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F-15 USA vs SU27 Russia


dogfighter
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Alpino, no...stai invertendo un paio di cose le cose.

Nel BVR nessuno (almeno non io) -oltre a Simonov- sostiene la bontà della manovra del cobra come tecnica per liberarsi dall'aggancio di un radar nemico (magari con i radar di una o due generazioni fa poteva anche funzionare, oggi credo sia proprio ai limiti dell'impossibile).

Invece è nel close engagement (il c.d. dogfighting) che il cobra assolve la sua funzione, non già di manovra difensiva ma bensì di manovra offensiva. Infatti la tecnica di Pugachev permette di rubare istanti preziosi all'aereo avversario (che trovandosi alle spalle una minaccia deve per forza di cose manovrare) e di guadagnare una posizione di tiro utile (visto che il pilota riuscirà a mettere il muso dove vorrà in uno spazio molto ridotto rispetto alla sua preda).

Edited by paperinik
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Alpino, no...stai invertendo un pò le cose.

Nel BVR nessuno (almeno non io) -oltre a Simonov- sostiene la bontà della manovra del cobra come tecnica per liberarsi dall'aggancio di un radar nemico (magari con i radar di una o due generazioni fa poteva anche funzionare, oggi credo sia proprio ai limiti dell'impossibile).

Invece è nel close air engagement (il c.d. dogfighting) che il cobra assolve la sua funzione, non già di manovra difensiva ma bensì di manovra offensiva. Infatti la tecnica di Pugacev permette di rubare istanti preziosi all'aereo avversario (che trovandosi alle spalle una minaccia deve manovrare per forza di cose) e di guadagnare una posizione di tiro utile (visto che il pilota riuscirà a mettere il muso dove vorrà in uno spazio molto ridotto rispetto alla sua preda).

 

Ok ho capito il discorso. A questo punto sarei curioso di vedere la manovra in opera in qualche esercitazione.

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Alpino, no...stai invertendo un paio di cose le cose.

Nel BVR nessuno (almeno non io) -oltre a Simonov- sostiene la bontà della manovra del cobra come tecnica per liberarsi dall'aggancio di un radar nemico (magari con i radar di una o due generazioni fa poteva anche funzionare, oggi credo sia proprio ai limiti dell'impossibile).

Invece è nel close engagement (il c.d. dogfighting) che il cobra assolve la sua funzione, non già di manovra difensiva ma bensì di manovra offensiva. Infatti la tecnica di Pugachev permette di rubare istanti preziosi all'aereo avversario (che trovandosi alle spalle una minaccia deve per forza di cose manovrare) e di guadagnare una posizione di tiro utile (visto che il pilota riuscirà a mettere il muso dove vorrà in uno spazio molto ridotto rispetto alla sua preda).

 

 

:offeso: mi arrendo per insufficienza di competenze! :pianto:

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Intendiamoci: il contatto radar, se la manovra è ben eseguita, lo rompi; per quanto un radar sia avanzato, continuerà sempre a dipendere dall'effetto doppler, e tale manovra (non lo dico io ma stando alle dichiarazioni di Simonov e a quello che Ebonsi ha scritto) è nata per questo obiettivo.

 

In un dogfight non so, certo che puo funzionare ma il rischio di prendersi un Sidewinder mentre quasi ti fermi in volo è forte, sopratutto ora grazie alle prestazioni degli IRIS-T e AIM-9X (mi riferisco al cono d'azione)

Questo però sempre che il pilota avversario si renda conto di quello che sta succedendo.

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Alpino, no...stai invertendo un paio di cose le cose.

Nel BVR nessuno (almeno non io) -oltre a Simonov- sostiene la bontà della manovra del cobra come tecnica per liberarsi dall'aggancio di un radar nemico (magari con i radar di una o due generazioni fa poteva anche funzionare, oggi credo sia proprio ai limiti dell'impossibile).

Invece è nel close engagement (il c.d. dogfighting) che il cobra assolve la sua funzione, non già di manovra difensiva ma bensì di manovra offensiva. Infatti la tecnica di Pugachev permette di rubare istanti preziosi all'aereo avversario (che trovandosi alle spalle una minaccia deve per forza di cose manovrare) e di guadagnare una posizione di tiro utile (visto che il pilota riuscirà a mettere il muso dove vorrà in uno spazio molto ridotto rispetto alla sua preda).

