aeronautica nel futuro

[Balthasar]

Già... Anche se nascono per due scopi totalmante diversi...

In effetti, dubito che vedremo mai un EF-2000 scontrarsi con un F-35.

[AMVI_Mike]

anche io sono scettico per il raptor ai nipponici...o se proprio avranno una versione con capacità limitate...1 pò come avverrà per gli acquistatori dell'F-35

No, guarda, fra le capacità di un Raptor, seppure depotenziato e quelle di un F-35 a piena operatività, passa la stessa distanza che avresti confrontando una Ferrari F 430 con una BMW M5.

 

Entrambe la spuntano sulle auto "normali", ma vai a vedere fra le due chi vice....

hai capito male...

 

intendevo dire che se proprio avranno il raptor, ne avranno una versione "castrata", cosi come quelli che avranno l'F-35, di quest'ultimo avranno una versione depotenziata (come noi italiani)...non confrontavo certo Raptor ed F-35

 

per il resto ti quoto per il ragionamento EFA vs F-35...anche perchè se è "sicuro" che un F-35 riesce a lanciare per primo, non è altrattanto sicuro che riesca a colpire...

[Balthasar]

Anche io parlavo di una Ferrari "castrata" contro la M5 nuova nuova.

 

Oggi viene prodotta la 599 GTB Fiorano, non è un caso che io abbia messo in mezzo la F430.

[davidecosenza]

MA DAVVERO CI DARANNO UNA VERSIONE DEPOTENZIATE DELL'F35 DOPO TUTTI I SOLDI KE ABBIAMO SPESO?

cmq cn quali aerei si dovrebbe fare il pattugliamento marittimo a quello non ci pensano le navi?

Modificato 12 Giugno 2007 da davidecosenza

[Ospite sbarulla]

Interessante questa discussione!

Ma tra 2 aerei stealth come procede l'ingaggio?

Suppongo niente BVR e poi?

MA DAVVERO CI DARANNO UNA VERSIONE DEPOTENZIATE DELL'F35 DOPO TUTTI I SOLDI KE ABBIAMO SPESO?

Immagino di sì, purtroppo la cooperazione non è alla pari come nell'EF2000, continuo a pensare che sviluppare a livello europeo un aereo come lo JSF sarebbe stato senza dubbio difficile ma anche estremamente allettante...

Modificato 12 Giugno 2007 da sbarulla

[sgurglio]

Forse dovremmo anche dare ai Nostri le stesse possibilità e quantità di adddestramento

che hanno i piloti della RAF o Israele.

[davidecosenza]

ma cs avra in meno o almeno cosa si ipotizza che avra in meno?

[super64des]

ma cs avra in meno o almeno cosa si ipotizza che avra in meno?

Probabilmente la RCS(Radar Cross Section).Cioè i nostri saranno Stealth ma quelli USA e UK lo saranno di più.Nonostante il nostro investimento sia elevato,in percentuale non è assolutamente paragonabile a quanto hanno speso USA e GB questo unito al fatto che gli USA non vogliono cedere "in toto" il loro Know How sulle tecniche di costruzione a chi li produrrà.C'è poi la questione dei codici sorgente ovvero la capacità di modificare/aggiornare il software del velivolo(magari per integrare nuovi armamenti)rimarrà prerogativa degli USA e qualcuno dice addirittura che saranno innestate le cosiddette bombe logiche.Questo almeno è ciò che alcuni analisti paventano.

[davidecosenza]

ma ce qualke possibilita che le tecnologie usate dagli usa siano le stesse anke per l'italia cmq per il pattugliamento marittimo ci pensa la guardia costiera cn i nuovi

atr 42 mp surveyor

[Marvin]

SULL'F35

 

Pare che le limitazioni al mercato dell'export sussisteranno essenzialmente nel software (niente codici sorgente e niente diffusione di tecnologia, con alcune parti che ci saranno fornite... senza spiegarci cosa sono), alcune limitazioni nella data-fusion ed in alcune dotazioni degli armamenti, come per esempio avviene per gli AARGM dell'AM, che pure partecipa allo sviluppo assieme all'US Navy, e che non avranno il data-link bidirezionale.

