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Questa discussione ritorna sempre dove era già passata.

Per pietà, guarda indietro nella discussione... Sei sicuro di aver scartabellato in quella tonnellata di roba che abbiamo postato? Avevo postato anche dei video che riassumevano le tesi dei periti di parte degli accusati in maniera per quanto possibile semplice ed esaustiva.

Forse negli anni alcuni link sono saltati...ma qualcosa deve essere rimasto.

 

Si, purtroppo la maggior parte dei link sono andati (alcuni mandano a pagine della Nike... :scratch: )

 

Cercherò di nuovo.

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ma il primo documento cosa è?

è un memorandum, di 20anni dopo, scritto da chi e rivolto a chi? l'intestazione non la ha e si blocca a pagina 33. è un sunto? anche la pagina dove è postato non fornisce ulteriori spiegazioni.

 

Forse è Repubblica che, d'accordo con le toghe rosse, in tutti questi anni ha complottato per farci credere che ci fosse un complotto dei militari..geni del male!

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Non riesco ad incollare il link a un articolo del corriere di oggi nel quale viene data notizia del rigetto del ricorso del ministero contro la sentenza di primo grado del giudice civile.

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Credo ti riferisca a questo...

 

http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/palermo/cronaca/15_aprile_08/ustica-rigettato-ricorso-stato-ministeri-devono-risarcire-vittime-8338090e-ddfa-11e4-975e-a8ccf9671ad5.shtml

 

Vorrei evitare di commentare, visto che in effetti il rigetto trae origine da una sentenza degli anni scorsi su cui ho già detto la mia senza tanti giri di parole...

 

Siccome non mi pare sia stato postato, anche se ha qualche anno, ritengo invece utile un articolo che non troveremmo mai nel Corriere della Sera...

 

Con un minimo di competenza e onestà intellettuale, si possono in effetti scrivere pezzi di altro livello, che in questo caso ci aiutano a mettere un po' d'ordine tra i tanti elementi probatori, in modo tale che ciascuno si possa fare una propria opinione, qualunque essa sia.

Dopo tante pagine e tanti anni, forse è utile a chi, comprensibilmente, ha perso un po' il filo.

Per correttezza premetto che chi l'ha scritto ha partecipato a questa dicussione come Gianni065 e propende per l'ipotesi bomba.

 

http://www.giornalettismo.com/archives/386423/ustica-una-tragedia-troppe-verita/

Edited by Flaggy

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nei commenti all'articolo interviene Di Stefano in persona, almeno così pare... non resisto. commento :asd:

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Come probabilmente vi aspettavate non potevo esimermi dal commentare.

 

Due considerazioni:

 

1- mi pare che gianni065, nel descrivere la verità giudiziaria consideri solo le sentenze che assolvono militari, tralasciando quelle sentenze che vanno nella direzione contraria alla sua tesi (ad esempio l'ultima). La verità giudiziaria, ad analizzarla obiettivamente mi pare quantomeno controversa. esempio frasi come questa:

 

 

La sentenza della Corte d’Assise d’Appello del 2005 demoliva definitivamente ogni residuo sospettosui due ufficiali

che in primo grado erano stati prosciolti per prescrizione e sulla teoria della battaglia aerea. La verità giudiziaria, quindi, è che non c’è stata alcuna battaglia aerea e che in ogni caso nessun aereo italiano o di paesi alleati o di altri paesi era in volo

 

mi sembrano decisamente azzardate, considerando anche l'ultima sentenza.

 

 

2- noto una certa tendenza ad evadere i quesiti quando si parla di tracciati radar. esempio:

 

Tutti i periti hanno concordato che questi dati non sono stati manomessi. I dati radar mostravano che nell’area 7 del disastro non c’erano altri velivoli tranne il DC9 Itavia e un volo civile Air Malta sulla stessa rotta ma distanziato di circa 10 minuti

 

Nessun tracciato è stato manomesso se si esclude una pagina strappata e riscritta. Per non parlare poi di quelli che avevano "l'esercitazione".

 

 

Un ultima considerazione:

 

gianni065, e altri utenti del forum parlano di un collegamento fra questa strage e quella che si consumò alla stazione di bologna da li a qualche mese. Neanche la strage di bologna fu rivendicata se non sbaglio, ne è chiaro quale fosse lo scopo (a meno di ipotizzare un atto politico) ne chi fossero i mandanti. E' stato accertato però come per la bomba alla stazione fu messo in atto un depistaggio, il quale coinvolgeva alte sfere delle forze armate (se non sbaglio) e massoneria deviata. Alcuni in questo forum continuano a sostenere che non vi fu depistaggio per il caso di Ustica e propendono nettamente per l'ipotesi bomba. A me non sembra ci sia modo di dire con certezza cosa tirò giù il dc9, tuttavia vedo un'analogia inquietante nella maniera in cui le indagini hanno arrancato per anni nel tentativo di accertare la verità. Vediamo quanti generali dell'aeronautica di allora erano iscritti alla p2, forse la pista era davvero quella.

 

 

 

Scusate la testardaggine

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Si, si ce lo aspattevamo il tuo commento...

Le sentenze penali che assolvono i militari, in realtà sono le uniche che valutano gli aspetti tecnici nella loro totalità e con un elevato livello di competenza e arrivano a bollare la battaglia aerea come una fantaidiozia.

Gianni065, non glissa sulle nuove sentenze, semplicemente vede gli aspetti tecnici e rispetto a quelli non si può che prendere atto del fatto che le nuove sentenze si basano su elementi probatori che di tecnico e di concreto hanno ben poco (e lo dichiarano pure candidamente che non c'è una ricostruzione dei fatti...).

L'attuale sentenza civile infatti affonda le sue radici direttamente sul lavoro di Priore e quindi, come è stato sottolineato innumerevoli volte, è alquanto discutibile assegnarli un pari valore e soprattutto la patente di "parola definitiva" solo perchè venuta dopo.

