SS-N-19 Shipwreck

[vorthex]

no. i caccia e gli incrociatori da difesa aerea servono proprio per difendere altre navi.

[Simone]

Per carità, verissimo, ma mi insegni che anche l'efficientissimo Sea-Wolf ebbeparecchi problemi quando fu impiegato per intercettare aerei o exocet diretti contro obiettivi diversi dal punto di lancio

[vorthex]

certo: il software del Seawolf non era progettato per agganciare missili che non avessero come bersaglio la nave che lanciava il missile (il Seawolf). questo, d'altrocanto, è facilmente spiegabile perchè il Seawolf non è un missile da difesa d'area come il Sea Dart, lo Standard, lo Aster-30...

 

dopo le Malvinas il software è stato modificato.

[AIP]

Questo articolo dice che il missile è corazzato:

 

Vital parts of the missile are armored to increase penetration against fire from Phalanx-type close-in weapon systems and against fragments of closely exploding air-defense missiles.

[red giacomo]

martin a ragione,il gran numero di missili russi lanciati contro un gruppo di una portaerei americana è dovuto al fatto che i missili potrebbero essere intercetteti dagli aerei imbarcati su quest'ultima,non dalle difese missilistiche degli americani che lasciano un pò a desiserare,proprio perchè puntano sul gran numero di mezzi aerei imbarcati,invece i russi,che non hanno mai avuto grandi portaerei, hanno sempre investito sulle difese missilistiche della singola nave,un esempio:il sistema s-300F imbarcato,o il sa-15,tutti sistemi molto più efficaci di quelli americani,che fanno fatica ad abbattere missili come il p-500 bazalt o il p 700,anche perchè le flotte americane cercano di colpire sempre per prime,tramite gli aerei,quando si trovano a distanza dalla minaccia navale nemica,e sperano di non dover neanche usare i loro missili.

[Dominus]

martin a ragione,il gran numero di missili russi lanciati contro un gruppo di una portaerei americana è dovuto al fatto che i missili potrebbero essere intercetteti dagli aerei imbarcati su quest'ultima,non dalle difese missilistiche degli americani che lasciano un pò a desiserare,proprio perchè puntano sul gran numero di mezzi aerei imbarcati,invece i russi,che non hanno mai avuto grandi portaerei, hanno sempre investito sulle difese missilistiche della singola nave,un esempio:il sistema s-300F imbarcato,o il sa-15,tutti sistemi molto più efficaci di quelli americani,che fanno fatica ad abbattere missili come il p-500 bazalt o il p 700,anche perchè le flotte americane cercano di colpire sempre per prime,tramite gli aerei,quando si trovano a distanza dalla minaccia navale nemica,e sperano di non dover neanche usare i loro missili.

 

 

Possiamo discutere in campo terrestre, ma dire che i sistemi di difesa aerea imbarcati russi siano superiori a quelli americani non sta nè in cielo nè in terra, riguardo alla difesa dalle orde di missili sovietici, dopo la caduta del muro la minaccia si è ridimensionata molto, la strategia c'era ed era incentrata sull'aegis, primo sistema integrato di difesa aerea sviluppato per contrastare attacchi di saturazione pluridirezionali con missili supersonici in sea skimming.

Ovvio che il primo precetto rimane il sea control, grazie alle CAP, agli awacs ecc non è improbabile riuscire ad arrivare a distanza utile da un CTG se non hai 300 backfire, ma nel caso grazie al gran numero di Burke e Tico in servizio credo ci sia una buona possibilità di uscire indenni anche contro i più moderni missili russi.

[red giacomo]

Possiamo discutere in campo terrestre, ma dire che i sistemi di difesa aerea imbarcati russi siano superiori a quelli americani non sta nè in cielo nè in terra, riguardo alla difesa dalle orde di missili sovietici, dopo la caduta del muro la minaccia si è ridimensionata molto, la strategia c'era ed era incentrata sull'aegis, primo sistema integrato di difesa aerea sviluppato per contrastare attacchi di saturazione pluridirezionali con missili supersonici in sea skimming.

