Lista aggiornata

[FedeKW11]

Semplicemente mi è bastato vedere come ci ha trattato la Russia quest'inverno riguardo le forniture del gas (e l'Algeria è uno dei paesi dai quali l'Italia importa più metano),e quella che può sembrare paranoia magari è semplicemente precauzione...

 

La Turchia ci fa le feste, ma per quanto?

 

Credi davvero che una volta entrata nell'UE e acquistati gli Eurofighter, pensi ancora a noi come punto di riferimento?

 

Il mio discorso si rafforza se poi pensi che la TAI si potrà candidare,fra una ventina d'anni, come buona concorrente di Alenia (non dico di Finmeccanica perché sarebbe una crescita vertiginosa); pensA che anche la Turchia si protende nel Mediterraneo, e non ho mai sentito di uno stato con un apparato bellico notevole che se ne rimane tranquillo senza fare storie.

 

Israele poi se ne sta a casa sua ovvio, ma si permette liberamente di bombardare le forze dell'ONU (è capitato fra gli anni '80 e '90) e di fare il bello ed il cattivo tempo sul contigente UNIFIL.

 

Nonostante io sia un accanito sostenitore dell'esistenza del paese con la stella di David, penso che l'Italia, in quelle zone, non conta niente, così come non conterà nulla una volta che la Turchia sarà entrata nell'Ue e così come non contiamo nulla per L'Egitto e la Francia.

 

Vedo tante parole, tanti patti (su carta) ma poi poche concretezze, e,ripeto, i patti sono sempre stati infranti, anche recentenmente nella storia moderna.

 

A questo punto vorrei sentirmi dire dal CSMD "non contiamo niente, ce ne stiamo per fatti nostri", e non "diventeremo un nodo strategico per il Mediterraneo".

 

Oppure, se vogliamo iniziare ad avere un peso ( non lo abbiamo mai avuto in questi ultimi 50 anni),con benefiche ricadute sulla società tutta e sullo scacchiere internazionale, dobbiamo mostrare i muscoli.

 

Non mi permetto di dire che dobbiamo far scoppiare una guerra, quello lo lascio agli esaltati che non sanno il vero significato di quel termine.

 

Dico solo che la Spagna si è ripresa l'enclave marocchina con la forza, la Turchia lotta con la Grecia per Cipro, la Francia si è fatta sentire in mezzo mondo....

 

Lo fanno tutti tranne noi, che crediamo quattro documenti in mano un'assicurazione all'infinito verso i nostri interessi (e gli altri poi che fanno mi chiedo, generosamente si fanno da parte?).

 

Siamo in un periodo positivo, ma questo non significa che i paesi del mediterraneo ci rispettino o facciano i ruffiani perchè temono la nostra brigata anfibia... 

 

 

Per me potremmo abolire tutti i conflitti armati di questo mondo, ma la deterrenza ci deve essere sempre, e quella dell'Italia è pari a zero.

 

Siamo amici di tutti, ma quando gli interessi non saranno più convergenti (la Turchia fa la gentile perché vuole l'UE,la Libia riceve materiali per law enforcement dall'Italia,l'Egitto deve vedere un pò come fare per la situazione mediorientale...)nessuno se ne fregherà dell'Italia bonacciona e scanzonata che sorride quando paga una fornitura di gas metano o incassa i soldi del progetto A.129.

 

Voglio complimentarmi con Baltashar per il suo straordinario ragionamento DISFATTISTA. Ma davvero credi che non contiamo niente nello scenario internazionale?? Io non credo proprio.

 

Scusa ma, facciamo parte del consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite, e siamo stati eletti con l'appoggio di quasi tutte le nazioni del mondo. Abbiamo un elevato numero di uomini e mezzi dispiegati nelle missioni internazionali per l'ONU e la NATO (terzi dopo USA e UK). Abbiamo il comando della missione UNIFIL in Libano, il comando di una regione dell'Afghanistan in appoggio alle truppe USA e UK, il comando di numerose missioni in Bosnia, Albania e Kosovo.

 

Si è già ripetuto tantissime volte che le nostre FFAA stanno attraversando il + grande periodo di transizione dopo la seconda GM. E' inutile che vai a fare un confronto con l'egitto, che avrà anche 880 Abramh M1, ma stai tranquillo che non ne avrà operativi più di 100. Senza contare l'addestramento dei carristi egiziani, di cui dubito seriamente l'effettibilità.

