Ustica

[madmike]

bomba... solo che il DC-9 non era l'obiettivo, visto il ritardo con cui volava.

 

Questa non l'ho capita: quindi l'obiettivo era.....?

[vorthex]

un "avvertimento" per l'Itavia che non pagava i "favori" (quindi con aereo vuoto), un obiettivo pagante a Palermo... in queste 37 pagine ne abbiamo parlato già.

[madmike]

capisco.

[vorthex]

poi, se tu hai delle teorie alternative, puoi condividerle con noi.

[madmike]

Da buon ex militare, e da buon lavoratore, oggi, in aziende strutturate, tendo a gestire questo tipo di cose, complicatissime, secondo il principio della competenza.

 

Visto che ci sono migliaia di pagine di inchiesta, che nessuno di noi ha letto, e che sono molte di più di 37 pagine di discussione fosumistica, tendo a non giudicare una cosa senza conoscere le cose.

 

Anche perchè se cominciamo a dire che è caduto perchè i terroristi mandavano in giro, via air mail, bombe innescate da consegnare a terzi, possiamo tranquillamente attribuire l'abbattimento agli UFO.

 

Mi pare comunque che resti valido quanto detto più volte: purtroppo (sottolineato) a causa di incongruenze delle inchieste, di un comportamento dei militari comunque certo non trasparente, e di varie & eventuali, la verità con ogni probabilità non la sapremo mai.

[Flaggy]

Di mio posso dire che a sostegno della bomba ci siano riscontri maggiori di quelli di tante fantasiose ricostruzioni, visto che vari periti ritengono la bomba come unica compatibile con le risultanze tecniche (tracce di esplosivo, mancanza di schegge che non fossero parti del velivolo stesso scagliate con violenza contro altre, modalità della disintegrazione del velivolo ecc): tutte le altre ipotesi portano con se degli elementi non compatibili o altamente improbabili (a cominciare dalla battaglia aerea che ci vuole un gran sforzo di fantasia a vedere in qualche bip di un radar e non solo quello...).

Il fatto che la bomba non dovesse esplodere in aria, ma a terra è invece una pura supposizione, questo si, perchè basata più che altro sul fatto che sia esplosa a un'ora precisa (alle nove di sera) quando il velivolo avrebbe dovuto essere a Palermo e soprattutto vuoto. Come tale è stata esposta. D'altra parte non è stata trovata una singola parte di una bomba (comunque piccola e plausibilmente priva di involucro), figuriamoci del suo eventuale timer.

 

Temo comunque che, in tutti questi anni, l'errore più grosso sia stato quello compiuto dalla magistratura inquirente, che ha preferito seguire la via di scenari molto, troppo complicati per essere plausibili, non dando sufficiente peso ai tanti, troppi elementi tecnici che non li suffragavano. Fermo restando che, se di bomba si è trattato, mi pare che in quel periodo ne siano esplose parecchie senza che le inchieste riuscissero a stabilire con certezza le responsabilità. Purtroppo ora sono passati troppi anni, gli aspetti tecnici non si sono dimostrati decisivi e le persone che sanno qualcosa saranno sempre di meno anche solo per ragioni meramente anagafiche.

 

Se quindi da un lato la bomba è compatibile con quanto è successo (ovviamente c'è chi non è d'accordo...), dall'altro stabilire chi e perchè è un ulteriore passo che è ben lungi dall'essere fatto. Qui non siamo manco al livello di aver accertato senza ombra di dubbio quale sia l'arma del delitto, figuriamoci l'assassino e il movente...

Modificato 31 Luglio 2013 da Flaggy

[davide9610]

La corte di cassazione ha stabilito che il DC-9 é stato abbattuto da un missile.

 

Secondo voi é credibile?

[vorthex]

assolutamente no, così come da fucilazione il servizio del Tg-2, che parla di battaglia aerea.

altri soldi rubati ai contribuenti per rifare il processo a persone già processate... bravi, davvero bravi.

[Flaggy]

Manca un unico sospettato (italiani, americani, francesi, inglesi?), manca l’arma del delitto (il missile mica l’hanno trovato...), mancano un movente e una ricostruzione dei fatti univoci e tecnicamente sostenibili (anzi, si afferma bellamente, come già fatto dalla Protopisani, che manca proprio una ricostruzione). Ciononostante si afferma che il ministero della difesa e il ministero dei trasporti non abbiano impedito che accadesse ciò che è stato nascosto con un depistaggio (per il quale però sono stati assolti dei generali dell'Aeronautica con un’altra sentenza definitiva che bollava come baggianate certe ricostruzioni).