Ovvio che il primo precetto rimane il sea control, grazie alle CAP, agli awacs ecc non è improbabile riuscire ad arrivare a distanza utile da un CTG se non hai 300 backfire, ma nel caso grazie al gran numero di Burke e Tico in servizio credo ci sia una buona possibilità di uscire indenni anche contro i più moderni missili russi.

guarda che i più moderni sistemi anti missile imbarcati russi non sono altro che s-300 e sa 15 imbarcati, il canto del cigno della tradizione missilistica sovietica.Gli americani saranno superiori in molte cose ma in quanto alla tecnologia missilistica terra aria non c'è paragone,ne in mare ne in terra.se i loro misili sono cosi' efficaci perchè spendere miliardi per costruire portaerei che gli permettono di attaccare a distanza senza dover sparare un colpo?perchè una classe slava russa farebbe a pezzi una flottiglia di 5 triconderonga in uno scontro frontale! e tutti gli harpoon e tomahowk lanciati da queste ultime verrebbero intercettati dal sistema sa 20 (s-300 pmu)senza nessuna fatica.

[Dominus]

Non è che basta imbarcare un missile, per quanto valido, per farne un sistema di difesa aerea efficente, anzi proprio il fatto che i russi scelgano questa soluzione fa capire quanto siano arretrati in fatto di sistemi navali.

Purtroppo non basta fermarsi alla schedina tecnica, all'autonomia e alla velocità per comprendere il funzionamento di un sistema d'arma, specie se complesso come in questo caso.

[red giacomo]

infatti i russi non imbarcano solo il missile!imbarcano tutto il suo più che complicato sistema!!!inoltre come la forze navali americane é previsto che le navi russe collaborino con svariati aerei e elicotteri di supporto,ka 25,tu 142,che pattugliano le acque intorno alle loro navi e ne allungano la "vista".comunque anche senza supporto sono più che sicuro che una buona nave russa(kirov,slava, sovremenny,udaloy,neustrasimy,kutsnetsov) possa resistere ai missili superfice-superfice americani

[vorthex]

infatti i russi non imbarcano solo il missile!imbarcano tutto il suo più che complicato sistema!!!

ah bhe allora...

io sono rimasto, così come l'almanacco navale, a navi dotate di una selva di antenne e di missiloni da parata... quali sarebbero queste fantasmagoriche navi dotate di questi sistemi addirittura superiori agli AEGIS??? le due fregate che sono riusciti a tirar fuori in questi 20anni??? susu... siamo seri!!!

 

inoltre come la forze navali americane é previsto che le navi russe collaborino con svariati aerei e elicotteri di supporto,ka 25,tu 142,che pattugliano le acque intorno alle loro navi e ne allungano la "vista"

si, peccato che gli occhi vengano puntalmente abbattuti, non avendo i russi, in mare, alcun appoggio aereo concreto.

 

comunque anche senza supporto sono più che sicuro che una buona nave russa(kirov,slava, sovremenny,udaloy,neustrasimy,kutsnetsov) possa resistere ai missili superfice-superfice americani

questo perchè non conosci i fatti: non solo una forza navale senza copertura aerea è già spacciata (puoi avere tutti i missili che vuoi, ma basta un ECM al punto giusto e rimani in mutande... e tra EA-6B, ES-3 ed ora EF-18F io non sarei tanto tranquillo dei radar della rodina. tacendo sul fatto che si lancia sempre in stand-off e che il SA-N-6 non arriva al sea-skimming), ma anche che le navi russe non sono corazzate ed i loro giganteschi ed inutili missili sono un grossissimo gap per quanto riguarda la resistenza alle offese (senza dimenticare la selva di antenne dove basta un pò di schegge per mandare in pappa tutto il sistema), così come lo erano le Long Lance giapponesi.

