Marina Cinese

[Mustanghino]

C'è anche da dire che i cinesi hanno avuto difficoltà a sviluppare da soli il J-15: mentre per i J-11 avevano fatto retroingegneria su regolari Su-27 comprati (e in numero relativamente cospicuo), per il J-15 avevano per le mani un concept e per giunta mal ridotto del Su-33

[Flaggy]

Qui le foto che girano sul web e a cui fa riferimento RID.

 

 

[cloyce]

Un update sugli sviluppi dell'aviazione imbarcata del PLAN.

 

Sotto il sito NATF (Naval Air Training Facility) di Huangdicun. Con le 2 catapulte.

Quello più corto e sottile si crede sia quello a vapore, mentre quello più lungo e grosso si pensa che sia EMAL.

 

 

 

 

J-15A con l'aggancio per le catapulte

 

 

 

Un J-15A avvistato sul sito.

 

 

 

La costruzione della portaerei Type002 probabilmente inizierà l'anno prossimo a Shanghai, presso Changxingdao-Jiangnan Shipyard (JNCX)

Il dubbio rimane sul tipo di catapulta che verrà utilizzato. Secondo le news ufficiali, entrambe le tecnologie sono state sviluppate con successo.

I più conservatori credono che sarà a vapore, altri mettono in dubbio la cosa.

 

 

 

Sotto, immagini da una fiera dell'industria a Shanghai nel 2015. Secondo le news, un prototipo di catapulta EMAL è stata completata nel 2008.

 

 

 

 

 

Ultime aggiunte.

Vi ricordate il mock-up della Liaoning nei pressi della città Wuhan?

Bene, la rampa ski è stata modificata e "appiatita" per simulare il ponte di una portaerei CATOBAR.

Foto sotto :

 

 

Prima :

 

 

 

Ora :

 

Vi linko per ultimo questo articolo : http://www.cnwnews.com/html/mil/china/20160316/790917.html#

 

Dal titolo : "国产航母确定上电磁弹射？习总亲自表态"

tradotto : "La portaerei di produzione nazionale utilizzerà le catapulte EMAL? Il presidente Xi si esprime a riguardo"

 

In pratica il presidente della repubblica popolare in un incontro ha parlato con un certo Ma Weiming (foto sotto)

 

 

Costui è responsabile dello sviluppo delle tecnologie IEP ed EMAL, ed è sempre stato lui a dare notizia di aver completato con successo lo sviluppo di queste 2 tecnologie.

 

Cmq, il presidente gli ha detto : “军队创新”、“勇于运用新技术”

tradotto : "L'esercito deve puntare all'inovazione", "deve aver corraggio di usare tecnologie nuove"

 

Il resto è interpretazione dei media

Modificato 9 Novembre 2016 da cloyce

[fabio-22raptor]

Se impostano la nave nel prossimo futuro e hanno competenze con le catapulte elettromagnetiche direi che la faranno così. Avendo le competenze, farla a vapore sarebbe anacronistico.

[cloyce]

Se impostano la nave nel prossimo futuro e hanno competenze con le catapulte elettromagnetiche direi che la faranno così. Avendo le competenze, farla a vapore sarebbe anacronistico.

 

Infatti se leggi la mia ultima modifica/aggiunta sopra, il presidente Xi Jinping, secondo le interpretazioni dei media, preferisce farla EMAL

[nik978]

Il succo della notizia sarebbe quello. La Liaoning è una nave essenzialmente sperimentale?

Bene, hanno sperimentato che il concetto STOBAR ha dei grossi limiti, specie con aerei così grandi.

Era quello che andavamo dicendo nei messaggi precedenti, ma è anche la scoperta dell'acqua calda (penso se lo aspettassero).