 

Fra diciamo 10 anni...avremo una forza navale con una dote antiaerea nella media, limitate capacità contro la superficie e scarse contro i bersagli navali...in pratica faremo la guerra ai sommergibili che non ci sono....

 

Sii.. Con 10 fregate multiruolo di ultima generazione, 4 caccia super tecnologici classe Doria, 4 nuovi sommergibili classe Todaro, la portaerei STOVL più grande mai costruita, ua LHD da 25 mila tonnellate, senza parlare degli ASTER 30?????

Ma non dire cav****e!

 

Egitto: con il controllo del canale di Suez decide quanto petrolio dobbiamo importare, in pratica escluderebbe le flotte cinesi e indiane (nonchè quelle americane del Pacifico) da un eventuale attacco al Cairo,ha un mucchio di F-16 coordinati da AEW e il terzo esercito del Medio oriente...e tante, tante motomissilistiche

 

Anche qui non si fa nulla

 

Questo lo dici tu. Con EFA, F35 e Tornado fai quello che vuoi, senza contare che abbiamo una brigata da trasporto tattico tra le più avanzate al mondo (se non la più avanzata al mondo).

 

Turchia:

 

Ci supera come esercito, la marina è decente e ha ordinato anche lei l'F.35, oltre ad avere una forza aerea simile a quella dell'Egitto...no...lasciamo stare la Turchia...che forse ordina pure l'Eurofighter...

 

Ordinerà probabilmente il Typhoon, ma ora con quegli F4 in via di dismissione non va da nessuna parte.

 

La Grecia...persino la grecia ha LCAC (di tipo ex-sovietico) e AEW, nonchè gli ultimi modelli di F-16, i Mirage 2000 e pensa all'Eurofighter...spezzeremo le reni alla Grecia?

Non credo proprio....

 

La Grecia vanta una flotta di F16 molto ammodernata e operativa ma, ripeto, bisogna aspettare il nostro rinnovo (anche se neanche ora riuscirebbe a spaventarci).

 

La Spagna sullo scacchiere vale quanto noi (e ne abbiamo parlato), la Francia ci schiaccerebbe davvero come moscerini....

 

La spagna vale quanto noi??? Si ritira da Antica Babilonia senza dire nulla a nessuno, prende linee differenti dalla NATO, non ha il comando di nessuna missione internazionale.. però secondo te vale qnt noi.. Ma per piacere..

 

Per quanto riguarda la Francia, ci sarebe da fare un discorso più ampio ma direi che potrebbe avere la meglio solo per quanto riguarda la marina, in quanto con quei cosi di Rafale (che sono una copia spudorata dell'EFA) non va da nessuna parte, senza contare che ha dei blindati fatiscenti (vedi gli AMX-10P).

 

Il CSMD dice solo la verità, al contrario di chi, con disfattismo, cerca di trovare ogni aspetto negativo del ruolo Italiano nel mondo.

Questo era ciò che volevo dire.

[ItalianParatrooper]

le FREMM sn 8 al momento...due restano in opzione.

 

la spagna vale quanto noi al momento per spiegamento di forze armate in generale, non è un discorso di missioni all'estero, o comando di forze internazionali.

 

la francia ha un bel po di roba in più di noi (a cominciare dalle armi nucleari).

restano sempre loro il primo esercito d'europa e la 4^marina mondiale (anke se vekkiotta), per numero.

 

e poi dai fede non arrabbiarti così

il bello dei forum è ke pui discutere e kiarire idee

Modificato 2 Giugno 2007 da ItalianParatrooper

[FedeKW11]

e poi dai fede non arrabbiarti così 

il bello dei forum è ke pui discutere e kiarire idee

 

Hai ragione... ma i disfattisti non li sopporto... ARGHH..

[Captor]

Balthasar, forse ci hai scambiato con le Isole Faroe...

 

[Balthasar]

P.s.: parlavo della Grecia perché 20/30 anni fa, in Italia, parlare di missioni all'estero era tabù, i militari erano visti come fascisti e i politici pensavano a mettere in ordine la situazione politica interna.

Mi sembri veramente esagerato. Guarda che Turchia e Algeria (non accostiamola alla Russia) non sono ne un problema, ne un nemico ne una minaccia, e comunque allora i tuoi discorsi dovrebbero valere anzitutto per i paesi dell'UE e anche per la NATO (visto che i trattati sono fatti per essere infranti no? Chissà, magari domani la Romania ci dichiara guerra perchè qui in Italia ci stanno sul c****o gli zingari!)