 

Dal momento che è accertato il depistaggio delle indagini da parte di ufficiali dell'Aeronautica - sostiene la Suprema corte - diventa anche "irrilevante ricercare la causa effettiva del disastro", e questo "nonostante la tesi del missile sparato da aereo ignoto, la cui presenza sulla rotta del velivolo Itavia non era stata impedita dai ministeri della Difesa e dei Trasporti, risulti ormai consacrata pure nella giurisprudenza di questa Corte".

 

http://www.repubblica.it/cronaca/2013/10/22/news/ustica_cassazione_vi_fu_depistaggio_nelle_indagini-69181005/?ref=HREC1-2

 

Questo passaggio è a mio avviso una sequela di assurdità...

Comunque è una sentenza e va rispettata, ma non illudiamoci di essere più vicini alla verità.

L’Itavia, dopo i passeggeri e l'equipaggio fu solo un altra vittima del clima di sospetti e accuse fatte alla membro di segugio. Credo sia lapalissiano che parlare e soprattutto sparlare di cedimenti strutturali senza manco aver ripescato il relitto e fatto una perizia sia stata un’emerita italica idiozia, ma non è inventandosi gli scenari che si rende giustizia agli innocenti. Così probabilmente si ufficializza il ritrovamento dell'ultima vittima: la Verità.

Modificato 22 Ottobre 2013 da Flaggy

[PJ83]

http://www.huffingtonpost.it/2013/10/23/strage-ustica-supetestimone_n_4147081.html?utm_hp_ref=italy

 

 

 

 

In pratica Dioguardi, maresciallo che aveva accesso al più alto livello di segretezza, ammette candidamente l'insabbiamento da parte dei militari (chi parlava era, secondo lui, punito con 20 anni di reclusione) e la tesi (ormai accreditata a quanto pare) dell'abbattimento da parte di un missile. Tesi che fu stata relazionata all'epoca da lui personalmente a Spadolini.

 

cosa ne pensate? Un altro membro del complotto bolscevico antiamericano?

[Flaggy]

L'ennesima testimonianza fatta di si dice e infarcita di complottismo...

 

Qui deve essere chiaro un aspetto: questa sentenza non si basa su nulla di nuovo dal punto di vista probatorio.

Questo signore non ha spiegato (si guarda bene dal farlo...) come 3 caccia siano arrivati a gironzolare attorno a un DC-9 (da dove sono decollati? Chi li ha armati? Come sono stati fatti sparire- e non solo dai radar ma dai documenti e dai ricordi delle decine di persone che li hanno necessariamente visti-?) e poi come si sono volatilizzati dopo lo schianto visto che quei tracciati non sono stati manipolati?

 

I testimoni sarebbero Nutarelli e Naldini? Nulla dissero di altri aerei nascosti e credo nulla avrebbero continuato a dire se non fossero morti. Anche loro nel complottone? Stavano per vuotare il sacco? E per ammazzarli? Ci inventiamo un bell'incidente a Ramstein?

 

Siamo alle solite: la "verità" del missile è costruita su troppe chiacchiere, ma quando si va sul tecnico, si entra nell'improbabile, per non dire impossibile o ridicolo se si vuole sostenerle.

 

Si deve fornire una ricostruzione sensata e metterla in accordo con tutti gli elementi probatori! Qualcuno ci è riuscito finora? Direi proprio di no e la cosa non è affatto di secondaria importanza come si cerca di far passare!

Modificato 23 Ottobre 2013 da Flaggy

[PJ83]

 

 

L'ennesima testimonianza fatta di si dice e infarcita di complottismo...

 

Più che una testimonianza fatta di "si dice e complottismo" è una testimonianza diretta di chi quei fatti li ha vissuti e ne ha riferito all'allora presidente del consiglio

 

 

 

 

Questo signore non ha spiegato (si guarda bene dal farlo...) come 3 caccia siano arrivati a gironzolare attorno a un DC-9 (da dove sono decollati? Chi li ha armati? Come sonoi stati fatti sparire- e non solo dai radar ma dai documenti e dai ricordi delle decine di persone che li hanno necessariamente visti?) e poi come si sono volatilizzati dopo lo schianto visto che quei tracciati non sono stati manipolati?

 

 

I punti da te elencati sono stati spiegati, a quanto emerge dall'articolo, alla magistratura la quale, sulla base dei riscontri che come fa osservare madmike sono inclusi in migliaia di pagine di inchiesta che nessuno di noi si è andato a leggere, ha emesso la sentenza di cui stiamo chiacchierando. Ciò che rende questa testimonianza degna di nota è secondo me il fatto che un ex ufficiale si prende la briga di dire che quei caccia c'erano (mig incluso), li hanno identificati, e hanno evitato di consegnare le prove alla magistratura per non rischiare di rivelare segreti militari.