 

SUL PATTUGLIATORE MARITTIMO

 

No, non bastano le navi ne i Surveyor delle Capitanerie/GdiF, anche perchè non le puoi impiegare ne in guerra ne nell'anti-terrorismo internazionale. Occorrono anche aeromobili in grado di lanciare missili e bombe, di fungere da posto di comando volante per le operazioni sul mare, di localizzare ed attaccare i sub, di guidare gli UAV, di fungere da nodo net-cent per lo scambio di informazioni, tutte cose che il piccolo ATR42 non può fare, e che in parte (con limitazioni) possono essere svolte da una macchina come l'ATR72ASW ordinato dalla Turchia in 10 esemplari. La soluzione migliore sarebbe una macchina come il P3 o B737 MMA. Aeromobili come ATR42 Surveyor fanno comodo o come seconda linea economica o come polizia marittima, non come mezzo da guerra.

 

Certo, visti i chiari di luna, forse per l'AM si potrebbe ipotizzare un Hi-Lo mix (specie se si acquisterà il 737 Wedgetail), cioè 4-5 B737 MMA per gli impieghi più gravosi e 6-7 ATR42 (da gestire con GC/GdiF) per colmare il gap numerico ed utilizzarli quando non servano capacità di scoperta/attacco spinte (controllo immigrazione, SAR, controllo naviglio mercantile).

[davidecosenza]

grzie per le spiegazioni ma l'am a intenzione di sostituirli(l'atlantic) e qual'e' il miglior aereo a svolgre questo ruolo il atr72 andra bn?

cmq per la lotta antisom non ci sn degli aerei appositi?

[Marvin]

grzie per le spiegazioni ma l'am a intenzione di sostituirli(l'atlantic) e qual'e' il miglior aereo a svolgre questo ruolo il atr72 andra bn?

cmq per la lotta antisom non ci sn degli aerei appositi?

Sulla carta il migliore dovrebbe essere il P8 Poseidon (cioè il B737 MMA). comunque non è detto che l'integrazione tra una cellula ultracollaudata ed avionica di prim'ordine riesca (vedere SH 2G di Australia e Nuova Zelanda).

 

I pattugliatori marittimi/aerei antisom militari NATO sono, attualmente, il P3 (ultra-collaudato in 40 anni di servizio operativo, non ha mai deluso), l'Atlantic (l'unico pattugliatore moderno concepito come tale e non come conversione di un aereo da trasporto), il Nomrod MR2 e l'ottimo (anche se piccolo) S3 Viking, stupidamente ritirato anzitempo dal servizio su portaerei dalla US Navy in nome di "dubbie" economie di esercizio.

 

I pattugliatori marittimi militari, in genere, sono gli aeromobili antisom. Se puoi cacciare quello che sta sotto il mare (i sottomarini) allora puoi cacciare anche quello che ci sta sopra (le navi)!

[freenick]

A mio modesto parere l'AM dovrebbe investire di più (e lo farebbe se le fossero assegnati fondi adeguati...) nei cosiddetti moltiplicatori di forze. La linea aerotattica va benissimo: 121 Typhoon, 131 F-35A/B (fra AM e MM e vedremo se anche l'AM opterà per qualche B con cui si potrebbe formare una specie di Joint Harrier Force imbarcabile...) ed i Tornado MLU (ai 18 già aggiornati se ne aggiungeranno a breve altri 50 e l'ultimo dovrebbe lasciare le fila dell'AM nel 2025) siamo messi alla grande.

La linea da trasporto è moderna ed efficiente, ma manca di assetti strategici e, visti i costi dei continui leasing di Antonov etc. che dobbiamo fare per schierare le truppe negli attuali scenari, sarebbe saggio e conveniente seguire l'esempio di Australia e Canada e comprare qualche C-17.

I tanker sono quanto di meglio, ma credo che siano in numero inadeguato a sostenere 250-300 caccia, si dovrebbe quantomeno raddoppiare l'ordine.

Nell'EW andiamo bene nell'Hard Kill con anche la prospettiva dell'AARGM, ma urge trovare un sostituto del PD-808GE. Una mia ipotesi che vi propongo sarebbe rispedire una ventina di Typhoon Tranche 1 in Alenia e modificarli in un equivalente dell'EA-18G Growler.