 

C'è un piccolo dettaglio, però, che non hai preso in considerazione: il cobra si esegue a circa 400k/h, mentre nei dogfight i piloti si mantengono ad una velocità compresa tra i 700 e gli 800 k/h (la c.d. corner speed). Quindi, prima di eseguire il cobra, il pilota del caccia russo dovrà rallentare e nel frattempo il nemico gli gira LETTERALMENTE intorno. Altra cosa: in condizioni di parità non credo (ma potrei essere smentito) che la lepre esegua manovre verso l'alto (ti fanno perdere energia)... io virerei stretto in picchiata (per sfruttare la gravità ed avere una fonte maggiore di energia) e non mi risulta che il cobra possa eseguirsi verso il basso, rectius a g negativi... dovresti prima rollare e la cosa ti farebbe perdere del tempo prezioso.

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Signori, non me ne vogliate ma non sono di certo io un sostenitore della bontà dei velivoli sovietici, inoltre per me discutere su 'sto benedetto cobra serve veramente a poco: siamo pratici, l'Eagle quel Su-27 l'ha abbattutto almeno 80 miglia prima!!!!!.... :asd:

Edited by paperinik
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ecco dove il cobra serve(notate come tutti gli avversari siano senza armamento,grazie a sto punto li abbatte pure un macchino dopo un volo folle fatto con tutta calma...)

 

Mi sa che manca qualcosa in questo post? :blink:

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ecco dove il cobra serve(notate come tutti gli avversari siano senza armamento,grazie a sto punto li abbatte pure un macchino dopo un volo folle fatto con tutta calma...)

 

In un reale combattimento dubito che il Sukhoi riesca con tanta facilità ad abbattere i suoi avversari! :thumbdown:

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(notate come tutti gli avversari siano senza armamento,grazie a sto punto li abbatte pure un macchino dopo un volo folle fatto con tutta calma...)

 

Ecco appunto... avversari SENZA armamento... se lo avessero avuto, ANCHE se si tratta di un semplice simulatore, il su-33 sarebbe stato abbattuto... provare per credere. Tra le altre cose, il mirage gli ha tirato di cannoncino e lo ha lisciato di un millimetro... si tratta dell'intelligenza artificiale che è piuttosto scarsa... nella realtà, un pilota medio quella raffica l'avrebbe messa a segno con semplicità... anzi, anche nello stesso simulatore, se ai comandi dell'aereo attaccante ci fosse stato un essere umano, lo scontro sarebbe finito in maniera diversa...

 

Signori, non me ne vogliate ma non sono di certo io un sostenitore della bontà dei velivoli sovietici, inoltre per me discutere su 'sto benedetto cobra serve veramente a poco: siamo pratici, l'Eagle quel Su-27 l'ha abbattutto almeno 80 miglia prima!!!!!.... :asd:

 

Io, invece, sono stra-convinto che il su-27 sia un aereo semplicemente eccezionale, per alcuni versi superiore all'f-15... ma NON CERTO perchè fa il cobra...

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  • 2 weeks later...

Probabilmente inizialmente sulle medie e lunghe distanze l'eagle era decisamente migliore...ma con i continui aggiornamenti degli apparati avionici russi, il divario si è colmato...ora però mi preme una domanda...assieme al nuovo radar con tecnologia AESA (che poi mi risultava avesse già da almeno un paio d'anni) di cui si parlava sopra, l'F-15 riceverà anche un aggiornamento della strumentazione interna all'abitacolo? :helpsmile:

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Può essere il cobra la manovra che maverick fa nella prima missione del trofeo Top Gun dell'omonimo film, per farsi superare da jester?

 

p.s. come faccio a far venir fuori l'immagine sopra il rango del forum?grazie :adorazione::adorazione:

 

La manovra in questione mi sembrava un semplice rallentamento brusco.

 

 

Per i problemi con l'avatar (l'immagine che ti interessa):

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=6405

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  • 7 months later...
super... gli EFA inglesi hanno abbattuto i tuoi amati Flanker, in simulazioni reali, con aerei veri e piloti veri, sono missili e cannoni erano simulati (per la fortuna dei piloti indiani :P).