Se vuoi far decollare dei caccia da una nave va anche bene, ma se vuoi una forza aeronavale credibile ti serve altro.

la Liaoning non e' mai stata pensata per il servizio attivo. Questo e' stato sempre detto dai cinesi stessi fin dall'inizio. (non seguite troppo siti e fanboy... i militari cinesi nelle vie ufficiali sono ben piu' coi piedi per terra)

E' stata concepita per sfruttare gli anni di attesa di una vera portaerei made in china, ed entrare nella routine dei gruppi navali. Gli americani lo fanno dagli anni 30/40 e han pure vinto una guerra nel pacifico. Impensabile poter gestire una cosa complessa senza nemmeno anni e anni di esercitazioni.

A mio parere sulla Liaoning e' irrilevante il tipo di aereo che ci sia perche' il suo "lavoro" non e' quello di avere un aereo con la giusta dimensione e il giusto carico, ma quello di "esserci" e avere tutto un convoglio che lavora attorno a lei e addestra gli uomini e trova lacune e migliorie nei mezzi interessati. Ovviamente l'aereo e' parte fondamentale della gestione, ma il suo compito e' appunto logistico e ad ogi non serve che sia armato tanto o meno.

[Flaggy]

Si...bene, ma perché hai citato il mio messaggio?

[nik978]

perche gli ultmi post erano piu tecnici (e lunghi) e volevo ricollegarmi al discorso piu strategico.

non volevo fare un post cosi solitario senza collegamento con quelli sopra. Mentr il tuo post era proprio sull'argomento

[Flaggy]

Ah,ok, pensavo che ci fosse qualcosa che non ti convinceva nel mio messaggio e mi pareva strano perchè sostanzialmente concordo con quanto scrivi.

[cloyce]

Ma se gli indiani hanno la Vikramaditya ricavato dal "tuning" di una Gorshkov, e intendono usarla come una portaerei a tutti gli effetti, cosa impedisce alla marina cinese di usare la Liaoning in caso di necessità bellica? Voglio dire, almeno la Varyag, era pensata fin da principio per essere una portaerei, bastava completare la costruzione e fare qualche ritocco qua e là.

Io penso che gli caso di necessità, la Liaoning sia in grado di combattere sebbene non in modo efficiente come lo sarà la Type001A.

[nik978]

lo impedisce il fatto che i cinesi vogliono imparare.. la possono anche usare, ma senza nessuna esperienza di guerra aereonavale.....

la marina cinese NON e' ancora una deep blue water. Lo sanno bene anche loro. Non ha molto senso tirare la corda in contesti marittimi complicati senza essere pronti.

e la decisione e' stata presa da parecchio perche' da anni sulla stampa (inglese e non) in via ufficiale e' confermata.

https://web.archive.org/web/20140104005718/http://eng.mod.gov.cn/TopNews/2011-07/27/content_4284108.htm

 

i prossimi 15/20 anni della marina cinese avranno questa impostazione:Liaoning addestramento e altre 2 portaerei (1 catobar.. sicuramente la seconda 002) in acqua per averne sempre una operativa al 100%.

 

Tempo fa avevo riportato il perche' della scelta di fare una 001B. scelta che pragmaticamente condivido.

 

Si sa in cina che il j-15 e'pesante e ha gli stessi limite dei su-33. mann e' cosi importante ora...

La Varyag inoltre e' stata pesantemene modificata rimuovendo tutta o quasi la parte di difesa attiva che era nel progetto originario. Non a caso la Varyag in russo era una heavy aircraft-carrying missile cruiser. Quindi i cinesi hanno volutamente speso soldi in piu' proprio per avere un qualcosa di simile ad una portaerei.

Per me sono stati lungimiranti e usare la Liaoning solo per addestramento e' ottenere il massimo con una speso ridotta.Si troveranno con anni di esperienza alle spalle quando avranno la prima catobar in linea...

 

e poi diciamocelo, loro possono permettersi di fare una portaerei solo per giocarci. giocarci ovviamente inteso in senso metaforico.

Gi indiani probabimente no...

Modificato 12 Novembre 2016 da nik978

[vorthex]

ha ben detto Nik978, aggiungendo che gli indiani hanno quasi mezzo secolo di esperienza operativa, reale e bellica, con le portaerei. i cinesi, invece, oltre a non averne affatto con le portaerei, saranno si e no 15 anni che iniziano a disporre di una marina vera, che non sia un accozzaglia di bidoni da cabotaggio.
diamogli tempo, sono essere umani pure loro!