Modificato 3 Settembre 2010 da vorthex

[red giacomo]

la marina russa non è una marina da attacco,che deve lavorare a migliaia di chilometri da casa,ma una marina da difesa,che in caso d'attacco satebbe senza dubbio a poche miglia dalla loro costa,sorvolata dai tu 95 scortati dai numerosi su 27/mig 31 in dotazione alla marina(quest'ultimo utilissimo anche per intercettare i superfice superfice e che come credo sai è anche un più che discreto aew).inoltre l's 300 arriva al sea skimming e può abbattere anche un harpoon,a meno che i tuoi harpoon non vadano sott'acqua,allora è diverso .inoltre il sistema aegis, nonostante sia sicuramente molto buono, ha dei pro e dei contro.inoltre penso che tutte le versioni degli s-300 siano superiori a ogni missile imbarcato americano,e che come ho detto prima la loro vera forza non stà nelle navi lanciamissili,che non sono minimamente paragonabili alle destroyer sovietiche di ultimo tipo(slava),ma nelle portaerei,che sono veramente il loro punto forte.

 

ps:è inutile continuare a discutere su questo argomento visto che abbiamo opinioni diverse che non potranno essere confermate fino a che non vi sarà uno scontro tre le due marine,sperando ovviamente mai.ciao

[vorthex]

la marina russa non è una marina da attacco,che deve lavorare a migliaia di chilometri da casa,ma una marina da difesa,che in caso d'attacco satebbe senza dubbio a poche miglia dalla loro costa,sorvolata dai tu 95 scortati dai numerosi su 27/mig 31 in dotazione alla marina(quest'ultimo utilissimo anche per intercettare i superfice superfice e che come credo sai è anche un più che discreto aew).

assolutamente falso: la marina russa aveva il preciso compito di tagliare le vie di rifornimento oceaniche dagli USA all'Europa e di effettuare azioni diversive nel mar del nord ed in pacifico... altro che stare sotto costa con i caccia che si alternano in volo... cosa tutt'altro che facile.

inoltre, perchè far scortare le navi da un bombardiere?

 

inoltre l's 300 arriva al sea skimming e può abbattere anche un harpoon,a meno che i tuoi harpoon non vadano sott'acqua,allora è diverso

l'S-300 può scendere fino a 25m dal mare... l'Harpoon viaggia a meno di 10m... informiamoci magari.

 

inoltre il sistema aegis, nonostante sia sicuramente molto buono, ha dei pro e dei contro..

come ogni cosa sulla terra.

 

inoltre penso che tutte le versioni degli s-300 siano superiori a ogni missile imbarcato americano,e che come ho detto prima la loro vera forza non stà nelle navi lanciamissili,che non sono minimamente paragonabili alle destroyer sovietiche di ultimo tipo(slava),ma nelle portaerei,che sono veramente il loro punto forte

facile sparare sentenze senza basarsi sui dati... guarda che questo è un forum tecnico: devi provare le tue tesi, soprattutto se bislacche come queste, con dati, fonti e link... non con il tuo personale gusto.

tra le altre cose gli Slava sono degli inutili cascioni dove è ben facile notare i principali difetti delle navi russe: missili enormi e pericolosi più per la nave che per il nemico, selve di antenne che si jammano da sole, una marea di olbò che sono incompatibili con le procedure NBC e tanto altro ancora.

al contrario, basta dare uno sguardo ai Tico o ai vecchi CGN: linee pulite ed essenziali, armi piccole ed agili, nessun oblò, elettronica multifunzionale, etc... etc..

 

ps:è inutile continuare a discutere su questo argomento visto che abbiamo opinioni diverse che non potranno essere confermate fino a che non vi sarà uno scontro tre le due marine,sperando ovviamente mai.ciao

veramente è inutile perchè tu spari sentenze senza conoscere alcun dato e, conseguentemente, sbagliando... è un pò diverso dall'avere idee diverse sul sesso degli angeli