Non si basa infatti su nessun elemento probatorio nuovo, anzi, si basa sul lavoro più vecchio e discutibile per condannare non i colpevoli di un crimine che non si è capaci di ricostruire, ma chi non lo ha evitato.

 

In effetti la parola definitiva la metterà solo una sentenza che inchiodi i colpevoli con prove inoppugnabili.

Sfortunatamente lì i fautori del megacomplottone inevitabilmente sbatteranno le corna senza arrivare a dimostrare un tubo.

Ma anche questo si era già detto...

Edited by Flaggy

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Come probabilmente vi aspettavate non potevo esimermi dal commentare.

pensavo proprio a te ieri sera, mentre al TG davano la notizia :asd:

 

 

mi sembrano decisamente azzardate, considerando anche l'ultima sentenza.

perchè azzardate? la sentenza penale quello dice. infatti, come è noto, oggi esistono due "verità", una penale e l'altra civile... solo in un paese buffo come il nostro potevano fare una porcata simile.

 

 

Nessun tracciato è stato manomesso se si esclude una pagina strappata e riscritta. Per non parlare poi di quelli che avevano "l'esercitazione".

e cosa dovevano vedere i radar di cui non furono presi, a tempo debito, i tracciati, rispetto agli altri? parliamo di aerei sul mare, mica immezzo alle montagne afghane e di due siti che non avevano alcun "plus" (addirittura Marsala, il radar in esercitazione, manco affaccia sulla zona interessata!!!) rispetto agli altri.

insomma PJ83... d'accordo la testardaggine, ma non abusiamone.

Edited by vorthex

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perchè azzardate? la sentenza penale quello dice. infatti, come è noto, oggi esistono due "verità", una penale e l'altra civile... solo in un paese buffo come il nostro potevano fare una porcata simile.

 

 

Nel parlare di "verità giudiziaria" mi sembrerebbe appropriato citare anche le sentenze civili.

 

 

 

 

e cosa dovevano vedere i radar di cui non furono presi, a tempo debito, i tracciati, rispetto agli altri?

 

non furono presi a tempo debito o non furono consegnati? e se marsala non affaccia sulla zona interessata, come mai viene comunemente riportato proprio il tracciato di marsala per dimostrare che c'era un altro aereo accanto del dc9? E soprattutto, che differenza c'è tra il registro radar (quello da cui p stata sottratta la pagina del 27 giugno) e il tracciato che vediamo anche in wiki? (le prime due sono domande retoriche, a quest'ultima invece magari potete rispondere voi che ve ne intendete..).

 

continuo a leggere di tanto in tanto su questa storia, e ogni fonte che trovo sistematicamente diverge dalle vostre ricostruzioni. Penso che ora che john non scrive più siete rimasti solo tu e flaggy in tutta italia a sostenere l'ipotesi "bomba/no depistaggio". E qui non si tratta di entrare nel merito della sensatezza delle vostre argomentazioni, perché non si può giudicare la validità o meno di una tesi se prima non ci si accorda sui fatti. Non me ne volere, ma se tu e flaggy ora iniziate a dirmi che il giappone non esiste io non è che vi credo, quando il resto del mondo mi dice il contrario, anche se mi raccontate di essere esperti geografi..

Comunque rileggendo la discussione mi rendo conto che l'unica fonte postata è il racconto diretto di gianni065, che sosteneva di aver preso parte alla perizia civile. Un po' pochino..

Io da parte mia cerco di capire bene come funzionano i radar e come funzionano le indagini per i processi in italia, ma è un lavoro difficile, non essendo ne un ingegnere aeronautico ne un giurista.

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Vedi, PJ83, francamente un'inchiesta aeronautica è (o dovrebbe essere) una cosa piuttosto seria, che non si valuta in temini di sondaggio d’opinioni.

 

Se per te una pagina sparita o un radar che non poteva vedere più di quello che hanno visto altri, vale più della totale incapacità di produrre uno straccio di ricostruzione credibile dei fatti, è un problema tuo.

 

Io dico che per trovare la verità ci vuole un movente, un arma del delitto e soprattutto un colpevole.

Senza questo in Italia puoi arrivare a condannare un ministero a pagare per non essere stato capace di impedire che avvenisse qualcosa che nemmeno si è capaci di ricostruire (cosa questa dell'altro mondo), ma almeno non puoi condannare nessuno per averla fatta, perchè quel qualcuno, affiancato da un perito di parte con un minimo di competenza, facilmente ti fa a pezzi in tribunale, come d’altra parte è successo.

 

Ci vuole un caccia F-XX, che lancia un missile AIM-YY, pilotato da Tizio, armato e rifornito dalla squadra di Sempronio, per ordine di Caio che vuole ammazzare Pippo, mentre il radar di Topolino lo vede e perchè faceva comodo al governo della nazione di Pluto e poi atterra nell'aeroporto di Gastone dopo essere decollato da quello di Gastone. Ho esaurito i nomi di fantasia, ma ne servirebbero molti altri. Serve insomma una marea di gente che stia zitta o dica balle colossali ai giudici. I gonzi credono che ciò sia possibile, io no.

 

Non sarebbe la prima volta che un aereo civile finisce tirato giù da un missile militare, ma in nessuno di questi casi si è finiti dopo 30 anni a produrre una simile accozzaglia di cretinate che si contraddicono l’una con l’altra e che hanno letteralmente mandato in pappa il cervello dell’opinione pubblica senza dare un nome e un cognome ai colpevoli.

 

Dopo oltre 30 anni ancora si gira intorno ai tracciati, a un rottame che arrugginisce in un hangar e a tante fantacazzate, dopo tutti i milioni spesi, caso più unico che raro in tutte le migliaia di inchieste su incidenti aeronautici finora condotte in tutto il mondo.

 

O siamo mostruosamente bravi a insabbiare una serie infinita di eventi complicatissimi o siamo tragicamente incapaci a scoprirli e cialtroni e faziosi nel commentarli.

