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samurai

La guerra delle Falkland/Malvinas

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Un commento di fonte britannica .... che mette in evidenza la debolezza militare dell'Argentina .... in particolar modo nel settore aeronautico ....

 

 

Falklands rhetoric - calm down, folks ....
But what these discussions fail to address is the state of Argentina's own military, which has seen only limited equipment investment in the last 30 years. According to our recently-compiled World Air Forces directory, its air force only has a combined 76 aged combat aircraft, including A-4 Skyhawks, IA-58 Pampas, Mirage III/Vs and Neshers. Supporting those is just one KC-130H tanker and two Hercules transports; hardly the make-up of a future invasion force.

 

Fonte .... http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2013/01/falklands-rhetoric---calm-down.html

 

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Ma nessuno pensa ad una guerra. L'argentina ha chiesto di riparlarne in via diplomatica, poi il manifesto propagandistico fa quello che deve fare: propaganda.

 

Come succede in molte parti del mondo, Italia compresa.

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La guerra è scritta dai vincitori, consiglio a tutti di informarsi bene da fonti di ambedue le parti, e da testimoni militari e non politici, mi rattrista un pò come si denigra il soldato argentino sia nella mia patria che in molti forum, basandosi solo su informazioni molto di parte e gonfiate. Soldati di leva con due mesi di addestramento (le compagnie meglio addestrate ed equipaggiate sono state tenute al confine con il Cile) dando filo da torcere a soldati di professione. La guerra l'hanno persa i generali che non credevano in una guerra fino all'affondamento del Belgrano, non da soldati e ufficiali (Mi sento in obbligo di ricordare il contrammiraglio Carlos H. Robacio, comandante della 5° Brigata Fanteria di Marina, che disobbedi l'ordine di arrendersi nella battaglia di Mount Tumbledown, combattendo finchè la brigata non ebbe finito le munizioni). Ecco alcune citazioni che dimostrano l'ammirazione dei soldati britannici nei confronti dei soldati argentini.

 

"Francamente, ai soldati argentini sarebbe bastato un soffio per farci cadere!" (Contrammiraglio Woodward, cit in: Nigel West)

 

"Non c'è dubbio che gli uomini che ci hanno affrontato era soldati tenaci e competenti e molti sono morti nelle loro postazioni. Abbiamo perso moltissimi uomini ( Generale Anthony Wilson, comandante della V Brigata fanteria Britannica.)

 

"Di aver attuato meglio in forma congiunta, sono completamente convinto che potevano vincere la guerra, Il loro maggior problema è stato che, le loro tre forze armate non si sono messe d'accordo. Non sembrava avessero un piano generale per vincere la guerra. Ognuna andava per conto suo. (Generale Julian Thompson)

 

"Nonostante il successo ottenuto, l'avanzata a Port Stanley non è stata facile, Ogni nostro attacco inciampa con truppe argentine bene armate e trincerate. I nostri soldati dovevano stare inchiodati al suolo dovuto al fuoco dei mortai e i proiettili sparati da tiratori d'élite nemici." (Generale Jeremy Moore, comandante in capo di tutte le forze terrestri britanniche sulle Falkland).

 

"Siamo al limite delle nostre possibilità, con solo tre navi senza maggiori difetti (Hermes, Yarmouth, Exeter). Della forza di distruttori e fregate il 45% è ridotto a capazità zero di operare, dei "custodi", il Sea Wolf dell'Andromeda è inutilizzabile; tutti i sistemi Brilliant patiscono una gran varietà di difetti, Il Broadsword ha un sistema e mezzo di armi, ma uno dei suoi propulsori con danni praticamente permanenti; nessuno dei Type 21 sono in condizioni: L'Avenger è bloccato ,l'Arrow è rotto e l'Olimpus inutilizzata..e tante altre cose. Tutto sta cadendo a pezzi. (Contrammiraglio Woodward).