 

 

Guarda un po' i rapporti tra noi e gli israeliani come sono adesso, e se consideri che è merito nostro se in Libano c'è una missione ONU un po' più seria delle varie pagliacciate che abbiamo visto fin'ora, penso che abbiamo una certa influenza anche laggiù.

 

 

Piccola precisazione su Cipro: la Turchia ha invaso uno stato sovrano, ed è scandaloso che l'UE permetta la presenza delle truppe di invasione turche sull'isola.

 

 

Quanto alla tua citazione mi permetto di ricordarti che invece l'Italia è dagli anni '50, da quando fa parte dell'ONU, che esegue missioni militari in mezzo mondo, dall'amministrazione fiduciaria della Somalia ai 13 Aviatori della 46^ massacrati a Kindu, alla partecipazione alla Guerra di Corea con reparti del Corpo della Sanità, per non parlare della missione militare (INTERVENTO UNILATERALE... poi rompono le p****e per l'Iraq) in Libano nel 1982.

Risponderò ad uno per volta, dato che si è aperto un fronte di discussione molto interessante:

 

@Marvin:

 

 

La prima missione italiana all'estero dopo la fine della seconda guerra mondiale, con una spedizione armata, è del 1982 in Libano, non cambiamo la storia

 

 

Un corpo sanitario non è un contingente militare.

 

E i rapporti fra noi e gli israeliani non sono così rosei se violano lo spazio aereo del Libano come e quando gli pare.

 

Se ci rispettassero davvero, a maggior ragione per il fatto che la missione è a guida italiana ed il contingente maggiore è quello italiano, dovrebbero evitare certe "sparate".

 

 

E stai generalizzando troppo il mio discorso: io parlo di un Algeria che, per dato di fatto, è uno dei nostri maggiori fornitori di gas metano.

E quindi dobbiamo intrattenere con lui una certa diplomazia,dato che ci tiene, come si suol dire, per le P****.

 

 

La Turchia poi è un discorso a parte: uno stato più o meno con la nostra stessa popolazione (come numero),forze armate sempre più moderne ed efficienti ed una posizione ben più strategica della nostra...per come si è dato da fare per entrare nell'UE dubito che vi rimarrà dentro per fare il nostro scendiletto.

 

Ovviamente io sto proiettando il mondo avanti di 30 anni, e non capisco tutto questo stupore....

 

Negli scorsi 30 anni è caduto l'impero sovietico,il suolo americano è stato violato dopo 200 e passa anni di relativa tranquillità,Si sono costruiti aerei stealth.

 

Non mi sembra così difficile che la Turchia possa diventare un nostro "amico scomodo".

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

@Italian paratrooper:

 

So che studi economia e quindi non mi permetto minimamente di entrare in merito, ma con il tasso di povertà che è presente in Russia ci andrei piano a dire che sta messa meglio di noi economicamente...forse intendevi dire come fondi devoluti allo stato?

 

Comunque in 20 anni tutto può succedere, non è che Alenia ha lanciato lo Spartan e può fare sonni tranquilli...Finmeccanica 20 anni fa non era

niente rispetto a quello che è adesso, e oggi si confronta con colossi come Bell, Bae systems, EADS, dopo una crescita esponenziale catalizzata negli ultimi 5/6 anni grazie alla nomina di uno staff di prim'ordine.

 

E nel frattempo colossi americani sono stati acquisiti da altri colossi...ed ora non esistono più nemmeno....insomma, quello che voglio dire è: non dormiamo sugli allori

 

E la maggior parte delle navi (soprattutto petroliere) entrano ed escono da Suez, senza passare per Gibilterra o costeggiare l'Italia.Quindi si può tranquillamente entrare e uscire senza colpo ferire.