Conoscendo gli italiani propenderei per la seconda ipotesi.

 

Nei paesi seri le inchieste si fanno in modo oggettivo, razionale e da parte di professionisti che fanno questo di mestiere. I giudici stanno a guardare quando i tecnici sono al lavoro e le sentenze sono conseguenza delle risultanze peritali.

 

In Italia invece siamo così imbecilli da ammucchiare i rottami di due velivoli che si schiantano a Linate prima che arrivino i periti ad analizzarli per cercare di capire come mai 118 persone sono morte in mezzo alla nebbia. Ci stupiamo se giochiamo con le battaglie aeree quando i rottami finiscono 3000 metri sott’acqua?

 

Ora il problema non sono più le prove: è la paronoia generalizzata, radicata e politicizzata, che impedirirà a chiunque, d’ora in avanti, di indagare con serenità per trovare la verità, qualunque essa sia.

 

Francamente le persone competenti in materia sono una percentuale risibile della popolazione mondiale, ma dire che in tutta Italia siamo rimasti solo io e vorthex a sostenere che si tratta di una bomba è una incommentabile sciocchezza, come lo è il fatto che in questa discussione si è solo postato il racconto di gianni065. Abbastanza irrispettoso nei confronti di chi perde tempo a risponderti consumandosi le dita sulla tastiera dopo essersi andato a leggere sentenze, perizie e postato decine di pagine nel corso degli anni.

 

Vuoi credrere alle ultime sentenze? Non è un problema, milioni di italiani ci credono, ma abusare della pazienza altrui, scrivendo sempre le stesse cose e producendo un valore aggiunto nullo dopo mesi di interventi mi stà già meno bene.

Edited by Flaggy

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Francamente le persone competenti in materia sono una percentuale risibile della popolazione mondiale, ma dire che in tutta Italia siamo rimasti solo io e vorthex a sostenere che si tratta di una bomba è una incommentabile sciocchezza, come lo è il fatto che in questa discussione si è solo postato il racconto di gianni065. Abbastanza irrispettoso nei confronti di chi perde tempo a risponderti consumandosi le dita sulla tastiera dopo essersi andato a leggere sentenze, perizie e postato decine di pagine.

 

Flaggy non metterla sul personale, se non avessi massimo rispetto della vostra opinione non starei qui a scrivere da 5 anni. D'altra parte è vero che le uniche fonti approfondite che si trovano in rete sono le spiegazioni che voi postate da anni su questo forum e il sito di Di Stefano. Tu mi dici che il radar di cui si è perso il tracciato non poteva vedere più degli altri. O che i fori che si vedono sulle ali del dc9 non possono essere provocati dalla frammentazione della testata di un missile. O che le uniche sentenze che contano stabiliscono che non ci sia stato depistaggio, mentre le altre sono tutte balle. Io posso anche fidarmi di una persona che conosco in un forum, ma come faccio a ritenermi soddisfatto, soprattutto quando ci sono sentenze che, a quanto pare (o a quanto dicono i giornali), si avvalgono di esperti informati almeno quanto voi, e che arrivano a conclusioni diverse?

Mi pare assurdo che le due parti non "dialoghino", liquidando l'opinione dell'altra parte come "un'accozzaglia di cretinate".

Sono anche disposto a leggermi le sentenze, se le trovassi, anche se sarebbe decisamente più utile se una persona informata dei fatti, almeno quanto dice di esserlo gianni065, partecipasse alla discussione motivando ad un livello più approfondito le conclusioni a cui si è giunti.

 

 

 

Serve insomma una marea di gente che stia zitta e dica balle colossali ai giudici. I gonzi credono che ciò sia possibile io no.

 

ok questa è la giustificazione che mi do anche io quando ho bisogno di liquidare al volo le balle complottiste più palesi, senza starci troppo a pensare, e la condivido al 99%. Il restante 1% di dubbio mi rimane quando penso all'f117, e a quanta gente sia stata zitta per 10 anni o più per tenere nascosto un progetto simile.

 

 

 

O siamo mostruosamente bravi a insabbiare una serie infinita di eventi complicatissimi o siamo tragicamente incapaci a scoprirli e cialtroni e faziosi nel commentarli.

Conoscendo gli italiani propenderei per la seconda ipotesi.

Il principio di modestia mi spinge a rigettare entrambe le ipotesi, e a pensarci nella media, con alcuni investigatori/giornalisti/giudici/ufficiali dell'aeronautica bravi e onesti, e altri incapaci e in malafede. Tuttavia mi viene da pensare che, come per altre stragi, anche in questa le indagini hanno sofferto del polverone che s'è alzato, tipico del particolarissimo contesto storico in cui i fatti si sono verificati.

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Flaggy non metterla sul personale, se non avessi massimo rispetto della vostra opinione non starei qui a scrivere da 5 anni. D'altra parte è vero che le uniche fonti approfondite che si trovano in rete sono le spiegazioni che voi postate da anni su questo forum e il sito di Di Stefano.

 

Le decine di pagine a cui mi riferivo non sono certo quelle scritte da me. D'accordo che tanti link dopo anni sono andati alla malora, te lo concedo, ma qui si sono lette le opinioni di Taylor, di Bazzocchi e dei tanti periti di parte, oltre che stralci delle sentenze e link a vari siti. Sinceramente se di tutto questo resta solo quello che abbiamo scritto io, Gianni e Vorthex è perchè forse hai fatto una ricerca personale non direttamente proporzionale alla tua insistenza, da cui una certa irritazione che traspare dalle risposte dei tuoi interlocutori, che non capiscono dove tu voglia andare a parare dopo mesi di interventi tutti un po' troppo simili fra loro.