 

"Il corpo di ufficiali o molti dei loro tecnici furono estremamente capaci, questo fu particolarmente notorio nel caso della FAA." (Generale Jeremy Moore).

 

Non voglio fare atto di patriottismo, solo far capire che non è tutto nero o bianco. Succede un pò lo stesso con l'Italia durante la II Guerra Mondiale, marchiata a vita ingiustamente.

 

Rispondendo ad altri lo MB-339 entro in azione il 21 Maggio attaccando con razzi e cannoni l'HMS Argonaut, individuando cosi tutte le navi da sbarco britanniche nello stretto di San Carlos.

 

Tutto il mio rispetto alle forze armate argentine e britanniche.

 

Cordiali saluti.

 

Ecco l'attacco nella Bahia di San Carlos da parte di un IAI Nesher Dagger e due A-4 SkyHawk.

 

http://www.youtube.com/watch?v=v0FfIb4U_Uo&hd=1

Edited by DassaultMirage

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Uhm DassaultMirage,
effettivamente la storia (non la guerra come hai scritto tu nel primo capoverso) tende a essere scritta dai vincitori nei primi tempi, ma ad essere equilibrata successivamente man mano che diventano disponibili le testimonianze e i materiali storiografici del campo avverso, non sempre immediatamente disponibili o che non sono stati spinti dalla propaganda del vincitore, che ha mezzi ad esempio per erigere una colonna di Traiano, al contrario ad esempio dei Daci, che avevano problemi diversi di quelli Traiano (spero che quanto ho scritto sia chiaro anche per te che hai una Patria diversa da quella Italiana, ma che padroneggi ammirevolmente la lingua Italiana).

Devo fare anche una seconda premessa: hai scritto che "si denigra il soldato argentino sia nella mia patria che in molti forum".
La qualità dei commenti su questo forum è cresciuta enormemente dall'inizio dello stesso rispetto ad oggi. Se puoi leggere commenti superficiali in questo thread che risalgono al 2007, adesso la discussione è molto più "affidabile", per merito sia di moderatori che utenti di questo forum.

Esaurite le premesse,
secondo me vanno per prima distinti gli interessi della dittatura argentina, che ha strumentalizzato l'irridentismo per le Malvinas/Falkland – interessi per il quale il giudizio resta negativissimo. E viceversa il valore dei soldati argentini, che ultimamente è stato come giustamente fatto notare anche da te rivalutato sia dai militari inglesi che da fonti indipendenti. Entrambi hanno sottolineato ultimamente il valore delle FFAA argentine (il giudizio sugli ufficiali superiori resta sospeso) a contrastare con mezzi obsoleti in modo efficace forze tecnologicamente superiori.

Conoscevo già la foto che hai postato poco fa sulla discussione sull'A-4, ne ha dato conto il blog di David Cenciotti un po' di tempo fa:

 

http://theaviationist.com/2012/05/25/hms-broadsword/#.UbZK35wVTpc

 

Così come lo stesso blog (gestito da un italiano, considerato tra i maggiori esperti di aeronautiche militari) ha dato conto di altri atti di valore o comunque di umanità da parte dei militari argentini impegnati nel conflitto.

Vedi: http://theaviationist.com/2012/06/01/san-carlos-attack/#.UbZKw5wVTpc
(credo che incoropri lo stesso video postato da te poco fa, quindi non siamo completamente a digiuno del valore aeronautico di piloti di aviazioni e marina argentina)

 

o meglio ancora questa testimonianza: http://theaviationist.com/2012/05/29/odyssey-of-a-skyhawk-pilot/#.UbZL75wVTpc


Questo per farti capire che non è proprio come scrivi tu che in Italia si tenda a trascurare

"che non è tutto nero o bianco. Succede un pò lo stesso con l'Italia durante la II Guerra Mondiale, marchiata a vita ingiustamente"

 

 

Assodato ciò e ipotizando che alla fine la guerra anche per il popolo argentino abbia avuto qualche ripercussione positiva (intendo la possibilità di sbarazzarsi prima della dittatura), il dibattito e aperto e l'inserimento di materiali inediti risulta il benvenuto.