Notoria è la mancanza di una componente AEW indipendente dalla NATO AEW Force di cui facciamo parte. Vista la scelta del tanker e le sinergie con la flotta Alitalia opterei per la scelta Giapponese E-767AWACS.

Servirebbero anche delle piattaforme ELINT/SIGINT, mentre l'MPA che se lo compri l'MM, in fondo è un loro compito.

L'AM che vorrei sarebbe così:

 

101 F-2000 Typhoon con Captor-AESA

20 EA-2000 Electric Typhoon (non esiste è una mia idea)

71 F-35A Lightining II

38 F-35B Lightning II

 

4 C-17 Globemaster III

22 C-130J Hercules II

12 C-27J Spartan

8 KC-767A

 

20 EH-101 CSAR

40+ AW-149SAR o NH-90TTH

 

40 M-346

60 M-311

 

4 E-767AWACS

6 RQ-4B Eurohawk (ELINT/SIGINT come quelli della Luftwaffe)

20-30 fra RQ-1B Predator e MQ-9 Reaper (sempre che Alenia non proponga un MALE UAV nostrano)

...sarebbe poi desiderabile avere qualcosa di simile al Sentinel R.1 della RAF o al E-8JSTARS, ma forse pretendo troppo.

[freenick]

...dimenticavo, per quanto riguarda il confronto aria-aria fra Typhoon e JSF quoto il capo di stato maggiore della RAF che credo ne sappia più di noi tutti appassionati messi in sieme: "Having already spent over £1 billion ($2 billion) on the JSF project, the UK remains determined to secure approvals from Washington to obtain a sovereign capability to perform in-service support and embody upgrades for its future short take-off and vertical landing F-35Bs, which will operate alongside the Royal Air Force's Eurofighters. "Typhoon is a better air-to-air platform, and in terms of offensive capability will offer you everything that JSF does, except the low-observable capability against the more advanced surface-to-air missile systems," says chief of the air staff Air Chief Marshal Sir Glenn Torpy. "That's what we're buying JSF for: that low-observable, first-day capability that we believe the UK needs in a coalition."

[Wolfman]

Sono abbastanza daccordo su questa tua prospettiva, anche se un pò troppo ottimistica a mio avviso.

 

Una cosa. Per la guerra elettronica, penso che convertire un EFA sia un attimino costoso, non sarebbe meglio tenere qualche Tornado per questi compiti?

Modificato 12 Giugno 2007 da Wolfman

[davidecosenza]

al posto dei 4 c17 io comprrei 2 galaxy.

per quanto riguarda il senza pilota io opterei per quello alenia ke e molto valido

meglio i tornado dei typhoon cn i soldi che risparmiamo dalla conversione io comprerei altri 2 767(8 sn troppi sopratutto per le missioni ke dobbiamo fare)

[davidecosenza]

ma cos'e il sentinel della raf?

cmq per il pattugliamento marittimo io direi di comprare 20 atr72 all'aeronautica e altri 10 atr72 alla marina cosi saremo a posto

[Wolfman]

E' un radar volante di sorveglianza terrestre, come il JSTARS.

 

[davidecosenza]

wow ke bestia una specie di awacs pero controlla il terreno...noi avremo mai aerei cosi?

[Balthasar]

Si chiama appunto, J-STARS.

 

Comunque da dove li prendiamo i soldi per acquistare e mantenere i Galaxy?

 

E soprattutto a cosa ci servono?

[davidecosenza]

a trasportare lui aveva fatto la proposta dei c17 io dei galaxy.

ma poi non costa nulla immaginare

[freenick]

I trasporti strategici ci servono eccome! Abbiamo truppe in Afghanistan e ci rimarranno per svariati anni e ne abbiamo avute in teatri sparsi per mezzo mondo. Per equipaggiarle vengono continuamente presi a nolo aerei come An-124, Il-76, C-17, etc. Questa soluzione non è ottimale perchè costosa ed inaffidabile. Comprare un'aliquota di aerei di questo genere ci permetterebbe di non doverli più noleggiare e di poterli utilizzare quando ci servono e non quando ce li mettono gentilmente a disposizione.