 

in ogni caso la tua affermazione può essere abbastanza inerente alla realtà se confrontiamo i veivoli russi con la serie teen americana, ma è falsa se li confrontiamo con i nuovi gioiellini occidentiali (EFA e Raptor) nati proprio per abbattere, anche in dogfight, gli aerei rosso-marchiati.

 

 

Vortex puoi citare le tue fonti e l'evento di riferimento? Perchè,sinceramente,da quelle in mio possesso riguardante l'unica esercitazione di cui abbia notizia e che coinvolga i velivoli in questione,ovvero Indra Dhanush 2007 a Waddington(citando si aiuta gli altri ad approfondire e verificare),gli esiti sembrano diametralmente opposti a quelli da te citati(proprio nei combattimenti 1 vs 1, WVR dei primi 3 giorni!).

 

E' mia opinione che L'EFA(che comunque non va messo mai nella stessa frase con F22) sia certamente una piattaforma di superiorità aerea più performante,soprattutto in ingaggi BVR(oggi sempre più frequenti,anche se,nei numeri, molto,molto,molto lontani dalla decisività che ricostruzioni approssimative quando non addirittura da bar,gli hanno conferito...basta dare un'occhiata a distanze d'ingaggio,numero di missili evasi,e distanze di lancio nei casi d' abbattimento attribuiti a missili "virtualmente" BVR negli ultimi 20 anni,per rimanere fortemente delusi...)del SU 30MKI dell' IAF.,ma obbietività(non dimentichiamola mai) mi obbliga a dire che nel combattimento WVR(tutt'altro che improbabile in uno scontro "tanti contro tanti" fra aeronautiche moderne entrambe ben equipaggiate!)è tutt'un'altra storia.

 

Nota finale. L' SU 35 con IRBIS-E ed R-37 o anche solo R 77M / P-PD merita di rimanere,per ovvie ragioni, assolutamante fuori da qualsiasi menzione del confronto fra le due piattaforme sopraccitate.

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Vortex puoi citare le tue fonti e l'evento di riferimento? Perchè,sinceramente,da quelle in mio possesso riguardante l'unica esercitazione di cui abbia notizia e che coinvolga i velivoli in questione,ovvero Indra Dhanush 2007 a Waddington(citando si aiuta gli altri ad approfondire e verificare),gli esiti sembrano diametralmente opposti a quelli da te citati(proprio nei combattimenti 1 vs 1, WVR dei primi 3 giorni!).

sage ma che vuoi? ti rendi conto che hai quotato un messaggio di maggio 2008? torna a trollare con chi ti da retta, fammi questo piacere :asd:

 

le fonti? potresti anche leggere le nostre discussioni, dove parliamo dei risultati dell'esercitazione e di come EFA e Raptor siano nati per spadroneggiare sopra ai cascioni russi, invece di scrivere chilometrici ed inutili post.

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sage ma che vuoi? ti rendi conto che hai quotato un messaggio di maggio 2008? torna a trollare con chi ti da retta, fammi questo piacere :asd:

 

le fonti? potresti anche leggere le nostre discussioni, dove parliamo dei risultati dell'esercitazione e di come EFA e Raptor siano nati per spadroneggiare sopra ai cascioni russi, invece di scrivere chilometrici ed inutili post.

 

 

Ho fatto ben più di questo,ho letto ed incrociato 12 diverse fonti fra le quali 2 debriefing(1 per parte coinvolta).

 

Vedi ho letto la discussione su Cope India e mi ha davverro rattristato constatare la diffusa mancanza di conoscenza dei fatti, l'assoluta parzialità (quando non addirittura l'attitudine allo stravolgimento delle ricostruzioni)e la tendenza alla forzatura di tantissimi interventi,dettata verosimilmente da un'errata concezione di patriottismo(o almeno mi voglio illudere sia così).

 

Spero solo che le facoltà epistemologiche o quantomeno di una serena e distaccata analisi critica abbiano ancora una sede nel profondo delle menti dei giovani con i quali ho più spesso a che fare(insegno fisica all'università),l'Italia,credimi(e qui il Patriottismo c'entra davvero),ne ha un disperato bisogno.