Anche su wikipedia, sia in inglese che in italiano sono presenti diverse testimonianze che sottolineano il valore dei militari argentini.
Ulteriori testimonianze sul conflitto degli anni '80 sono gradite, ma ti avviso che eventuali nuove rivendicazioni sulle Malvinas potrebbero essere anche criticate, forse in modo molto duro. :)

Edited by Scagnetti

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La STORIA, scusate, errore tutto mio. :asd:

 

Non voglio entrare in politica e fare rivendicazioni sulle Malvinas ne parlare di diritti geografici, internazionali e giuridici..anzi per quanto mi riguarda, pur essendo argentino e col rischio di far arrabbiare molti compaesani riconosco che i kelpers ormai giunti all'ottava generazione sull'isola hanno diritto all'autodeterminazione. Volevo solo criticare la superficialità con cui vengono trattati molti eventi storici nella società ecc ecc.

Scusate se vi sono sembrato un Braveheart, a me interessano innanzitutto i dati tecnici, testimonianze...Posso appunto tradurre moltissime testimonianze in spagnolo per il forum.

 

Succede un pò lo stesso con l'Italia durante la II Guerra Mondiale, marchiata a vita ingiustamente.

L'ho scritto dopo aver letto una citazione nel libro "I segreti d'Italia", in cui chiedevano un pronostico al comandante della spedizione (Jeremy Moore?) <<Se sono di origine spagnola resisteranno, se di origine italiana fuggiranno>>

Essendo discendente di immigrati italiani mi sono sentito toccato :asd:

Grazie per il link mi è servito a capire che non era l'HMS Coventry bensi la Broadsword.

 

Cordiali saluti, DassaultMirage.

Edited by DassaultMirage

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<<Se sono di origine spagnola resisteranno, se di origine italiana fuggiranno>>

 

 

Il suo connazionale Jeremy (Top Gear) è stato ancora più sarcastico: in una sfida alleati - asse con le migliori realizzazioni di auto sportive (UK, USA, Germania, Giappone, e India con la Maruti Suzuki :asd: ) pensava a come neutralizzare la Porsche Carrera: qualcuno gli ha fatto notare che le potenze dell'Asse hanno anche la Lamborghini: secca la sua risposta; "E' italiana, a metà gara cambierà alleanze!" :rotfl:

Edited by Mustanghino

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La guerra nelle Falkland dimostro o forse meglio dire confermo alcuni elementi gia noti .

 

1) Una task force navale senza un adeguata copertura aerea non va da nessuna parte.

2) Un sommergibile nucleare puo paralizzare il movimento di un intera flotta che non sia dotata di estese capacita antisom

3) Un corpo da fanteria da sbarco professionalizzato e' irrinunciabile.

4) Moderni (e veloci) mezzi da sbarco anfibio minimizzano le perdite e incrementano l'incertezza nel camp nemico

5) Le guerre le fanno gli uomini che devono adattarsi a combattare di notte, al freddo, a piedi, contro postazioni fortificate e poco cibo.....

 

Sotto il profilo geopolitico la guerra nelle Falkland fu il trionfo della "volonta" di Clausewitziana memoria.

Il Foreign Office era disposto ad un accomodamento, anche attraverso la mediazione americana.

La signora Thatcher si oppose con la massima fermezza, spesso dovendo correggere la "rotta" di alcuni dei suoi piu stretti collaboratori.

 

Qui una documentario ben fatto (ricostruzione) della guerra.

 

http://www.youtube.com/watch?v=2FGWz7NFQnU

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Audio autentico della missione del 25 Maggio 82' in cui vengono attaccate la Broadsword e la Coventry. É sottotitolata in spagnolo ma penso che si capisca abbastanza.