[cloyce]

lo impedisce il fatto che i cinesi vogliono imparare.. la possono anche usare, ma senza nessuna esperienza di guerra aereonavale.....

la marina cinese NON e' ancora una deep blue water. Lo sanno bene anche loro. Non ha molto senso tirare la corda in contesti marittimi complicati senza essere pronti.

e la decisione e' stata presa da parecchio perche' da anni sulla stampa (inglese e non) in via ufficiale e' confermata.

https://web.archive.org/web/20140104005718/http://eng.mod.gov.cn/TopNews/2011-07/27/content_4284108.htm

 

i prossimi 15/20 anni della marina cinese avranno questa impostazione:Liaoning addestramento e altre 2 portaerei (1 catobar.. sicuramente la seconda 002) in acqua per averne sempre una operativa al 100%.

 

Tempo fa avevo riportato il perche' della scelta di fare una 001B. scelta che pragmaticamente condivido.

 

Si sa in cina che il j-15 e'pesante e ha gli stessi limite dei su-33. mann e' cosi importante ora...

La Varyag inoltre e' stata pesantemene modificata rimuovendo tutta o quasi la parte di difesa attiva che era nel progetto originario. Non a caso la Varyag in russo era una heavy aircraft-carrying missile cruiser. Quindi i cinesi hanno volutamente speso soldi in piu' proprio per avere un qualcosa di simile ad una portaerei.

Per me sono stati lungimiranti e usare la Liaoning solo per addestramento e' ottenere il massimo con una speso ridotta.Si troveranno con anni di esperienza alle spalle quando avranno la prima catobar in linea...

 

e poi diciamocelo, loro possono permettersi di fare una portaerei solo per giocarci. giocarci ovviamente inteso in senso metaforico.

Gi indiani probabimente no...

 

Conosci il famoso detto 韬光养晦 di Deng Xiaoping? Ha molte traduzioni, una potrebbe essere "evita la luce mentre ti rafforzi".

Prendi per esempio la prima portaerei attualmente in costruzione, il ministro della difesa ha annunciato la notizia della costruzione solo quando è palese a tutti dalle foto che la nave in costruzione è e non può non essere che una portaerei. I cinesi non sono come i russi, che annunciano di voler equipaggiare 6 portaerei con anni e anni di anticipo senza avere i mezzi per farlo.

Cmq la Liaoning ha installato i CIWS cinesi Type 1030 e HHQ-10 con una densità minore alla Kuznetzov.

Solo le portaerei russe hanno una quantità esagerata di CIWS, quelle della Nimitz ad esempio è minimale. Perchè la difesa missilistica è delegata alla scorta.

ha ben detto Nik978, aggiungendo che gli indiani hanno quasi mezzo secolo di esperienza operativa, reale e bellica, con le portaerei. i cinesi, invece, oltre a non averne affatto con le portaerei, saranno si e no 15 anni che iniziano a disporre di una marina vera, che non sia un accozzaglia di bidoni da cabotaggio.

diamogli tempo, sono essere umani pure loro!

 

I indiani hanno esperianza con quelle STOVL, infatti quando hanno preso in mano la Vikramaditya hanno hanno dovuto imparare anche loro l'appontaggio con i cavi d'arresto. Pena daneggiare l'aereo. Un Mig-29K è rimasto danneggiato per un errore del pilota.

http://indianexpress.com/article/india/india-others/mig-29k-suffers-damage-on-ins-vikramaditya/

 

 

I cinesi, prima di varare la Liaoning, hanno studiato a fondo l'esperienza di paesi con portaerei che intrattengono relazioni di amicizia strategica con la Cina.

Mi riferisco al Brasile con la portaerei Sao Paulo.

