, ma anche per i rapporti tra Kabul e Teheran e tra gli Usa e l'Iran. Qui si combatte la guerra afghana ma anche la partita tra Stati Uniti e Iran. Anzi i nostri soldati si trovano anche lungo l'altro fronte del complesso rapporto/conflitto tra Washington e Teheran, in Libano con l'Unifil tra Israele gli Hizbullah libanesi filo iraniani.

Se la partita Iran-Usa dovesse deflagrare i nostri soldati si troverebbero proprio in due zone molto delicate. Per questo è un nostro fortissimo interesse evitare un possibile attacco israeliano alle centrali nucleari iraniani: ci troveremmo proprio nell'area delle possibili reazioni di Teheran. Ma nonostante il nostro impegno in Afghanistan e in Libano non siamo riusciti per esempio a entrare nel gruppo 5+1 (i 5 membri con diritto di veto del Consiglio di Sicurezza dell'Onu più la Germania) dei negoziatori con l'Iran, da cui fummo inspiegabilmente esclusi durante il precedente governo B, proprio quando eravamo presidenti di turno dell'Unione Europea e quindi avevamo una carta in più da giocare per entrare insieme alla Germania nel club dei negoziatori.

Se ce ne andassimo la faccia ce la mette Obama, non noi, che ANZI siamo gli unici che nelle nostre zone di controllo son riusciti a instaurare rapporti di amicizia e cooperazione con un popolo provato da 30anni di guerre, prima del nostro schieramento attivo voluto da Obama x questioni di cassa e popolarità in US.

Ora: Non vantiamo diritti di sfruttamento o gestione delle strutture se non una minima parte in un'eventuale ricostruzione che tanto non avverra' mai sotto il controllo US, non abbiamo industrie e/o strutture da proteggere. Non ci guadagnamo nemmeno da un punto politico.

Io son Italiano, non sono US. Cui prodest? A noi sinceramente NO.

Se qualcuno ha informazioni a riguardo, puo' illuminarmi, ne saro' piu' che contento.

 

Di sicuro se l'Iran e, a quanto pare, il Pakistan smettessero di appoggiarli, probabilmente avremmo già finito.

Uno spunto molto chiaro sulla situazione in Pakistan. Ti spieghera' molte cose e il perche' succedono.

 

Per finirla con la guerra dei trent'anni, riportare i ragazzi a casa e continuare la caccia ai terroristi con operazioni puntuali in un territorio meno ostile, ci serve un potere legittimo. Non secondo noi, secondo gli afghani.

Per questo non basta il consenso degli atlantici. Il nuovo potere afghano deve (s)contentare in misura accettabile tutte le potenze regionali. Una conferenza internazionale che riunisca insieme ad americani e atlantici i Paesi vicini o interessati, dal Pakistan all'Iran, dalla Cina all'India e alla Russia, potrebbe coronare il processo di rilegittimazione dell'Afghanistan. Senza illudersi che sia pacifico e definitivo. Scontando anzi quel grado di ingovernabilità e di violenza insito nella natura non statuale del territorio che sulle nostre carte persistiamo a colorare d'una tinta unitaria, quasi fosse la Francia o l'Olanda.

 

In particolare la nostra società piace ai guerriglieri Talebani, -cut- Indovinate chi è la fonte dei nomi? Wikileaks

Tralasciando i complottismi, i Ribelli non han certo bisogno di queste fughe di notizie per far quel che fanno. Hanno nella popolazione

il loro piu' grande alleato.

Dal loro punto di vista noi siamo esattamente un'altra tribu' tra le tante che ci vivono che accampando nobili principi, poi pensa solo ed esclusivamente ai propri interessi, con in piu' l'aggravante che e' Infedele. E dopo 30 anni di guerra in casa, come van le cose lo sanno molto bene.

Chi crede che noi siam visti come i salvatori del loro paese non ha capito proprio nulla del popolo afghano.

Gli afghani lo hanno sempre saputo: è solo questione di tempo e gli stranieri se ne andranno.