 

video

Edited by DassaultMirage

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Secondo me la Tatcher, una donna molto forte di carattere, almeno così dice chi l'ha conosciuta personalmente, e sempre flemmatica nel suo operare, aveva pensato che le sue forze fossero tecnologicamente ben messe e che gli Argentini non potevano batterli, è possibile che altri nel Governo fossero stati,per così dire, presi dallo sconforto.Parliamoci chiaro, la Gran bretagna era riuscita a non farsi travolgere da Hitkler con tutta la sua tecnologia avanzata-per l'epoca-, un Paese alle prese con gravi problemi come la sfortunata Argentina non poteva costituire una minaccia Fa pensare il fatto che gli Argentini non abbiano provato a comprare nuovi velivoli per rimpiazzare quelli perduti per varie cause, nè abbiano provato a cercare l'alleanza di altre nazioni ostili alla Gran Bretagna.

Non sono riuscito a capire, fra l'aktro, un particolare: gli Inglesi, dopo aver conseguito una certa sicurezza aerea sopra l'arcipelago, riuscirono a sbarcare ingenti forze in una baia poco conosciuta,ma dalla costa rocciosa. se non ho capito male i mezzi anfibi non potevano salire lungo gli scogli e i soldati sbarcarono a nuoto,mentre l'equipaggiamento personale li seguiva con i gommoni e le scialuppe. Con mezzi di fortuna furono sbarcati anche artiglieria ed un minimo di rifornimenti,prima che i genieri allestissero un pontile galleggiante per assicurare la logistica. Visto che il suolo è roccioso e non c'erano martelli pneumatici, non fu possibile scavare trincee vere, sostituite da una linea di muri a secco fatti dai gurkha che nella vita civile erano avvezzi a queste pratiche. Insomma,una testa di ponte non proprio intoccabile.

Mi chiedo, tutte le migliaia di Argentini carichi di cannoni e mitragliatrici che c'erano, non hanno pensato ad un contrattacco immediato, invece di cercare di affrontare gli inglesi quando erano già organizzati?

Edited by Simone

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E' stata una guerra ben strana in effetti. Dall'idea che mi sono fatto io sostanzialmente il governo argentino puntava sul non intervento britannico, per strappare un facile e grande successo in politica estera. Non hanno fatto i conti col fatto che l'Argentina non era l'India e che le Malvinas erano importanti anche per la Gran Bretagna. Forse le forze armate argentine avrebbero potuto far di più, ma comunque non sarebbero state in grado di vincere.

 

Le Malvinas, anche se a due passi dall'Argentina, sono comunque isole e quindi se le vuoi conquistare e tenere devi riuscire ad evere un'arma aero navale superiore al tuo nemico. Ciò non è stato, nonostante gli inglesi abbiano trovato le loro belle difficoltà.

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Non sono riuscito a capire, fra l'aktro, un particolare: gli Inglesi, dopo aver conseguito una certa sicurezza aerea sopra l'arcipelago, riuscirono a sbarcare ingenti forze in una baia poco conosciuta,ma dalla costa rocciosa. se non ho capito male i mezzi anfibi non potevano salire lungo gli scogli e i soldati sbarcarono a nuoto,mentre l'equipaggiamento personale li seguiva con i gommoni e le scialuppe. Con mezzi di fortuna furono sbarcati anche artiglieria ed un minimo di rifornimenti,prima che i genieri allestissero un pontile galleggiante per assicurare la logistica. Visto che il suolo è roccioso e non c'erano martelli pneumatici, non fu possibile scavare trincee vere, sostituite da una linea di muri a secco fatti dai gurkha che nella vita civile erano avvezzi a queste pratiche. Insomma,una testa di ponte non proprio intoccabile.