 

Al di là di questo io non ci tengo a convincere nessuno e nemmeno fornire prove inoppugnabili in un senso o nell'altro, perchè sono il primo a dire che non ce ne siano, anche se in Italia siamo così ridicoli che le sentenze civili manco rispettano le conclusioni di quelle penali e quindi tanto nella media non siamo... Semplicemente spero di ridare alla gente che legge queste righe un'ampiezza di vedute che la paroia imperante intorno a questa vicenda ha drammaticamente ristretto creando una verità inossidabile, laddove a mio avviso non ce ne sono assolutamente i presupposti...anzi.

Per il resto, ti chiedo di spingere un po' oltre il rispetto che hai per la mia opinione e passare oltre, perchè credo di aver fatto il possibile con tutti in questa discussione, anche con chi si è rivelato alla fine un troll per vocazione. Per i miracoli mi sto attrezzando, ma li riservo per cose più importanti che disquisire inutilmente intorno ad un aereo caduto 35 anni fa. Se non altro per rispetto che nutro per quelle 81 vittime ancora senza gustizia.

 

Grazie

Edited by Flaggy

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Nel parlare di "verità giudiziaria" mi sembrerebbe appropriato citare anche le sentenze civili.

si, ma al tempo della stesura dell'articolo, la buffa sentenza civile non era stata ancora emessa.

 

 

non furono presi a tempo debito o non furono consegnati? e se marsala non affaccia sulla zona interessata, come mai viene comunemente riportato proprio il tracciato di marsala per dimostrare che c'era un altro aereo accanto del dc9? E soprattutto, che differenza c'è tra il registro radar (quello da cui p stata sottratta la pagina del 27 giugno) e il tracciato che vediamo anche in wiki? (le prime due sono domande retoriche, a quest'ultima invece magari potete rispondere voi che ve ne intendete..).

non ci stiamo capendo. il radar di Marsala era quello "spento per esercitazione e quindi è un gomblotto" ed i registri furono sempre dati, quando richiesti. quelli che non furono forniti, furono richiesti dopo la loro ordinaria sovrascrizione (infatti, non furono i CC ad essere infidi ed a non sequestrare tutti i tracciati radar del mediterraneo, cosa anche inutile in realtà, ma fu l'ordine di sequestro ad essere espresso in maniera, a posteriori e tendenziosamente, incorretta). in ogni caso, il concetto non cambia: siamo sul mare, ad alta quota, senza alcuno ostacolo, non è che un radar vede ed uno no.

 

continuo a leggere di tanto in tanto su questa storia, e ogni fonte che trovo sistematicamente diverge dalle vostre ricostruzioni. Penso che ora che john non scrive più siete rimasti solo tu e flaggy in tutta italia a sostenere l'ipotesi "bomba/no depistaggio".

quindi, fascismo e nazismo erano cose buone e giuste, essendo volute dalla maggioranza del popolo. buono a sapersi.

 

 

E qui non si tratta di entrare nel merito della sensatezza delle vostre argomentazioni, perché non si può giudicare la validità o meno di una tesi se prima non ci si accorda sui fatti.

appunto, i fatti. spiegaci con fatti, ossia prove, come un aereo riesca a sparire dai radar, visto che anche l'accusa disse che i tracciati non erano manipolati. è una domanda puntale, gradiremmo una risposta puntale, non la solita tiriteira sui radar complottisti.

 

 

Non me ne volere, ma se tu e flaggy ora iniziate a dirmi che il giappone non esiste io non è che vi credo, quando il resto del mondo mi dice il contrario, anche se mi raccontate di essere esperti geografi..

eh no. non funziona così. in Giappone tu ci puoi andare e puoi averne esperienza, al contrario, di un pod ECM, che fa sparire un aereo, non puoi averne esperienza e, quindi, o credi a Di Stefano o credi al fatto che, per ottenere un effetto simile, ci siamo dovuti inventare gli aerei stealth.

 

 

Io posso anche fidarmi di una persona che conosco in un forum, ma come faccio a ritenermi soddisfatto, soprattutto quando ci sono sentenze che, a quanto pare (o a quanto dicono i giornali), si avvalgono di esperti informati almeno quanto voi, e che arrivano a conclusioni diverse?

Mi pare assurdo che le due parti non "dialoghino", liquidando l'opinione dell'altra parte come "un'accozzaglia di cretinate".

Sono anche disposto a leggermi le sentenze, se le trovassi, anche se sarebbe decisamente più utile se una persona informata dei fatti, almeno quanto dice di esserlo gianni065, partecipasse alla discussione motivando ad un livello più approfondito le conclusioni a cui si è giunti.

PJ83, continuiamo a non capirci. le sentenze e gli esperti dell'altro lato della barricata, sono sempre sempre gli stessi di cui parliamo da anni. il perito dell'accusa è Stefano Di Stefano, colui che si è inventato i pod ECM che fanno sparire gli aerei, per giustificare che sui tracciati radar, che lui stesso dice essere non ritoccati, non appare nessun altro aereo se non il DC-9.

io vorrei che questo aspetto ti fosse estremamente chiaro e che tu ne dessi conferma, perchè altrimenti continueremo, negli anni, a dirci sempre le stesse cose, non affrontando i fatti, ossia le prove, portate dai periti e, quindi, mi ripeto: Di Stefano, perito dell'accusa, inventa un pod ECM che fa sparire gli aerei, per giustificare la loro mancanza nei tracciati radar, che egli stesso dice essere non manipolati.

 

tra le altre cose, è anche interessante conoscere quale sia lo scenario che Di Stefano si è inventato per Ustica. tale scenario si evince, in vero con grosse difficoltà, dal libro, edito dal medesimo (parlo di difficoltà perchè il libro non si conclude fornendo un colpevole... finisce e basta). tale libro, che io posseggo e lessi a suo tempo perchè si, credevo anche io alla battaglia aera, si chiama "Il Buco": è un librettino economico, se lo trovi, visto che sei molto interessato all'argomento, leggilo e dacci una voce... resterai anche tu a bocca asciutta. perchè? perchè si tratta di un accozzoglia di dati circonstanziali, incorretti, inventati e/o male interpretati e, soprattutto, contraddittori, che danno una visione fumossissima e confusa della facceda... un pò come la "visione tipica dell'italiano medio sulla faccenda". lo scenario è, grosso modo, il seguente:

 

il Dc-9 è stato abbattuato da un Mig-23, con un Advanced Atoll a guida SARH... no, niente F-14 che sfrecciano nella notte, mi spiace.