Il C-17 è la soluzione ideale per dimensioni e prestazione essendo l'unico in grado di operare da aeroporti scadenti (molto tosto). Il Galaxy è una bestia splendida, ma non è più in produzione da molti anni e non mi risulta che l'USAF voglia vendere il suo usato, inoltre i costi di manutenzione di aerei vecchi salgono alle stelle nel tempo.

Per quanto riguarda l'aereo da attacco Soft/Hard-kill elettronico lo proponevo su base EFA prorpio per utilizzare cellule molto giovani per ovvii motivi di costi di manutenzione e per minimizzare il numero di piattaforme differenti in linea (2 caccia al posto degli attuali 4). Il Tornado è certo un'ottima macchina ma non potrà volare in eterno con costi ed affidabilità ragionevoli. Penso anche che installare avionica tipo-Growler sul Typhoon o sul Tornado costerebbe più o meno lo stesso, tanto varrebbe quindi farlo sulle cellule più giovani e prestanti.

[davidecosenza]

potremo contare anke sull'amx(ovviamente per altri scopi) ke si sta ammodernando in versione acol

[Wolfman]

Si chiama appunto, J-STARS.

Si, te ghè rasùn, io intendevo l'E8...

[Marvin]

I C5 Galaxy (oltre che ad essere fuori produzione da quasi 20 anni) vengono chiamati dal personale USAF FRED: Fu***ing Ridicolous Expensive Disasters! Infatti la loro manutenzione è onerosa, le ore di volo molto costose e necessitano di una totale rimotorizzazione, perchè i propulsori originali sono troppo "assetati" ed inquinanti. Pare che l'USAF aggiornerà allo standard M solo i C5B e C5C (ci sono anche problemi strutturali in mezzo!).

 

Meglio i C17, che possono scaricare 80 ton di roba su una pista semipreparata in mezzo al deserto! Problema: la linea di montaggio è in chiusura. L'AM ha gia sottoscritto 1300 fh/anno per la flotta di C17 NATO. Ad SMD va bene così. Se proprio proprio dobbiamo comprarli allora acquistiamone qualcuno usato dall'USAF se gli USA comprano il C27J (ammesso che abbiano voglia di vendercelo!).

 

Sui Tanker sarebbero meglio 6 macchine (8 è il top), ma un B767 costa! Anche la versione AWACS del 767 non è più in catalogo (la linea 767 sarà chiusa se l'USAF non lo sceglierà come tanker). Ora è disponibile il 737 Wedgetail, che può anche operare (con un po' di limitazioni) anche come JSTARS. Comunque l'alternativa E2D Advanced Hawkeye è più economica, realistica e comunque molto valida. 2 o 3 andrebbero più che bene per l'AM/MM, ed è meglio acquistare un po' di AWACS che i C17 (tanto c'è gia la flotta NATO).

 

Guerra Elettronica/ELINT: anzichè spendere un sacco di soldi con l'EF2000, sarebbe meglio creare versioni apposite del C27J. Negli USA impiegano i C130 come macchine ELINT/SIGINT/COMINT (Rivet Rider) e Long Range-EW (Compass Call). Una versione del C27J, magari Stretched, andrebbe più che bene, assieme ad UAV RQ1 Predator/RQ9 Reaper opportunamente modificati (non scomodiamo gli RQ4... troppo costosi). In questo caso ci vorrebbero 4 (ELINT) + 2 (EW) aeromobili interforze. Anche questi più utili dei C17.

 

Poi una cosa che non abbiamo pensato è una Gunship, sempre su telaio C27J (magari anche questo nella versione Stretched proposta recentemente da Alenia).

 

Quanto alla componente CSAR/SPECOPS, a me piace troppo il Merlin, ma forse sarebbe meglio un reparto interforze AM/EI/MM montato su una 20ina di NH90.

 

Ai pattugliatori marittimi, se si comprano i Wedgetail, allora bisognerebbe comprare 4-5 MMA, con 6-8 ATR42 come linea di supporto più economica per le missioni controllo immigrazione. Altrimenti, 10-12 ATR72 interforze andranno più che bene.

 

ELICOTTERI SAR: NO... basta il SAR... appaltiamo il servizio alla Vitrociset con macchine fornite da AgustaWestland... risparmiamo tempo e denaro!