Quindi non è che partono proprio da zero.

https://www.strategypage.com/htmw/htnavai/articles/20130201.aspx

 

"It was rather surprising to Westerners that China managed to get jet aircraft operating from their new aircraft carrier (the Liaoning) last November just two months after the ship was commissioned (on September 25th). Training of carrier pilots began nearly a decade earlier but perhaps the smartest move the Chinese made was to arrange for Brazil to have its carrier sailors show the Chinese how it’s done. "

Modificato 12 Novembre 2016 da cloyce

[vorthex]

cloyce... non iniziare su.

[Mustanghino]

scusate l'ignoranza, ma cosa è un CIWS?

[Flaggy]

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Close-In_Weapon_System

[nik978]

Sull'enorme sito 81.cn, un po i foto della CV16 ne ho mess poche per non appesantire la pagina. Nel link altre.

 

http://photo.81.cn/pla/2016-11/14/content_7357412.htm

http://photo.81.cn/pla/2016-04/18/content_7006536.htm

 

Mettendo il mouse sulla foto del link, cliccate quando appare la freccia gialla ed entrate nelle pagine delle foto.

se giracchiate nel sito trovate veramente di tutto..

 

 

 

 

 

Modificato 16 Novembre 2016 da nik978

[cloyce]

Peccato che non ci dice quante J-15 sono state costruite in totale.

 

[cloyce]

Aircraft carrier the Liaoning ready for battle at any time: senior officer

 

http://en.people.cn/n3/2016/1115/c90000-9141491.html

 

The Liaoning as the first aircraft carrier commissioned into the People's Liberation Army Navy (PLAN) Surface Force, has always been described as a surface platform for tests and training by the PLA's official media, but now it has formally been described as having a real combat capacity.

Modificato 17 Novembre 2016 da cloyce

[nik978]

Non vorrei che la dichiarazione di fine dei trials e il secondo passo dopo l'assegnazione (la bandiera consegnata), sia stata intesa in maniera eccessiva.

Mi spiego. È normale che una nave militare che diventa ufficialmente operativa, sia combat ready. Sennò o non è una nave militare o non è operativa. Che poi verrà usata solo per training è una scelta, ma per esser comunque adatta all'addestramento deve essere una nave operativa e consegnata.

[cloyce]

Pare che sulla prossima portaerei, vogliano metterci anche i UAV.

 

https://twitter.com/xinfengcao/status/804647243819028480

 

[cloyce]

Liaoning(sopra) vs Type 001A (sotto), messi in scala pare che siano grandi uguali.

 

La nuova Type 001A ha un isola leggermente più piccola, ed essendo il ponte libero dai VLS dei missili antinave fin da principio, lo spazio sotto nell'hangar potrebbe essere progettato fin dall'inizio per essere più capiente.

 

 

 

 

 

Nonostante la Type 001A sia partita più tardi del puzzle internazionale del Vikrant, potrebbe veramente venir completata prima.

Vi lascio alcuni punti di riflessione.

 

 

 

 

Sotto, le prime esperienze della marina indiana con l'aviazione imbarcata.

 

 

 

 

Sempre la stessa prima esperienza, ma fatta in modo più professional dalla marina cinese.

 

 

Modificato 5 Dicembre 2016 da cloyce

[vorthex]

cloyce, noto con disappunto che la tua foga nel propagandare le copie cinesi di prodotti russi, fin troppo spesso lascia il fianco scoperto a maldestri errori dovuti, fondamentalmente, al non conoscere, in maniera appropriata, la materia di cui si sta propagandando.

 

non è un caso, infatti, che l'esperienza operativa indiana in campo aereonavale, esperienza anche bellica, è sempre bene ricordarlo, non parte certo con gli Harrier e la Viraat, ma nel 1961 con la Vikrant, una normalissima CATOBAR che i cinesi manco hanno mai toccato con mano... men che meno nel 1961... ah già, nel 1961 la cina non aveva manco una marina vera, che sciocco!

 

non è neanche un caso che ti avessi anche avvertito di "non cominciare", proprio perchè già avevo visto l'avviata... tu però insisiti, per giunta con la soap sui trattorini, sul "più professional"... non temere, i mangiatori di curry a tradimento dispongono delle normali attrezzature di supporto come tutti, nonostante usino anche dei trattori agricoli, ovviamente in maniera operativa da mezzo secolo. la cina.. no.