Modificato 3 Settembre 2010 da vorthex

[red giacomo]

non ti preoccupare che sono informato benissimo,prima di tutto è risaputo che la marina sovietica in caso di guerra con la nato avrebbe lavorato a pochi chilometri da casa dietro una cortina di mine,e se dai un occhiata a google earth vedrai che affianco alle basi navali russe è pieno di areoporti di mig 31,proprio per il suddetto ruolo,dato che inoltre queste basi non sono a carico dell'areonautica ma della marina.poi ti consiglio di farti un giretto per wafare.ru dove vedrai che l's-300 può ingaggiare un missile fino a dieci metri d'altezza.il ruolo principale dei tu 142 della marina non è fare i bombardieri ma i pattugliatori marittimi,poi io non sono tanto sicuro che le navi con linee pulite ed essenziali siano per forza migliori.perchè allora secondo il tuo ragionamento le navi cinesi classe gaungzhou dovrebbero essere migliori dei sovremanny da cui derivano essendo sthealt e di caratteristiche molto vicine a quelle americane e occidentali,invece si sono dimostrate completamente inferiori come citato de wikipedia e altri siti rilevanti.Sicuramente i bazalt come puoi confermare sempre da wafare.ru,i missili lungo raggio delle slava ,sono molto più efficaci e di prestazioni superiori che quei bidoni di thomahawk che usano i tricondetonga e che se non sbaglio non sono neanche nati per quello scopo.in più pure io sò che le antenne delle navi russe si jammano leggermente,ma non da farlo diventare un reale problema. A quanto pare non sono l'unico a sparare,e non credere che le navi russe siano dei bidoni solo perchè utilizzano soluzioni tecnologiche diverse dagli americani,che a loro volta non sono dei.

[Dominus]

,prima di tutto è risaputo che la marina sovietica in caso di guerra con la nato avrebbe lavorato a pochi chilometri da casa dietro una cortina di mine

 

E allora perchè creare navi armate con grosse batterie di missili ASuW come quelli di cui si parla in questo topic? Pensavano che un CTG gli andasse sottocosta? E' alquanto un controsenso, quindi prima di dire "è risaputo" ti consiglierei di informarti.

 

 

 

poi io non sono tanto sicuro che le navi con linee pulite ed essenziali siano per forza migliori.

 

Per forza no, ma dimostrano un serio avanzamento nel campo della sensor fusion, o adesso pure l'elettronica russa a valvole è meglio di quella americana?

perchè allora secondo il tuo ragionamento le navi cinesi classe gaungzhou dovrebbero essere migliori dei sovremanny da cui derivano

 

Non derivano un bel niente, probabilmente hai letto wikipedia dove c'è scritto "Most military analysts expect the Guangzhou class to be similar to the Russian Sovremenny class destroyer in terms of general performance", il che vuol dire che sono un DDG missilistico simile di concezione ma non che c'entrino qualcosa. Gli stessi sistemi d'arma, nonostante siano sempre di derivazione russa, sono differenti.

E, soprattutto, nel discorso i DDG cinesi ci stanno come i cavoli a merenda.

 

Sicuramente i bazalt come puoi confermare sempre da wafare.ru,i missili lungo raggio delle slava ,sono molto più efficaci e di prestazioni superiori che quei bidoni di thomahawk che usano i tricondetonga

 

I "bidoni dei tomahawk" sono i migliori missili da crociera attualmente in servizio, come dimostrato da tutti i conflitti recenti, e non c'entrano nulla con i balzit essendo destinati all'attacco terrestre.

 

Gli americani non hanno missili ASuW di portata e prestazioni simili a quelli russi perchè non ne hanno bisogno, potendo contare sulla superiorità aerea in alto mare datagli dal possesso di vere portaerei.

in più pure io sò che le antenne delle navi russe si jammano leggermente,ma non da farlo diventare un reale problema.

 

Già il fatto che lo facciano fa capire quanto siano indietro nel campo, usano 10 antenne per fare una cosa sola esattamente come le navi occidentali 40-50 anni fa proprio perchè nel campo elettronico mancano di know-how.

Per questo per quanto i missili siano anche buoni il sistema complessivo rimane un bidone se raffrontato con quelli occidentali.

Modificato 4 Settembre 2010 da vorthex

[red giacomo]

si dà il caso che le navi più moderne(slava)non abbiano tiutta questa foresta di antenne,che si è ridotta di molto,e comunque lo know how ce l'hanno avendo proggettato fregate sthealt senza mezza antenna visibile.e comunque molte navi russe integrano perfettamente i loro missili alla struttura,tirando fuori il meglio da quelle armi(ovviamene si escludono le tarantul e famiglia!!!)