 

Non ci saranno altri "chilometrici ed inutili" post nè qui nè altrove,ma vado via con un ultimo discreto consiglio: Se hai davvero una passione, difendila,coltivala e nutrila,ma non d'illusioni suggerite dal desiderio,quanto d'esperienze raccolte con l'Intelligenza,cerca di capire,attraverso l'accumulo di conoscenze, le leggi che ne regolano il manifestarsi nella realtà(come fenomeno)perchè è l'unica maniera che hai per regalargli un corpo.

Tutto il resto serve solo a dar credito ad una famosa frase di Einstein:"Nella realtà ci sono solo due cose davvero infinite: l'Universo e la stupidità Umana..solo che della prima non sono sicuro".

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Guest intruder

Ho fatto ben più di questo,ho letto ed incrociato 12 diverse fonti fra le quali 2 debriefing(1 per parte coinvolta).

 

Vorrei ricordare come durante le varie "Bright Star" degli anni 80, gli aerei americani spesso rimediassero delle magre allucinanti contro i Mirage e i Phantom sauditi o egiziani, senza contare come filtrassero notizie di inceppamenti dovuti alla sabbia e altro... e ricordare ancora le chiacchiere che accompagnarono Desert Shield fino a che non divenne Storm... e allora la musica cambiò radicalmente. A un uomo della Sua cultura, egregio Sage, il termine дисинформация non dovrebbe essere alieno.

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Significa "disinformazione", vero?

:-)

 

======

 

Mi spiace che Sage-III sia "entrato male" nel forum, ed uscito altrettante male.

Succede che una discussione precipiti nel semplice tifo per l'uno o l'altro caccia ma con un po' di calma si può sempre riportarla a toni migliori.

 

Le esercitazioni tra aerei diversi, tra nazioni diverse (ma anche quelle "interne") non sono mai, o quasi mai, organizzate per "vedere chi vince". Quelle sono competizioni, non esercitazioni.

Le esercitazioni propriamente dette, come spiega lo stesso termine, servono per "esercitarsi". Ossia per imparare, per addestrarsi, per migliorare la propria preparazione e la propria capacità di combattere.

 

Per questa ragione, i risultati delle esercitazioni vanno ben oltre il risultato formale comunicato (ove venga comunicato) che potrebbe fornire una visione del tutto distorta rispetto alla realtà, specialmente se non sono chiaramente indicati tutti i criteri utilizzati nell'esercitazione.

 

Diversi anni fa, nel corso di un'esercitazione, un sottomarino convenzionale italiano riuscì a superare lo schermo protettivo di un gruppo navale americano e a "silurare" la portaerei.

Questo significa, forse, che è inutile avere portaerei? Certo che no.

Infatti quel sottomarino, prima di ottenere quel risultato, aveva tentato decine di volte di penetrare lo scudo, ed era stato puntualmente individuato e affondato.

Nella realtà, non avrebbe mai avuto una seconda possibilità. Ma è chiaro che a furia di provarci e riprovarci, il comandante del sottomarino imparò posizione e tecniche delle navi e riuscì a trovare il percorso giusto. Un po' come superare un campo minato: se poteste provarci 1000 volte, prima o poi individuerete il percorso che vi consente di passare dall'altra parte.

E quindi quell'esercitazione dette un risultato reale (meglio non provarci) diverso da quello apparente (mi basta un sottomarino per distruggere una portaerei).

Ciò non toglie che entrambe le parti impararono molto sui propri limiti e sulle capacità dell'avversario.

 

Lo stesso succede nelle esercitazioni aeree. I piloti degli F-15 che hanno preso botte (sia pure in un contesto generale ad hoc) dai Flanker indiani, hanno analizzato le ragioni dell'insuccesso. Hanno verificato e approntato una serie di contromisure. E' capace che nell'esercitazione successiva, sfruttando una tecnica messa a punto partendo da quelle lezioni e le vulnerabilità emerse dell'avversario, siano riusciti a invertire il risultato.

A quel punto, i piloti indiani faranno lo stesso. Alla prossima esercitazione, le cose potrebbero andare ancora una volta all'opposto della precedente.

 

La possibilità di scontrarsi con mezzi nemici in esercitazione, poi, è anche un momento eccezionale per "succhiare" quanti più segreti elettronici dei mezzi avversari: radar, contromisure, ecc...

 

Tutta roba che servirà in caso di una guerra reale: lì avrà la meglio chi è più preparato, più addestrato, chi conosce meglio i mezzi del nemico, chi ha una struttura di comando e controllo più efficace, ecc...