Edited by PinKoPallo

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Ma a parte sostegno agli US e la partecipazione all'Alleanza Atlantica...

E' brutto rispondere ad un post lungo e curato come il tuo con due righe in croce, ma è proprio questo quello che intendevo come "nostri interessi", la differenza è che io (come i governi di destra e sinistra che si sono succeduti) credo che basti per giustificare la nostra presenza in Afghanistan. Il non essere insieme ai 5 ed alla Germania non è che un insuccesso nella politica estera come tanti altri... Ma non voglio fare politica.

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ESERCITO: VENEZIA SALUTA IL REGGIMENTO LAGUNARI IN PARTENZA PER IL TEATRO OPERATIVO AFGHANO: VENEZIA SALUTA IL REGGIMENTO LAGUNARI IN PARTENZA PER IL TEATRO OPERATIVO AFGHANO: VENEZIA SALUTA IL REGGIMENTO LAGUNARI IN PARTENZA PER IL TEATRO OPERATIVO AFGHANOES

 

lagunari.venezia.jpg

 

ESERCITO: VENEZIA SALUTA IL REGGIMENTO LAGUNARI IN PARTENZA PER IL TEATRO OPERATIVO AFGHANO

Venezia 7 settembre 2010. Nella splendida cornice di Piazza San Marco, alla presenza del Capo di Stato Maggiore dell’Esercito il Generale di Corpo d’Armata Giuseppe VALOTTO, ha avuto luogo questa mattina la cerimonia di saluto al Reggimento Lagunari Serenissima in partenza per l’Afghanistan.

 

Alla cerimonia, in cui erano schierati i Gonfaloni della città, della Provincia, i labari delle Associazioni Combattentistiche e d’Arma, hanno preso parte le principali autorità locali tra cui il Sindaco di Venezia Professor Giorgio ORSONI.

 

Nel corso della cerimonia il 1° Caporal Maggiore Matteo VANZAN, effettivo al Reggimento Lagunari e caduto in Iraq il 16 maggio 2004, è stato insignito di Medaglia d’Oro al Valore dell’Esercito “alla memoria”.

 

Nel suo discorso, il Sindaco di Venezia ha voluto sottolineare “lo storico legame che lega la città di Venezia al Reggimento Lagunari” discendenti “fanti de Mar” della “Serenissima” Repubblica di Venezia.

 

Il Generale C.A. Giuseppe VALOTTO , al di fuori del rigido protocollo, ha affermato: “fatemi dare un caloroso saluto alla mia città che racchiude i miei ricordi di gioventù, gli anni di studi al liceo benedetti prima di entrare all’Accademia Militare di Modena” e riferendosi al Reparto in partenza per l’Afghanistan ha dichiarato che “i nostri lagunari possiedono ampiamente solide capacità di base, ma soprattutto una invidiabile capacità operativa”. Toccante il ricordo di Matteo Vanzan: “so benissimo che le medaglie e le onorificenze non restituiranno Matteo né a noi né alla sua famiglia, ma vorrei dire a papà Vanzan con affetto e sensibilità di padre e di soldato che il vuoto creato dalla sua prematura scomparsa, per quanto enorme e in certi momenti insopportabile, ogni giorno è colmato dal suo ricordo che è vivo nel cuore nostro e soprattutto di ogni lagunare”.

 

CONGEDATI FOLGORE

ESERCITO: VENEZIA SALUTA IL REGGIMENTO LAGUNARI IN PARTENZA PER IL TEATRO OPERATIVO AFGHANO

ESERCITO: VENEZIA SALUTA IL REGGIMENTO LAGUNARI IN PARTENZA PER IL TEATRO OPERATIVO AFGHANO

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Soldato statunitense della 101a divisione aviotrasportata fa fuoco con un AT-4 nel villaggio di Jellawar nella valle di Arghandab finito sotto l'attacco dei talebani, 11 settembre 2010

 

Military Photos

Edited by VittorioVeneto

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