 

ps:forse invece che parlare di questi argomenti qui sarebbe meglio farlo in una discussione più specifica

 

scusate ho fatto un errore nella replica

Modificato 5 Settembre 2010 da vorthex

[Simone]

e' molto probabile che , i un ipotetico scontro navale a metà anni '80, eccezion fatta per i potenti mezzi difensivi dell'US Navy tutti avrebbero "sudato freddo" di fronte alla concreta minaccia di una salva di SS-n-19 diretta contro unità militari, od ancora peggio contro navi da carico radunate in convoglio, tanto è vero che anche Tom Clancy ed il suo consulente tecnico in "red storm rising" immaginano che la portaerei Foch non avrebbe potuto uscirne indenne (a differenza delle superportaerei americane).

A favore del missile parla induibbiamente l'alta velocità, perchè sappiamo che la velocità conta parecchio (fonte Liddle Heart e l'ammiraglo Jellicoe), però Dominus a suo tempo ha messo in luce una certa "macchinosità" del sistema di acquisizione- bersaglio, nonchè l'irrisolto problema della vulnerabilità ai disturbi.

[Dominus]

Su Red Storm Rising l'attacco era portato da missilli aviolanciati dai backfire, che per altro arrivano a tiro utile con uno stratagemma diabolico per evadere le cap, e un colpo se lo piglia pure la nimitz, il kirov con i suoi shipwrek viene demolito nel baltico da 4 siluri norvegesi

 

 

si dà il caso che le navi più moderne(slava)non abbiano tiutta questa foresta di antenne,che si è ridotta di molto,e comunque lo know how ce l'hanno avendo proggettato fregate sthealt senza mezza antenna visibile.

 

Hanno progettato delle corvette a bassa osservabilità a 20 anni di distanza dall'occidente, è normale che ora siano un pò migliorati.

 

Poi mi spieghi cosa vuol dire

 

e comunque molte navi russe integrano perfettamente i loro missili alla struttura,tirando fuori il meglio da quelle arm

 

cioè conta come sono integrate nella struttura? Magari se ci inserisci un giardino prensile sopra a smorzarne le linee architettoniche le prestazioni ne risentono?

Modificato 5 Settembre 2010 da Dominus

[red giacomo]

cioè conta come sono integrate nella struttura? Magari se ci inserisci un giardino prensile sopra a smorzarne le linee architettoniche le prestazioni ne risentono?

 

intendevo integrate anche con i sistemi di bordo, e radar,mettere un moskit su una tarantul o su una sevromenny è diverso,é solo questo che intendevo

Modificato 5 Settembre 2010 da vorthex

[vorthex]

veramente cambia ben poco: il radar di guida dei Sunburn, il Band Stand, è presente su ambodue le unità... non cambia niente, dunque, se il missile viene lanciato dal DDG o dalla Corvetta.

Modificato 5 Settembre 2010 da vorthex

[red giacomo]

vuoi dire che il raggio del radar del tarentul è uguale a quello del ddg?

[vorthex]

essendo il radar di tiro lo stesso... tu che dici?

poi certo, quello dei DDG è qualche metro più sopra, ma non cambia molto la minestra, visto che il cupolone non è piazzato a 50m dal mare

[red giacomo]

gli ss n 19 sono i missili degli ssn oscar?

[vorthex]

si, nascono per armare gli SSGN Oscar e poi sono stati adatti ai Kirov... infatti questi ultimi dispongono di pozzi allagabili, per simulare le condizioni di lancio del sottomarino.

[red giacomo]

quindi è un pò un controsenso che ne servano tanti per saturare le difese americane dato che un oscar se non erro ne lancia solo otto per volta

[vorthex]

veramente ne hanno 24 e tanti ne lanciano. inoltre, gli attacchi dovevano essere coordinati con altri assetti, navali e/o aerei.

il problema è che gli Oscar, che erano anche pochini (praticamente solo 4 furono completati in tempo), erano sempre pedinati da un SSN NATO che aveva il preciso compito di affondarli, non appena questi aprivano i portelli di lancio.

Modificato 5 Settembre 2010 da vorthex