 

 

 

 

 

I testimoni sarebbero Nutarelli e Naldini? Nulla dissero di altri aerei nascosti e credo nulla avrebbero continuato a dire se non fossero morti. Anche loro nel complottone? Stavano per vuotare il sacco? E per ammazzarli? Ci inventiamo un bell'incidente a Ramstein?

 

 

La tua obiezione non fa una piega, è difficile inserire eventi come la morte dei due piloti in un contesto di "complotto totale" da parte dell'aeronautica. Tuttavia ammetterai anche che per affermare che inmagistrati che hanno indagato per 40 sulla vicenda (e con loro i periti, i testimoni) abbiano preso un abbaglio colossale (nonostante i riscontri che penso abbiano avuto), o che peggio i loro giudizi siano dettati da ideologia politica (la solita tesi della magistratura rossa), richiede un notevole lavoro di forzatura della realtà dei fatti.

Da qualche parte ci deve essere stato un complotto, o un'allucinazione collettiva che ha portato i militari a "dimenticare" i tracciati radar giusti e a strappare pagine allegramente, e/o i magistrati a non accorgersi che sui resti del dc9 non c'era neanche una sferetta d'acciaio, neanche un forellino ad esse riconducibile e che la bomba era l'unica spiegazione possibile. Siamo almeno d'accordo su questo?

[Mustanghino]

Questo signore non ha spiegato (si guarda bene dal farlo...) come 3 caccia siano arrivati a gironzolare attorno a un DC-9 (da dove sono decollati? Chi li ha armati? Come sono stati fatti sparire- e non solo dai radar ma dai documenti e dai ricordi delle decine di persone che li hanno necessariamente visti-?) e poi come si sono volatilizzati dopo lo schianto visto che quei tracciati non sono stati manipolati?

 

 

Forse se qualcuno riesce a spiegare chi ha messo la bomba, perchè e quali erano i suoi obiettivi, nonchè dove ha trovato l'esplosivo e come e con quali complicità ha imbarcato tutto e soprattutto per conto di chi, possiamo approvare la teoria della bomba.

[vorthex]

beh, andrebbe prima proposta qualche prova sul missile, visto che è la teoria in voga... delle prove concrete, non delle chiacchere.

 

lo ripeto, visto che le migliaia di pagine citate, non portano alcuna prova (è inutile nascondersi dietro un "non le abbiamo lette", le prove sono quelle che conosciamo tutti)... sti caccia dove sono?

Modificato 23 Ottobre 2013 da vorthex

[Flaggy]

 

Più che una testimonianza fatta di "si dice e complottismo" è una testimonianza diretta di chi quei fatti li ha vissuti e ne ha riferito all'allora presidente del consiglio

 

Non è una vera testimonianza diretta...Il testimone riferisce parecchie cose che gli sono state dette e fa supposizioni, Ramstein in primis (...).

 

I punti da te elencati sono stati spiegati, a quanto emerge dall'articolo, alla magistratura la quale, sulla base dei riscontri che come fa osservare madmike sono inclusi in migliaia di pagine di inchiesta che nessuno di noi si è andato a leggere, ha emesso la sentenza di cui stiamo chiacchierando. Ciò che rende questa testimonianza degna di nota è secondo me il fatto che un ex ufficiale si prende la briga di dire che quei caccia c'erano (mig incluso), li hanno identificati, e hanno evitato di consegnare le prove alla magistratura per non rischiare di rivelare segreti militari.

 

I punti NON sono affatto stati spiegati e non ci sono prove per sostenerli. Si dice anzi che è secondario spiegare la dinamica dei fatti.

Fossero spiegati avremmo nomi e cognomi e non supposizioni.

Le migliaia di pagine includono anche sentenze basate su perizie che letteralmente deridono la ricostruzione del missile e guarda caso sono le sentenze che si basano di più sugli aspetti tecnici e molto meno sui si dice.

 

La tua obiezione non fa una piega, è difficile inserire eventi come la morte dei due piloti in un contesto di "complotto totale" da parte dell'aeronautica. Tuttavia ammetterai anche che per affermare che inmagistrati che hanno indagato per 40 sulla vicenda (e con loro i periti, i testimoni) abbiano preso un abbaglio colossale (nonostante i riscontri che penso abbiano avuto), o che peggio i loro giudizi siano dettati da ideologia politica (la solita tesi della magistratura rossa), richiede un notevole lavoro di forzatura della realtà dei fatti.