 

dove e come ha colptio il missile? mah... non si sa, facciamo una via di mezzo: la testata del missile ha colpito l'aereo con 3 schegge, si, hai letto bene 3 schegge, e poi il corpo ha impattato contro il lato dx anteriore del liner, creando il famoso buco. (ovviamente non esiste uno straccio di prova riguardo tale evento, nessuna scheggia del missile, nessun pezzetto del corpo del missile - da qui Super Cossiga creò i famosi missili ad induzione mangia-rane - , solo del T/C-4, compatibile anche con una bomba e questo Di Stefano lo dice, ma poi se ne infischia, perchè la bomba è da "turisti")

 

di chi era l'aereo? ancora, non lo sappiamo bene, buttiamo dei nomi a caso: poteva essere il famigerato Mig libico della Sila (chi se ne frega se, alla fine, tutti, accusa compresa, hanno appurato che l'aereo cadde 3 settimane dopo e che non è neanche vero che non fu tracciato dai nostri radar), oppure un aereo fornito segretamente agli USA da Israele, i quali lo avevano catturato ai siriani, e che veniva usato da uno squadron di Aggressor stanziato a Decimamannu o, ancora, un Mig israeliano proprio, ovviamente, sempre catturato ai sirani. (che poi queste ultime due ipotesi fossero impossibili per motivi tecnici ed operativi - tanto per dirne una, il 4477 TES, che operava aerei russi, stava bello nascosto in Nevada, non certo in Sardegna a prendere i datteri di mare - è ininfluente)

 

perchè ha abbattuto il povero Itavia? boh! magari puntava al Mig libico che si nascondeva sotto il volo di linea (perchè si nascondesse e si trovasse lì, fuori dal raggio di azione del Flogger, non è dato saperlo con precisione), magari ha scambiato l'Itavia per un aereo francese che trasportava uranio in Irak, magari era l'aereo di Gheddafi, magari era una ritorsione libica contro il 747 dell'Air Malta, reo di essere dell compagnia di bandieria dell'isola che,in quel periodo snobbava il ducetto dai fantastici outfit, preferendo il mortorio dei completi sfoggiati dalla nostra classe dirigente.

 

quanti aerei erano presenti nella zona oltre al miserrimo e sfigatissimo Dc-9 rosso-bianco? da 1 a infinito.

 

come mai non appaiono sui tracciati radar che non sono stati modificati? semplice! l'Italia aveva fornito a tutti questi attori, dei pod ECM in grado di cancellare "attivamente" la traccia radar degli aerei che li trasportavano... altro che B-2, autarchico invisibilismo, tzè! (tali pod saltano fuori perchè esisterebbero delle fantomatiche interrogazioni parlamentari circa la vendita di tali futuristici apparati, "in grado di bucare il sistema di difesa aerea nazionale" a paesi terzi... ora, era ed è possibilissimo bucare un sistema di difesa aerea con ECM che esistono e non sono inventate, ossia che cancellano "passivamente" e non "attivamente" la traccia radar di un aereo, ma questo Di Stefano non lo sa o fa finta di non saperlo)

 

ecco, questo è quello che, più o meno inconsciamente, credi ed è quello che l'accusa, con il perito Di Stefano, i giornali italiani e Priore (in realtà Priore creò proprio un mondo parallelo, ma lasciamo stare) hanno cinaciato per 35 anni (dico 35 perchè il primo a parlare di battaglia aerea fu l'ex-presidente dell'Itavia, nell'inverno del 1980... chissà perchè).

Edited by vorthex

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Quote

continuo a leggere di tanto in tanto su questa storia, e ogni fonte che trovo sistematicamente diverge dalle vostre ricostruzioni. Penso che ora che john non scrive più siete rimasti solo tu e flaggy in tutta italia a sostenere l'ipotesi "bomba/no depistaggio".

quindi, fascismo e nazismo erano cose buone e giuste, essendo volute dalla maggioranza del popolo. buono a sapersi.

 

ero sarcastico!

 

 

 

 

. il perito dell'accusa è Stefano Di Stefano, colui che si è inventato i pod ECM che fanno sparire gli aerei, per giustificare che sui tracciati radar, che lui stesso dice essere non ritoccati, non appare nessun altro aereo se non il DC-9.

io vorrei che questo aspetto ti fosse estremamente chiaro e che tu ne dessi conferma, perchè altrimenti continueremo, negli anni, a dirci sempre le stesse cose, non affrontando i fatti, ossia le prove, portate dai periti e, quindi, mi ripeto: Di Stefano, perito dell'accusa, inventa un pod ECM che fa sparire gli aerei, per giustificare la loro mancanza nei tracciati radar, che egli stesso dice essere non manipolati.

 

di stefano è l'unico perito che ha lavorato sulla teoria del missile? credevo ci fossero nutritissime schiere di persone che ci hanno messo mano..

 

 

 

tra le altre cose, è anche interessante conoscere quale sia lo scenario che Di Stefano si è inventato per Ustica..

il Dc-9 è stato abbattuato da un Mig-23, con un Advanced Atoll a guida SARH...

dove e come ha colptio il missile? mah... non si sa

di chi era l'aereo? ..

d'accordo ma non è che se ci metti una bomba come suggerisce gianni lo scenario assume più senso..mettono una bomba sapendo che l'aereo deve fare due ore di ritardo? oppure imbarcano una bomba innescata a bologna per farla detonare a palermo?

 

 

 

 

appunto, i fatti. spiegaci con fatti, ossia prove, come un aereo riesca a sparire dai radar, visto che anche l'accusa disse che i tracciati non erano manipolati. è una domanda puntale, gradiremmo una risposta puntale, non la solita tiriteira sui radar complottisti.