Mi chiedo, tutte le migliaia di Argentini carichi di cannoni e mitragliatrici che c'erano, non hanno pensato ad un contrattacco immediato, invece di cercare di affrontare gli inglesi quando erano già organizzati?

Gli inglesi non hanno scelto a caso di sbarcare in quel posto disgraziato: fuori mano e non presidiato, molto probabilmnte perchè ritenuto improbabile come obiettivo di uno sbarco.

Gli argentini, oltretutto, privi di superirità aerea, non avevano modo di spostare in tempo utile forze idonee a contrastare uno sbarco o a rintuzzare una testa di ponte.

Lo testimoniano le grosse difficoltà che ebbero inizialente gli stessi britannici ad avanzare verso le posizioni argentine a cusa delle pessime condizioni meteo, che impedivano l'impiego degli elicotteri, e delle strade (piste sterrate) pressochè impraticabili.

Gli argentini fecero quello che poterono non appena le condizioni meteo lo permisero: attaccarono le navi nella baia, arrecando grossi danni ai britannici, e avrebbero potuto farne anche di ben maggiori se, invece di incaponirsi inizialmente contro le unità di scorta, si fossero concentrati subito sulle unità da sbarco e di supporto, cariche di uomini, mezzi e rifornimenti.

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Ho letto alcuni mesi fa, su una rivista svizzera, un'interessante intervista all' ammiraglio Woodward, comandante della spedizione britannica nelle Falkland. Parla della decisione politica della signora Tatcher ovviamente supportata da certezze circa le possibilità militari del Regno Unito di riconquistare le lontane isole. Possibilità date soprattutto dal mantenimento in linea della vecchia "Hermes" e dalla non vendita all' Australia della "Invincible". Woodward è stato esplicito con il giornalista: attualmente, senza portaerei, un'operazione simile non sarebbe più possibile... come dire che ben vengano le portaerei in costruzione. A parte l'aspetto militare io non sottovaluterei però l'aspetto politico: l'intervento britannico è stato anche la vittoria della democrazia (in generale) su un regime dittatoriale e criminale. Fosse stata in quei tempi, l'Argentina, un Paese democratico forse le Falkland si chiamerebbero oggi Malvine, la lingua ufficiale sarebbe il castigliano e sulle strade si guiderebbe a destra. Non è stato così: la nazione sudamericana (fra le due guerre mondiali una potenza economica medio grande) rimane in crisi e manca del peso e della credibilità per rivendicazioni apparentemente anche non fuori posto. Mi pare proprio che il destino delle Falkland sia "britannico", senza più dubbi. Un dettaglio: la spedizione, la guerra delle Falkland e le sue conseguenze, sono state di particolare interesse in Svizzera: dopo la rottura dei rapporti diplomatici fra UK e Argentina era infatti la Confederazione la rappresentante degli interessi britannici a Buenos Aires... un incarico anche pericoloso, immaginatevi l'ambasciata svizzera (anche con l'Union Jack) spesso circondata da manifestanti anti britannici...

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'Nuovi' caccia Kfir (Block 60) per l'Argentina ....

 

"Two to Tango? Argentina Looking for New Warplanes" .... http://www.defenseindustrydaily.com/two-to-tango-argentina-looking-for-new-warplanes-022821/

 

 

"Non un aggiornamento .... una rinascita" .... così Arie Egozi definisce la nuova versione del caccia israeliano nel suo blog ....

 

"Not an upgrade – rebirth" .... http://www.flightglobal.com/blogs/ariel-view/2014/01/upgrade-exactly-reborn/

 

One IAI source told me the upgraded Kfir offers many of the capabilities of fourth-generation aircraft such as the F-16 Block 52, Eurofighter, Rafale and MiG-29.

 

Grossa vanteria o reale minaccia per quel pugno di Tifoni che pattuglia il cielo delle isole Falklands ?