 

Poi,io non parlo di discorsi territoriali...parlo di un posto nel consiglio di sicurezza dell'ONU che- se fossimo potenti come affermate-avremmo avuto di corsa, del fatto che ci venga tolto il gas, del fatto che dipendiamo dal petrolio ( e l'Egitto se ne frega altamente del suo debito...prova fartelo restituire se ci riesci), del fatto che veniamo definiti partner di serie B rispetto a paesi come UK e Germania (in EADS non controlliamo niente, in Airbus non controlliamo niente, in Boeing non controlliamo niente, in Lockeed Martin non controlliamo niente...mentre la GB è coinvolta in programmi UCAV con gli usa come partner paritario e la Francia capeggia la guida del Neuron)....a me francamente non sta bene, se volete accontentarvi di convertire i 767 alle officine Aeronavali fate pure...per me non è un ruolo adeguato al nostro know-how ed al nostro rango di paese del G8.

 

Abbiamo anche raggiunto risultati importanti, ma credo che si debba andare avanti, e lo si debba fare di corsa con una Cina ed un'India che ci stanno sorpassando (se non lo hanno già fatto) di corsa....

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

A FedeKW11:

 

Innanzitutto-e questo è rivolto a tutti, NON sono disfattista.

 

Disfattista è chi si sente sconfitto in partenza.

 

Io, invece, nel caso non lo abbiate capito, sto considerando quello che alcuni reputano un punto di arrivo come un punto di partenza, per entrare davvero nel giro dei "big" mondiali.

 

E non venitemi a dire che l'UNIFIL ci rende tali, perché vantaggi non ne vedo ancora e non ne vedrò per molto, moltissimo tempo....

 

 

Partiamo dal fatto che l'Italia non è membro permanente del consiglio di sicurezza dell'ONU, ma fa parte di quelle nazioni (molte) che vi entrano a rotazione, ovviamente con turni che capitano in intervalli lunghissimi e senza diritto di veto...

 

Secondo punto: L'Italia partecipa alle missioni umanitarie.

 

Un sacco di soldi spesi

 

Ed i risultati? Dove sono i risultati concreti?

 

Il seggio nel consiglio vogliono darlo al Giappone che prima dell'Iraq (al quale ha partecipato con un contingente minuscolo) non ha mai mosso le sue truppe dal paese (e parliamo di 50 anni di stasi).

 

E i francesi ci stavano anche per soffiare il comando UNIFIL (ed in effetti il primo comandante è stato francese, non italiano).

 

Certo,che importanza che ci danno....

 

 

E ti ricordo che i comandi, nelle missioni internazionali, sono a rotazione.

 

Purtroppo le "cavolate", le dici tu: mi hai fatto un elenco di mezzi per i quali, allo stato attuale,

non sono stati stanziati i fondi e si hanno grosse difficoltà a reperirle

 

E allora se ragioniamo così, la Turchia ha Eurofighter e F-35 (quest'ultimo intanto è quasi sotto ordinazione).

 

Per ora sono stati stanziati i fondi per 3 Fremm e se ne prevedono 8 (non 10), i Todaro sono solo due, di Doria idem ce ne sono solo due (e non ho idea di dove tu abbia sentito che ne sono già stati ordinati 4...), l'LHD è un sogno remoto che va oltre il 2020 e la Cavour ha le stesse dimensioni del BPE, delle Ocean e delle Wasp, che però non sono portaerei (quindi figurati...), senza contare i bestioni che entreranno in servizio in UK e Francia, e i progetti statunitensi fra cui la Bush.

 

La Francia gli Aster 30 li quasi operativi (o lo sn già...).

 

Mi dispiace poi che tu sia convinto dell'invincibilità degli F-35, ma putroppo ad una certa distanza si rilevano lo stesso (soprattutto se hai degli E-2), gli Eurofighter non sono stealth e non ho idea di come ce li fai arrivare questi cacciabombardieri su Suez, dato che non ce la farebbero a fare nemmeno una missione come autonomia...

 

E poi non so se hai presente cos'è una rete di difesa aerea dove ci sono anche gli SA-6.

 

Senza contare che se ho i trasporti, ma non ho degli MBT decenti da imbarcare sopra, non me ne faccio assolutamente niente della più avanzata brigata di trasporti del mondo (brigata poi...ma avete visto il numero di velivoli???).

 

Non puoi poi parlarmi degli F-4 quando tu hai messo ,nei tuoi confronti, tutte le forze aeree e navali italiane da qui al 2040/2050!!!!

 

Il CSMD parla a vanvera per il momento, dato che risultati non se ne vedono.

 

La Grecia ora ci fa un c*** così (che le mandi contro? il 4 stormo di Grosseto con 10 Efa se tutto va bene?

 

)

 

ed il Rafale ha lo stesso inviluppo di volo dell'EFA, quindi non capisco da dove escano certe tue perle di saggezza....