 

scusa, a me risultano i seguenti fatti dalle fonti giornalistiche che tutti i cittadini comuni senza una laurea in ingegneria aerospaziale consultano quando si informano sui fatti del mondo. Non mi pare che siano stati trattati in questa discussione e per questo vorrei sottoporli al vostro giudizio.

 

1- non è solo di stefano che sostiene la tesi del missile. Ce ne sono molti. Casarosa, Dalle Mese, Firrano, Reale, giusto per citarne alcuni dalla pagina wikipedia in italiano. Ma noi non ci fidiamo della pagina wiki italiana giusto? Mi dici allora che wiki mente e che non è vero che tutta questa gente si è occupata del caso sostenendo la tesi del missile. Oppure tutti questi periti (alcuni sono ingegneri aeronautici) non sono sufficientemente competenti? O sono ideologicizzati?

 

2- Il processo per depistaggio mi risulta che si sia concluso con due assoluzioni per non aver commesso il fatto e con due prescrizioni. Non mi risulta che escluda che sia stato messo in atto un depistaggio, solo che non ci sono prove per condannare gli imputati. Se una persona muore assassinata e non si trova il colpevole non significa che il fatto non sia avvenuto. Ne deduco che evidentemente la storia dei nastri radar che racconti (sono stati tutti consegnati prontamente, la colpa è solo degli investigatori che li hanno chiesti in ritardo) non coincide con quella che racconta il giudice nel 2007. Cosa risulta a te a riguardo?

 

3- Sul mig libico che precipita mi risulta che si sia trovata la scatola nera, ma che questa non rechi la data dell'ultima registrazione, e risulta per tanto impossibile stabilire la data in cui l'aereo è precipitato. I nastro fu danneggiato dallo schianto? La vedo difficile. Si tratta di una panzana totale? Gomblotto? Dimmi tu. Anche la perizia sulla morte del pilota mi pare torbida, in quanto i medici legali cambiarono idea più volte sulla presunta data del decesso, anche se mancarono di presentare una rettifica ufficiale. Se così effettivamente è stato, ovvero la vera opinione dei medici non è stata presa in considerazione per pure questioni procedurali, direi che è importante, ai fini storici, andare oltre la verità processuale, no? Tralasciando il discorso sui testimoni oculari dello schianto del mig, visto che in questi casi sono spesso soggetti ad errori.

 

Ce ne sarebbero alcuni altri di fatti che mi risultano e che non risultano a te e flaggy, ma ora non mi vengono in mente. Diciamo che questi sono quelli più rilevanti ai miei occhi e che più mi fanno divergere dalle vostre posizioni. Può essere che alcune cose sano state ricostruite male dalla stampa, che altre siano inventate si sana pianta e che altre ancora siano il frutto dell'incompetenza dei periti. Penso che questa discussione gioverebbe se chi sostiene l'ipotesi bomba/no complotto/no missile esprimesse la sua opinione a riguardo, alla luce delle notevoli competenze presenti nel forum.

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ero sarcastico!

non direi proprio, perchè hai riusato lo stesso ragionamento in quest'ultimo messaggio, parafrasandolo:

 

scusa, a me risultano i seguenti fatti dalle fonti giornalistiche che tutti i cittadini comuni senza una laurea in ingegneria aerospaziale consultano quando si informano sui fatti del mondo

 

d'accordo ma non è che se ci metti una bomba come suggerisce gianni lo scenario assume più senso..mettono una bomba sapendo che l'aereo deve fare due ore di ritardo? oppure imbarcano una bomba innescata a bologna per farla detonare a palermo?

non è una questione di avere senso o meno, è una questione di prove. le uniche prove, in 35 anni, sono quelle arcinote: traccie di T/C-4 e segni di violento ed improvviso evento esplosivo, nessuna scheggia, nessun foro riconducibile a schegge, nessuna parte di missile, nessun altro aereo in volo.

 

per il resto... PJ83, ti avevo esplicitamente chiesto di rispondere, a domanda puntale, con risposta puntale... noto che ci siamo capiti. stai eseguendo la stessa manovra alla "Di Stefano", una valanga di ciance, che non rispondono assolutamente a niente. grazie che poi non ti trovi, fino a giungere a questa perla:

 

Ce ne sarebbero alcuni altri di fatti che mi risultano e che non risultano a te e flaggy, ma ora non mi vengono in mente. Diciamo che questi sono quelli più rilevanti ai miei occhi e che più mi fanno divergere dalle vostre posizioni. Può essere che alcune cose sano state ricostruite male dalla stampa, che altre siano inventate si sana pianta e che altre ancora siano il frutto dell'incompetenza dei periti.

fatti che non risultano a nessuno di noi tre, ma che ci sono!!!

 

in ogni caso, visto che stai riproponendo ancora le stesse domande a cui ti abbiamo già risposto per secoli, ti risponderò di nuovo... per l'ultima volta, perchè altrimenti, poi, la cosa diventa "sospetta".

 

 

1- non è solo di stefano che sostiene la tesi del missile. Ce ne sono molti. Casarosa, Dalle Mese, Firrano, Reale, giusto per citarne alcuni dalla pagina wikipedia in italiano. Ma noi non ci fidiamo della pagina wiki italiana giusto? Mi dici allora che wiki mente e che non è vero che tutta questa gente si è occupata del caso sostenendo la tesi del missile. Oppure tutti questi periti (alcuni sono ingegneri aeronautici) non sono sufficientemente competenti? O sono ideologicizzati?

ti dico che in 35 anni non è emersa una prova, una sola, dell'impatto di un missile: non ci sono schegge della testata del missile, non ci sono fori di tali schegge se non 3, posizionati a caso e neanche concordi con la posizione del "buco" (infatti, Di Stefano, nel libro, ipotizza, per mettere una pezza, anche un secondo missile, dimenticando, coscientemente, visto che inizia anche a riscrivere la tecnia che sta dietro ad una testata missilistica - perchè, ovviamente, gli da torto marcio l'originale - che un missile non abbatte un aereo con 3 schegge, visto che le schegge di una testata sono un "tatino in più" e che tali buchi non sono manco riconducibili a schegge, per posizione, forma, etc), non ci sono parti del corpo del missile e non ci sono, difesa ed accusa concordano (da qui nascono i famigerati pod ECM di Di Stefano) tracciati radar che riportino altri aerei, oltre al Dc-9.

poi, possono venire tutti i periti del mondo, ma senza prove, sono sono belle favolette, dettate dal fatto di dover compiere una lavoro a tesi, essendo pagati per far risarcire le vittime e l'Itavia.