 

:hmm:

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Non sapevo dove postare il link visto che non c'è un attinente TOPIC per le FF AA Argentine

 

 

http://theaviationist.com/2014/12/29/su-24-fuerza-aerea-argentina/

 

 

ma qualcosa di piu semplice e facile da mantenere non lo trovavano in giro da comprare?

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sembrerebbe una provocazione... staremo a vedere. l'aereo non è certo nuovo, ma per il ruolo richiesto è più che adatto.

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Dodici aerei mi sembrano pochini per costituire una grave minaccia,anche se vista la mancanza di AWACS sull'arcipelago ci sarebbe la reale possibilitá che riescano a lanciare prima di essere intercettati(se dotati di AS-17).

Edited by davide9610

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Interessante quanto scritto negli interventi poco sopra. Però, d'accordo l'aspetto militare del problema ma, secondo voi è ipotizzabile un altro tentativo di "conquista" delle Falkland da parte di uno Stato, come la RA, in disastrose condizioni economiche?...

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Assurdo...... la RA ha zero materiale e, parafrasando il post riassuntivo di Holmes7, uomini con ZERO preparazione e ZERO motivazione

I Su-24 sono uno scherzetto che costerà caro agli Argentini: aerei fin troppo complessi e specializzati per una forza aerea che non ha niente. Sarebbero la ciliegina sulla torta per un'aviazione che gia ha qualcosa come 60/80 aerei classe F-16 / MiG-29, ma da soli fanno solo bella figura

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Ho appena finito di leggere "Sea Harrier over the Falklands" di Nigel "Sharkey" Ward(CO801 Sqn.Fleet Air Arm imbarcato sull'Invicible).Seguiranno per completezza di informazione "Hostile skies" di David Morgan(distaccato dalla RAF presso l'800Sqn. sulla Hermes) e poi RAF Harrier Ground Attack: Falklands di Jerry Pook.

A parte la descrizione della campagna,Ward non esita a imputare determinate responsabilità ed inefficienze a determinati soggetti:

-l'800 Sqn.A differenza della sua unità(801),il reparto gemello forte di 12 SHAR(come sono chiamati i Sea Harrier)non aveva ancora la familiarità con il radar Blue Fox tant'è che il sensore maggiormente utile era la "eyeball".Pur non obiettando sulle qualità dei singoli piloti(alcuni dei quali conosceva e stimava),Ward stigmatizza la scelta delle tattiche sia aria-aria(le High level CAP)che aria-terra(il Low level delivery).Il fatto che le CAP fossero fatte ad alta quota spesso significava che i SHAR abbattevano si i loro nemici ma dopo che questi avevano già fatto danni(esempio lampante gli A4 che colpirono Sir Tristam e Sir Galand l'8 giugno).Oltre alla mancanza di addestramento nell'uso del Blue Fox i piloti di questo Sqn. non avevano sufficiente dimestichezza con gli appontaggi notturni;infatti la maggior parte dei servizi di allerta notturni furono sostenuti dall'801 di Ward.

-the FLAG:ovvero l'ammiraglio sulla Hermes.Sharkey non lo cita espressamente ma credo si riferisse a Woodward e al suo staff.Direttamente collegato alla situazione dell' 800,prima citato,c'è una certa ingerenza nella gestione delle operazioni aeree che ha portato a disastri,secondo Ward,evitabili.Un esempio fu il caso dello Sheffield:in quel caso a coprire la CAP era il suo Sqn.:fu segnalato un contatto,secondo Ward il Super Enterdard,che si stava avvicinando,e fu chiesto alla pattuglia di ivestigare.Tuttavia vi fu un contrordine dalla Hermes e Sharkey è convinto che sia stato fatale per la Shaffield.

-la RAF.Ward mette in ridicolo le missioni Black Buck,secondo lui uno spreco inutile di centinaia di migliaia di pounds di combustibile per ottenere risultati miseri.

 

Spunti ce ne sono e mi auguro che ravvivino l'interesse per questa discussione.

 

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