 

 

Ti assicuro che condurre le indagini a senso unico e creare uno scenario fantasioso è una cosa molto più credibile del megacomplottone che ci vogliono propinare. Nelle pagine precedenti ne abbiamo abbondantemente parlato.

In ogni caso la Verità non la stabiliscono i sondaggi di opinione e nemmeno il "punteggio" nel numero di sentenze. Fuori dai denti, per quanto conti il mio punto di vista, trovo il lavoro di Priore mal condotto (è un eufemismo) e di conseguenza non è che abbia una grande opinione delle sentenze su di esso basate. Questa e quella della Protopisani si basano su quell'istruttoria!

 

Da qualche parte ci deve essere stato un complotto, o un'allucinazione collettiva che ha portato i militari a "dimenticare" i tracciati radar giusti e a strappare pagine allegramente, e/o i magistrati a non accorgersi che sui resti del dc9 non c'era neanche una sferetta d'acciaio, neanche un forellino ad esse riconducibile e che la bomba era l'unica spiegazione possibile. Siamo almeno d'accordo su questo?

 

 

Direi di no, ma a che pro continuare? Stiamo sempre a girare intorno alle stesse menate e siccome sono sempre le stesse non penso proprio che cambierò idea o mi avvicinerò in qualunque modo all'idea di un complottone, di qualunque provenienza sia (pro missile o pro bomba). D'altra parte perchè attribuire a malizia anche ciò che può essere attribuito a incompetenza e ignoranza che di sicuro non sono mancate in questa vicenda?

 

Come ho già detto la Verità probabilmente è persa per sempre, e certamente è persa una verità unanimamente accettata.

Troppe idiozie sono state dette e molte sono ancora lì a far solo casino e alimentare i sospetti.

 

 

 

Forse se qualcuno riesce a spiegare chi ha messo la bomba, perchè e quali erano i suoi obiettivi, nonchè dove ha trovato l'esplosivo e come e con quali complicità ha imbarcato tutto e soprattutto per conto di chi, possiamo approvare la teoria della bomba.

 

E secondo te perchè ritengo che Priore abbia fatto un pessimo lavoro?

Modificato 23 Ottobre 2013 da Flaggy

[Mustanghino]

Dico semplicemente che se alla fine del malloppo c'era scritto "E' stata una bomba" stavamo da punto e capo.

 

Io nel mio piccolo un'idea me la sono fatta, ma non sono esperto e me la tengo per me visto che ci sono un bel pò di morti

[Vultur]

Premesso che di tutta sta storia non so nulla, l'unica cosa che so è che la Corte di Cassazione, che è una corte suprema, ha sancito che è stata abbondantemente e congruamente motivata la tesi del missile sparato da aereo ignoto e che c'è stata una significativa attività di depistaggio, che ormai va data per accertata definitivamente, anche se gli autori non sono mai stati individuati.

Le due parole "missile" e "depistaggio" sono state impiegate dalla Corte di Cassazione (che avrà avuto i suoi buoni motivi), quindi sono giuridicamente vere. Mi pare questo un punto fermo da cui partire o ri-partire, altrimenti qua in Italia si rischia di sfociare nel moto perpetuo, che è pure in contraddizione con i principi della fisica.

Saranno mica tutti pazzi i giudici in Italia? Voglio sperare di no.

Detto questo e fatto salvo il periodo storico in cui è avvenuta la tragedia, personalmente ho sempre trovato non solo tragico, ma anche comico il modo in cui quasi sempre gli Stati gestiscono queste cose e cioè con il segreto e con il depistaggio (termine usato dalla Corte di Cassazione).

Questo perché, a conti fatti e in realtà, dopo trent'anni o più ci si accorge quasi sempre che dire la verità fin dall'inizio non solo avrebbe salvato più di una vita, ma sarebbe costato anche infinitamente meno a tutti!

Se una nave o un aereo da guerra tirano giù un volo civile (e non è certo la prima volta che succede), c'è bisogno di fare tutto sto casino dico io??

Signore e signori, ieri sera, un velivolo appartenente a un paese sostenuto dall'Unione Sovietica ha abbattuto un aereo di linea appartenente alla compagnia tal dei tali ...

Oppure, signore e signori, ieri sera, un velivolo appartenente a un paese NATO ha abbattuto un aereo di linea appartenente alla compagnia tal dei tali ...

In entrambi i casi si sarebbe scatenato comunque un casino da entrambe le parti, ma MAI la cosa sarebbe diventata quello che è poi diventata.