 

 

2- Il processo per depistaggio mi risulta che si sia concluso con due assoluzioni per non aver commesso il fatto e con due prescrizioni. Non mi risulta che escluda che sia stato messo in atto un depistaggio, solo che non ci sono prove per condannare gli imputati. Se una persona muore assassinata e non si trova il colpevole non significa che il fatto non sia avvenuto. Ne deduco che evidentemente la storia dei nastri radar che racconti (sono stati tutti consegnati prontamente, la colpa è solo degli investigatori che li hanno chiesti in ritardo) non coincide con quella che racconta il giudice nel 2007. Cosa risulta a te a riguardo?

risulta che non ci fu alcun depistaggio e che l'alone di depistaggio era dato dalla dabbenaggine di chi indagava e non capiva, più o meno volutamente, un tubo di cosa aveva davanti. l'esempio dell'omicidio è del tutto sbagliato: infatti, le prove sono state fornite e sono state giudicate manipolate, almeno inizialmente, poichè dopo è saltato fuori il magico pod ECM che smaterializza gli aerei, perchè sbugiardavano l'idea aprioristica e totalmente priva di prove, circa la dinamica degli avvenimenti, la quale non era concorde con le predette prove.

questo, è un metodo processuale degno della Santa Inquisizione... se poi a te sta bene, è un problema tuo, spero che non ti accusino mai di niente o sono uccelli per diabetici. facciamo un esempio:

nel tuo palazzo, una persona muore. non si sa come sia morta, alcuni dicono suicidio, altri omicidio. un giorno, qualcuno, inizia a dire che sei stato tu ad uccidere tale persona. a questo punto, si portano tutta una serie di prove attestanti che tu non hai ucciso questa persona e che non hai niente a che fare con lei. tuttavia, l'organo giudicante, recusa tali prove, dicendo che sono manipolate, perchè gli stai antipatico, visto che un giorno, non gli hai offerto una sigaretta, avendone invero solo 3, e visto che nel palazzo sei considerato un tipo strano, educato ma taciturno, e che all'annuale braciata in giardino, declina sempre l'invito, accampando la sospetta e complottistica scusa di essere vegetariano.

 

 

3- Sul mig libico che precipita mi risulta che si sia trovata la scatola nera, ma che questa non rechi la data dell'ultima registrazione, e risulta per tanto impossibile stabilire la data in cui l'aereo è precipitato. I nastro fu danneggiato dallo schianto? La vedo difficile. Si tratta di una panzana totale? Gomblotto? Dimmi tu. Anche la perizia sulla morte del pilota mi pare torbida, in quanto i medici legali cambiarono idea più volte sulla presunta data del decesso, anche se mancarono di presentare una rettifica ufficiale. Se così effettivamente è stato, ovvero la vera opinione dei medici non è stata presa in considerazione per pure questioni procedurali, direi che è importante, ai fini storici, andare oltre la verità processuale, no? Tralasciando il discorso sui testimoni oculari dello schianto del mig, visto che in questi casi sono spesso soggetti ad errori.

è una panzana. la memoria aggiuntiva si è rilevata falsa e priva di prove a suo supporto. tutte le indagini svolte e la commissione italo-libica concordano sul fatto che il Mig-23 cadde tre settimane dopo e sappiamo anche che l'aereo fu anche visto dai radar. tali cose, sono anche scritte nel documento del sismi che tu postasti una o due pagine fa.

Edited by vorthex

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non direi proprio, perchè hai riusato lo stesso ragionamento in quest'ultimo messaggio, parafrasandolo:

Quote

 

scusa, a me risultano i seguenti fatti dalle fonti giornalistiche che tutti i cittadini comuni senza una laurea in ingegneria aerospaziale consultano quando si informano sui fatti del mondo

guarda che non sto dicendo che una cosa è tanto più vera quante più persone la sostengono. Semplicemente sto cercando di capire la ragione della distanza fra la tua posizione e quella della maggioranza.

 

 

 

ti dico che in 35 anni non è emersa una prova, una sola, dell'impatto di un missile: non ci sono schegge della testata del missile, non ci sono fori di tali schegge se non 3, posizionati a caso e neanche concordi con la posizione del "buco"

 

vorthex su questo siamo d'accordo. Sapresti dirmi però sulla base di quali elementi gli altri "esperti" sostengono la tesi del missile? Sarcasmo on: Se non te la senti di spiegarmelo lo chiederò direttamente a loro. Sarcasmo off.

 

 

 

risulta che non ci fu alcun depistaggio e che l'alone di depistaggio era dato dalla dabbenaggine di chi indagava e non capiva, più o meno volutamente, un tubo di cosa aveva davanti. l'esempio dell'omicidio è del tutto sbagliato: infatti, le prove sono state fornite e sono state giudicate manipolate, almeno inizialmente, poichè dopo è saltato fuori il magico pod ECM che smaterializza gli aerei, perchè sbugiardavano l'idea aprioristica e totalmente priva di prove, circa la dinamica degli avvenimenti, la quale non era concorde con le predette prove.

 

stesso discorso.