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Ho solo preso l'Italia per quello che è adesso, le belle parole possono servire solo ad addolcire la pillola....

Modificato 2 Giugno 2007 da Balthasar

[Marvin]

E i rapporti fra noi e gli israeliani non sono così rosei se violano lo spazio aereo del Libano come e quando gli pare.

 

Se ci rispettassero davvero, a maggior ragione per il fatto che la missione è a guida italiana ed il contingente maggiore è quello italiano, dovrebbero evitare certe "sparate".

 

 

 

 

La Francia gli Aster 30 li quasi operativi (o lo sn già...).

 

Mi dispiace poi che tu sia convinto dell'invincibilità degli F-35, ma putroppo ad una certa distanza si rilevano lo stesso (soprattutto se hai degli E-2), gli Eurofighter non sono stealth e non ho idea di come ce li fai arrivare questi cacciabombardieri su Suez, dato che non ce la farebbero a fare nemmeno una missione come autonomia...

 

E poi non so se hai presente cos'è una rete di difesa aerea dove ci sono anche gli SA-6.

 

Senza contare che se ho i trasporti, ma non ho degli MBT decenti da imbarcare sopra, non me ne faccio assolutamente niente della più avanzata brigata di trasporti del mondo (brigata poi...ma avete visto il numero di velivoli???).

 

 

La Grecia ora ci fa un c*** così (che le mandi contro? il 4 stormo di Grosseto con 10 Efa se tutto va bene?

Ascoltami un po', pensi veramente che all'Italia dispiaccia che i caccia Israeliani volino sopra la testa dei nostri soldati? Se fosse così dovrebbero esserci proteste dalla mattina alla sera e sparate alla "Pellegrini" (o quasi) da parte dei nostri comandanti. Invece niente! Perchè? Perchè l'HHA sarà l'unica cosa che coprirà il c*** dei nostri soldati se la situazione laggiù va veramente a p*****ne. Non sarà a noi che spareranno gli israeliani, non sono così pazzi. In fondo in Libano gli sitamo facendo un favore. Pattugliando quell'area coi nostri uomini possono dispiegare più unità nella Striscia di Gaza e risparmiare qualche soldino. Quindi le tue sparate su questa MINACCIA ISRAELIANA sono delle emerite bischerate (scusa se te lo dico). Ma l'hai vista la geografia israeliana?

 

http://ec.europa.eu/external_relations/isr...israel_w600.gif

 

Con metà del territorio esteso per non più di una 30ina di chilometri (19 nel punto più stretto... un M109 dalla West bank... bombarda fuori dalle acque territoriali!) non ha molto spazio per manovrare, se vuole proteggersi da un eventuale attacco deve 1) Occupare dei territori (West Bank e Striscia di Gaza) 2) tenere le forze aeree il più possibile a ridosso delle frontiere nemiche (quindi sullo spazio aereo Libanese). Lo sai chi lo fa il controllo del traffico aereo in Libano? La HHA. Lo sai a chi vanno inoltrati i piani di volo degli elicotteri delle missioni in Libano? Alla HHA. Lo sai con chi stanno in contatto radio i nostri piloti in Libano? Con la HHA. E' così da prima della missione, lo sapevamo benissimo, così come sapevamo che ci avrebbero svolazzato sulla testa dalla mattina alla sera. Ci andava (e ci va) bene, e non abbiamo fatto quella menata di proteste franco-tedesche perchè... non abbiamo la puzza sotto il naso (per inciso, nemmeno a Parigi hanno gradito le dichiarazioni di Pellegrini, mentre noi spezzavamo una lancia in favore di Israele e ci chiamavamo fuori dalla polemica, saggiamente) e perchè non ci siamo mai sentiti minacciati dagli israeliani. L'hanno detto politici e militari, ed anche i commenti sulle "violazioni" dello spazio aereo libanese mi sono sembrate delle chiacchere di prammatica (e nemmeno troppo convinte/convincenti ad essere sinceri) per cui niente sparate sul "rispetto" e cose del genere. Quelli cercano di tutelarsi e difendersi, che ci piaccia o no (ma guarda caso da quando Pellegrini è stato rimosso ed anche i tedeschi si son dati una calmata non ci sono più state tensioni con Israele!). Anzi, gli israeliani da questo punto di vista sono stati molto chiari: qui noi facciamo così, prendere o lasciare. Se parlar chiaro non è rispetto! E ti faccio notare che trattiamo noi per loro coi libanesi!