 

E' evidente, e sarebbe illogico negarlo, che il Flanker è una macchina che ha prestazioni che eccedono quelle dell'Eagle. Ma l'Eagle è comunque una macchina eccellente, il che significa che se i piloti sanno sfruttare i punti deboli del Flanker, possono giocarsi la partita.

E qui veniamo a un concetto che ho detto spesso: in un dogfight puro, senza altri elementi che interferiscano, il pilota che riesce a portare il combattimento all'interno dell'inviluppo di volo nel quale il proprio caccia dà il meglio, probabilmente vincerà la partita.

Ma è molto difficile che un dogfight sia puro (1 vs 1, posizione di partenza neutra, avionica e armamenti equivalenti, autonomia equivalente): anzi, è praticamente impossibile.

 

L'efficienza dell'avionica e dei sistemi d'arma, così come quella delle ECM e delle ECCM, hanno poi un'importanza enorme.

 

Sulla carta, i sistemi SA-2 Guideline avrebbero dovuto azzerare l'intera flotta di B-52 americani, nel Vietnam. Qualsiasi esercitazione avrebbe concluso che un B-52 che vola diritto ad alta quota non ha nessuna possibilità di sfuggire a un SA-2 (del resto, il missile era riuscito ad abbattere un U-2, figuriamoci un B-52).

La realtà è stata diversa. Nonostante i B-52 abbiano pagato un tributo non indifferente, i vietnamiti hanno dovuto lanciare centinaia e centinaia di missili per ottenere un risultato che in termini militari (almeno per l'epoca) è insignificante.

 

Le esercitazioni contro i Flanker indiani hanno permesso alle aeronautiche occidentali di succhiare una marea di importantissime informazioni sui sistemi avionici del velivolo, sulle sue caratteristiche e vulnerabilità, sulle capacità dei suoi sistemi d'arma e dei loro sistemi di guida. Data l'innegabile superiorità dei sistemi di raccolta, analisi ed elaborazione delle informazioni elettroniche di cui disponiamo in occidente, è molto probabile che abbiamo imparato più di quanto abbiamo rivelato.

 

Le librerie elettroniche e i trucchi e segreti che vengono appresi in questi contesti, sono custoditi gelosamente, da tutte le parti. La cosa è comprensibile.

Se la Russia impara un sistema per ingannare il radar di guida dell'AMRAAM, è ben difficile che ne metta a parte l'Iran. Se lo tiene per sè, per usarlo quando dovesse servire alla Russia stessa.

In caso contrario, alla prima avvisaglia che l'Iran sa come ingannare gli AMRAAM, gli AMRAAM verrebbero modificati per neutralizzare la vulnerabilità e la Russia perderebbe il suo vantaggio segreto.

Sto facendo un esempio banale, giusto per inquadrare alcuni aspetti.

 

Il motivo vero per cui sino ad oggi i velivoli da combattimento occidentali hanno avuto la meglio sui vari Mig e Sukhoi non sta in una intrinseca superiorità in termini di prestazioni ma in tutta una serie di altri fattori che ormai conoscete bene, primo fra tutti l'efficienza della catena di comando e controllo, poi l'efficacia dei sistemi elettronici, l'addestramento ecc...

 

Non è un caso che il vero nemico dell'F-22 non siano stati i Flanker, ma la bontà complessiva di aerei come l'Eagle, il Falcon, l'Hornet, che tutto sommato se la cavano ancora abbastanza bene e - adeguatamente aggiornati e inseriti in sistemi di comando e controllo efficienti ed efficaci - consentono di mantenere la superiorità aerea in tutte le situazioni di impiego concretamente prevedibili.

 

;-)

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E' mia opinione che L'EFA(che comunque non va messo mai nella stessa frase con F22) sia certamente una piattaforma di superiorità aerea più performante,soprattutto in ingaggi BVR(oggi sempre più frequenti,anche se,nei numeri, molto,molto,molto lontani dalla decisività che ricostruzioni approssimative quando non addirittura da bar,gli hanno conferito...basta dare un'occhiata a distanze d'ingaggio,numero di missili evasi,e distanze di lancio nei casi d' abbattimento attribuiti a missili "virtualmente" BVR negli ultimi 20 anni,per rimanere fortemente delusi...)del SU 30MKI dell' IAF.,ma obbietività(non dimentichiamola mai) mi obbliga a dire che nel combattimento WVR(tutt'altro che improbabile in uno scontro "tanti contro tanti" fra aeronautiche moderne entrambe ben equipaggiate!)è tutt'un'altra storia.