 

Sto cercando di avere una panoramica sulla tesi che ha prevalso, quantomeno presso il grande pubblico, che sia esauriente quanto quella che voi avete fornito in questi anni sulla tesi della bomba. Tutto qui. Lo capisco anche io che nessun aereo nel 1980 aveva la capacità di nascondersi attivamente da un radar, non c'è bisogno di ripeterlo. Ci sono per caso altri argomenti oltre a quello di di stefano che valga la pena citare?

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PJ83, stai girando sempre intorno alle stesse cose, chiedendo a noi di smontare le tesi del missile.

Non ci stai facendo una bella figura...

 

In 35 anni, da un punto di vista meramente tecnico, sono state sparate delle incommesurabili idiozie su questa vicenda e invece che fornire prove per sostenerle, si chiede a noi di smontarle, salvo poi spostare i paletti e tornare cilicamente sulle stesse domande.

E' un tipico atteggiamento complottista che non porta a nulla e infatti a nulla sei arrivato dopo mesi.

Vuoi fare il complottista in un forum tecnico o vuoi finalmente smetterla di fare domande inutili e capire quello che ti stiamo dicendo?

 

Sono i geni del missile che devono dimostrare che di missile si tratta. Sfortunatamente non ci sono riusciti e la sentenza CIVILE non ha dimostrato NIENTE, perchè scrivere nelle motivazioni che non si sa cosa sia successo, è come scrivere sulla pietra che la sentenza non ha nulla a che fare con un'inchiesta tecnica eseguita in modo rigoroso. E' una sentenza prima di tutto politica messa assieme accettando un teorema tecnicamente basato su 3 buchi e tanti voli pindarici.

 

Nella sentenza PENALE invece, alcune persone sono state processate con l'accusa di aver mentito, depistato e tradito in merito ad una fantomatica battaglia aerea.

Nelle motivazioni di quella sentenza è invece scritto a chiare lettere che quella battaglia aerea è una fantacazzata e di conseguenza nessuno può essere condannato per aver nascosto qualcosa che non esiste. Per arrivare a ciò i periti degli imputati hanno sviscerato tutte le questioni tecniche, che inevitabilmente hanno portato all'assoluzione degli imputati per tutti i motivi elencati poco sopra da vorthex: la battaglia aerea è uno scenario tecnicamente insostenibile.

 

Ora, giusto per chiedere, ma tu ti sei accorto che più che con le questioni tecniche, la vicenda Ustica abbia a che fare con quelle psicologiche?

Se ti interessa tanto sapere come mai la tesi del missile si sia diffusa in questo modo, forse devi andare a cercare informazioni che esulano dalla vicenda Ustica, ma che ti porteranno ad indagare nella psicologia umana, fino ad arrivare al complottismo e alla paranoia.

 

Qualunque spiegazione tecnica che io o Vorthex possiamo fornire non basterà comunque mai e se avessi letto attentamente la discussione avresti anche capito perchè l'opinione che abbiamo io e vorthex, peraltro molto diffusa non solo in questo ma guarda caso in altri forum e ambienti tecnici, è così diversa da quella generale dell'opinione pubblica.

Edited by Flaggy

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Sapresti dirmi però sulla base di quali elementi gli altri "esperti" sostengono la tesi del missile?

PJ83, con tutto il bene ed il rispetto, ma ci sei o ci fai?

nel massaggio #816, così come in molti altri messaggi, scritti da me, Flaggy ed altri, ti sono già state spiegate le tesi dei periti che sostengono l'ipotesi missile. rileggiti il messaggio #816, ci sta scritto tutto.

 

 

Ci sono per caso altri argomenti oltre a quello di di stefano che valga la pena citare?

no.

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PJ83, molto semplicemente.

Loro ti stanno proponendo la teoria della bomba con la documentazione a riguardo.

 

Tu sei nel mezzo indeciso, da quello che dici...

 

Gli "altri" dicono che è stato un missile.

------------------------------------------

Se vuoi sapere su che basi è stato un missile chiedi a questi "altri" scusa...Stai bussando alla porta sbagliata.

 

Ah, per trasparenza, inserisci anche me nell'elenco di quelli che credono sia stata una bomba.

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Articolo interessante sul foglio di oggi che esamina il rapporto tra sentenze civili e penali e introduce l'argomento dei risarcimenti ai familiari.

Non sono sicuro che possa essere pertinente in un forum tecnico come questo ma è una visuale diversa.

P.s. se qualcuno mi spiega come copiare i link per il futuro potrei evitare assurde introduzioni come quella fatta sopra.

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Credo sia questo...

 

http://www.ilfoglio.it/cronache/2015/04/12/strage-ustica-disastro-giudiziario___1-v-127639-rubriche_c335.htm

 

Grazie della segnalazione.

 

PS: il modo più semplice per linkare un articolo è proprio copiare l'indirizzo che compare sulla barra del tuo browser. Tasto destro sulla barra degli indirizzi, scegli copia sul menù a tendina e poi incolli nel tuo messaggio.

Edited by Flaggy

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ma i dati sugli indennizzi sono veri? nel caso... è possibile far colpire la mia auto da un missile ad induzione francese? voglio anche io 200,000 euro, una tantum, più 1864,00 euro netti al mese, come vitalizio :asd:

Edited by vorthex

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Se vuoi sapere su che basi è stato un missile chiedi a questi "altri" scusa...Stai bussando alla porta sbagliata.

 

Evidentemente è difficile andare oltre le proprie ragioni e trattare l'argomento mettendo tutte la carte in tavola. L'unica possibilità per ottenere un'argomentazione delle ragioni dell'altra parte è fare il troll pro-bomba in un forum di missilisti..purtroppo ci si capisce solo in termini di fazioni opposte. Magari da qui a un anno scrivo un altro posto polemico..

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evidentemente, è difficile leggere i post delle persone che ti rispondono, da anni, sulla faccenda (anche sulla tesi missile), preferendo riproporre sempre le solite domande, a cui si danno sempre le stesse risposte.

Edited by vorthex

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