Modificato 23 Ottobre 2013 da Vultur

[Flaggy]

Mi pare questo un punto fermo da cui partire o ri-partire, altrimenti qua in Italia si rischia di sfociare nel moto perpetuo, che è pure in contraddizione con i principi della fisica.

Saranno mica tutti pazzi i giudici in Italia? Voglio sperare di no.

 

Sfortunatamente i giudici non capiscono una beata fava di fisica...Si affidano alle perizie!

Involontariamente la frase sopra è quindi buffa, se non fosse per i disastrosi risvolti che ha avuto questa vicenda processuale.

Non a caso altre sentenze definitive sono in aperto contrasto con questa.

Nessuno comunque è tenuto a ripartire da un punto fermo che non condivide, perchè la verità processuale non è la Verità, tanto meno quando è diametralmente opposta in due distinte sentenze definitive!

[Mustanghino]

I giudici lo sanno di non sapere, per questo affidano le perizie tecniche a dei tecnici: così come le parti in causa (difesa, accusa e compagnia bella) hanno il diritto di consultare e di far redigere perizie tecniche da tecnici di loro fiducia.

 

Che ci siano 2 distinte sentenze diametralmente opposte sulla causa sono d'accordo, ma entrambe (mi sembra) concordano che DOPO la strage ci sono stati un pò troppi depistaggi da parte di componenti dello stato (Forze armate). E non si tirano in gioco segreti militari e altre paranoie: non ci sono e non ci devono essere in una vicenda costata la vita a 81 persone

[Flaggy]

Veramente una delle due sentenze ha proprio assolto i presunti responsabili di questi depistaggi.

[Mustanghino]

vabbehh allora aspettiamo 3 round,

[PJ83]

Ma magari il segreto ci può anche stare, se serve a scongiurare una crisi internazionale dai risvolti imprevedibili. Però almeno, se segreto deve essere, che sia mantenuto bene. Già solo il fatto che noi sappiamo oggi (come lo sapevano tutti 30 anni fa) che c'è un segreto, significa che chi doveva svolgere il lavoro di depistaggio l'ha svolto male.

[vorthex]

ma è un segreto inventato per avvolare una tesi che si fonda sul niente... grazie che è stato "architettato male".

[fabio-22raptor]

Ricapitoliamo.

 

Siamo in mare, in un mare densamente popolato da navi spia sia URSS che NATO. Ci stanno i russi, i francesi, gli americani, noi, e chissa' chi altro. Ci stanno i nostri radar (ma la nostra rete e' messa male). Ad un certo punto, parte un missile. Nessuno sa da dove, nessuno sa chi ha sparato, nessuno sa' perche', nessuno vede niente sui radar, e quello che riescono a vedere sui radar non mostra aerei che battagliano, nessuno trova qualcosa che riconduca ad un missile fra i detriti, e nessuno si sputtana a vicenda considerando il clima da guerra fredda. Quando e' stato abbattuto il KAL dai russi invece si sono sputtanati.

 

Praticamente sarebbe come dire che 20 persone (alcuni nemici) si siedono ad un tavolo, qualcuno fa' una puzzetta simile alla detonazione di Nagasaki, e quando il padrone di casa chiede chi e' stato, nessuno di loro sa' chi l'ha fatta, nessuno ha sentito da che zona e' partita e nessuno sputtana a vicenda visti i rapporti?

 

(Scusate la poco delicata similitudine)

Modificato 27 Ottobre 2013 da fabio-22raptor

[PJ83]

 

Ricapitoliamo.

Siamo in mare, in un mare densamente popolato da navi spia sia URSS che NATO. Ci stanno i russi, i francesi, gli americani, noi, e chissa' chi altro. Ci stanno i nostri radar (ma la nostra rete e' messa male). Ad un certo punto, parte un missile. Nessuno sa da dove, nessuno sa chi ha sparato, nessuno sa' perche', nessuno vede niente sui radar, e quello che riescono a vedere sui radar non mostra aerei che battagliano, nessuno trova qualcosa che riconduca ad un missile fra i detriti, e nessuno si sputtana a vicenda considerando il clima da guerra fredda. Quando e' stato abbattuto il KAL dai russi invece si sono sputtanati.

Praticamente sarebbe come dire che 20 persone (alcuni nemici) si siedono ad un tavolo, qualcuno fa' una puzzetta simile alla detonazione di Nagasaki, e quando il padrone di casa chiede chi e' stato, nessuno di loro sa' chi l'ha fatta, nessuno ha sentito da che zona e' partita e nessuno sputtana a vicenda visti i rapporti?

(Scusate la poco delicata similitudine)

 

Esattamente. Tutto questo per tutelare la sicurezza dell'alleanza atlantica.