 

Nota finale. L' SU 35 con IRBIS-E ed R-37 o anche solo R 77M / P-PD merita di rimanere,per ovvie ragioni, assolutamante fuori da qualsiasi menzione del confronto fra le due piattaforme sopraccitate.

 

 

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Ho fatto ben più di questo,ho letto ed incrociato 12 diverse fonti fra le quali 2 debriefing(1 per parte coinvolta).

 

Vedi ho letto la discussione su Cope India e mi ha davverro rattristato constatare la diffusa mancanza di conoscenza dei fatti, l'assoluta parzialità (quando non addirittura l'attitudine allo stravolgimento delle ricostruzioni)e la tendenza alla forzatura di tantissimi interventi,dettata verosimilmente da un'errata concezione di patriottismo(o almeno mi voglio illudere sia così).

 

Spero solo che le facoltà epistemologiche o quantomeno di una serena e distaccata analisi critica abbiano ancora una sede nel profondo delle menti dei giovani con i quali ho più spesso a che fare(insegno fisica all'università),l'Italia,credimi(e qui il Patriottismo c'entra davvero),ne ha un disperato bisogno.

 

Non ci saranno altri "chilometrici ed inutili" post nè qui nè altrove,ma vado via con un ultimo discreto consiglio: Se hai davvero una passione, difendila,coltivala e nutrila,ma non d'illusioni suggerite dal desiderio,quanto d'esperienze raccolte con l'Intelligenza,cerca di capire,attraverso l'accumulo di conoscenze, le leggi che ne regolano il manifestarsi nella realtà(come fenomeno)perchè è l'unica maniera che hai per regalargli un corpo.

Tutto il resto serve solo a dar credito ad una famosa frase di Einstein:"Nella realtà ci sono solo due cose davvero infinite: l'Universo e la stupidità Umana..solo che della prima non sono sicuro".

 

Tutto questo riempirsi la bocca di verità di esclusiva conoscenza, non fanno altro che ritorcersi a tuo sfavore Sage.

 

Visto che hai asserito che i risultati del doghfight sono diametralmente opposti a quelli da te (vorthex n.d.r.) citati hai sparato un'enorme panzana, perchè da quel che è noto, ne sono usciti tutti con un pari, soprattutto perchè l'esercitazione era impostata sulla reciproca conoscenza, e non sul confronto vero e proprio.

 

 

These sorties were premised not entirely on having winners or losers – but more for their evaluator and training values as encapsulated in the objectives. Both sides ended-up sharing an enhanced respect for each other's capabilities – both in terms of training values, and combat potentials of the diverse aerial platforms.

fonte:http://www.defencetalk.com/news/publish/airforce/RAF_Eurofighter_Typhoons_and_IAF_Su-30_MKIs_First-Ever_Aerial_Combat100012600.php

 

Attenzione a venire qua con l'aria del saputello.

 

P.S. Ho visto dopo aver scritto il tuo messaggio John, colgo l'occasione per salutarti ^_^

Edited by -{-Legolas-}-
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Vabbè ormai cado nello scontato nel dire che condivido ogni virgola postata da Gianni.

 

Comunque, leggo da A&D, che durante le solite "chiacchiere da bar" un pilota di Eagle statunitense, di ritorno dalla Red Flag, abbia affermato che i piloti indiani non sappiano sfruttare appieo le loro macchine, che anzi spesso si sono intrecciati da soli usando gli ugelli mobili e che quando questo succedeva venivano puntualmente impallinati col cannone. Anche i francesi si sarebbero sentiti molto più a loro agio con gli affidabili Mirage, ma sapendo che gli indiani avrebbero portato i loroultimi gioielli hanno avuto fretta di usare i Rafale, macchine con le quali non hanno ancora la dovuta dimestichezza.

 

Poi oh, c'è scritto espressamente che sono chiacchiere tutt'altro che attendibili eh! Tant'è che ala fine il tizio ha aggiustato il tiro affermando che si augura di non incontrare mai un Flanker al massimo delle sue potenzialità.

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