Modificato 5 Dicembre 2016 da vorthex

[cloyce]

cloyce, noto con disappunto che la tua foga nel propagandare le copie cinesi di prodotti russi, fin troppo spesso lascia il fianco scoperto a maldestri errori dovuti, fondamentalmente, al non conoscere, in maniera appropriata, la materia di cui si sta propagandando.

 

non è un caso, infatti, che l'esperienza operativa indiana in campo aereonavale, esperienza anche bellica, è sempre bene ricordarlo, non parte certo con gli Harrier e la Viraat, ma nel 1961 con la Vikrant, una normalissima CATOBAR che i cinesi manco hanno mai toccato con mano... men che meno nel 1961... ah già, nel 1961 la cina non aveva manco una marina vera, che sciocco!

 

non è neanche un caso che ti avessi anche avvertito di "non cominciare", proprio perchè già avevo visto l'avviata... tu però insisiti, per giunta con la soap sui trattorini, sul "più professional"... non temere, i mangiatori di curry a tradimento dispongono delle normali attrezzature di supporto come tutti, nonostante usino anche dei trattori agricoli, ovviamente in maniera operativa da mezzo secolo. la cina.. no.

 

A me non sembra una copia del prodotto russo.

 

 

 

Cmq se intendevi la somiglianza tra Type001A e la Kuznetsov e li definisci copia, allora è come dire che la portaerei Juan Carlos è una copia della Cavour solo perchè entrambe hanno configurazione STOVL e dislocamento simili.

Una sostanziale differenza tra la Type001A e la Kuznetsov è ad esempio l'isola. La portaerei cinese ha un isola più moderna e un'pò più compatta con i radar AESA, mentre la Kuznetsov ha i radar PESA.

 

 

Visto che la vecchia Vikrant era già ritirata prima della diffusione dell'internet, penso sia dura trovare foto di come veniva operata.

Cmq si può supporre che se sulla Viraat (più recente) utilizzino i trattori, anche sulla vecchia Vikrant facessero la stessa cosa.

Che poi abbiano anche i strumenti di lavoro corretti ma che siano parsimoniosi nell'utilizzarli per... che sò... risparmiare sui pezzi di ricambio che non sono in grado di produrre domesticamente preferendo un mezzo di ripiego come il trattore, ci restituisce uno spaccato delle capacità industriali indiane.

 

Se tu vedi una presupposta foga in me nel propagandare armi cinesi. Soggettivamente vedo in te la tendenza a screditare a priori.

Esempio : " ah già, nel 1961 la cina non aveva manco una marina vera, che sciocco!".

Tu essendo il moderatore non dovresti usare parole poco rispettose come "sciocco", anche perchè non dovresti attaccare gli utenti sul piano personale.

'Manco ho detto che la Cina era una potenza navale nel 1961, quindi non accanirti su cose che non ho detto.

E poi quello che ha sempre fatto l'India è la stessa politica della Republica di Cina pre WW2. Buy instead of make, alla lunga questa politica non paga, vedi sconfitta contro il Giappone. La Repubblica popolare non ha mai smesso di indigenizzare il più possibile gli armamenti, e gli risultati a lungo termine sono tangibili se paragonato all'India.

 

 

Non è vero che i cinesi non hanno mai toccato una portaerei prima della Liaoning. Hanno messo le mani anche sulla CATOBAR HMAS Melbourne. Elettronica e armi rimosse, catapulte e sistema di appontaggio intatte. Si possono imparare molte cose anche da una portaerei statica.

Modificato 5 Dicembre 2016 da cloyce

[vorthex]

cloyce, ma sei serio o stai scherzando? lo vorremo capire, ci auguriamo tu stia vivamente scherzando...
tra le altre cose, sei così poco attento da non aver capito, davvero non capisco come, che lo sciocco era riferito a me, non certo a te ed era retorico, la prossima volta lo espliciterò meglio.

Modificato 6 Dicembre 2016 da vorthex