 

 

 

No, la Francia non ha gli Aster 30 operativi, lo diverrano a fine anno quando entrerà in linea il Forbin (guarda un po' per quel periodo entrerà in linea anche il Doria.... ops!).

 

Una rete di difesa con gli SA6 non è un problema insormontabile quando disponi di Tornado ECR (che tra un paio d'anni monteranno gli AARGM) ed F35. Con le dovute cautele e facendo bene le cose la puoi mettere a tacere in un tempo ragionevolmente breve.

 

Il Typhoon non è stealth... chi se ne frega! Se ci vai in dogfight... hai perso, se ci combatti a lungo raggio... hai perso lo stesso (la tranche 1 nei dogfight con l'USAF in UK surclassava alla grande gli F15E più recenti!). L'F35 può essere individuato dal radar... o che peccato... intanto io te lo mando a 10 metri dal suolo sul tuo territorio, con DASS ed ECM che lo rendono simile ad una piattaforma SIGINT, t'aggancio le tue piattaforme SA6 o i tuoi centri comando prima ancora che tu abbia finito di dire 33 e poi premo il pulsantino rosso sulla cloche. E se poi non ci piace l'F35 allora accontentiamoci del Tornado con gli Storm Shadow (ops!!!).

 

Scusa, ma se dici che noi non possiamo arrivare a combattere laggiù, allora di che cavolo parli dell'Egitto che ci fa un c**** così se quelli manco sanno che vuol dire PROIEZIONE DI POTENZA. Anche la Grecia arriva poco lontano, visto che non ha possibilità di trasportare truppe all'estero (a parte qualche parà che, al massimo, conquisterà il centro di Bari lanciandosi da un C130E degli anni '60... che cu**, scommetto che in molti in Italia gli direbbero SE PUO' FARTI PIACERE TIENITELA PURE!) e non ha aerocisterne. E' una forza di autodifesa, che impiega metodologie e tattiche di autodifesa. Guarda caso, più di qualche fregata qua e qualche boarding team la la Grecia manda poca roba a giro. Idem l'Egitto (a parte le menate delle operazioni dell'Unione Africana). Come fanno questi a muoversi di casa se non hanno navi anfibie e tanker. E non mi parlate degli Zubr e delle Jason, visto che la marina greca utilizza i primi solo per spostare uomini tra le isole ed i secondi solo per portare "qualcosa di suo" durante le operazioni internazionali. Questi due stati si sognano la BAI, e si sognano anche NON DICO i nostri 767 Tanker, ma l'ultimo 707 Tanker che ci è rimasto (e che ha svolto un sacco di missioni in favore dell'aeronautica greca).

 

L'Egitto se ne sta buono buono, così come il mondo arabo in generale, perchè loro hanno il petrolio, ma noi abbiamo i soldi. una telefonata dello Zio Sam... ops... i vostri conti correnti ad alto tasso di rendita non esistono più... ops... i vostri depositi di US Dollars sono stati annullati (una banca centrale lo può fare!!!) ops... l'NSA ha pigiato il bottoncino ed i vostri F15, F16 e AH64 sono inservibili perchè pieni di bugs! Sfigaaaaaaaaaaaa che peccato! Se fossi come dici tu a quest'ora lo scozzo ci sarebbe gia stato! E poi dopo l'ultima batosta che gli rifilarono gli israeliani hanno capito che è bene starsene buoni buoni e lasciare che siano altri ad abbaiare. Poi l'Italia è membro del G8 (che conta) ambisce al Seggio Permanente (qualsiasi cosa voglia dire) è MEMBRO FONDATORE dell'UE e membro della NATO. L'Egitto? Sta li, l'Algeria? un po' più a sinistra. La Turchia? un po' più in su (e con la Turchia non ci sono grandi rivalità, ne a loro verrà voglia di fare la voce grossa, non c'è solo l'Italia, ma anche Francia, Germania e UK... ce n'è di gente che si incazza dalla nostra parte, l'unico attrito fu il caso Ocalan... risolto).

 

Inoltre ti faccio presente che le petroliere fanno il periplo dell'Africa: è più sicuro e costa meno dei diritti di passaggio dal Canale (memorie del 56 e del 73!). Quindi cosa controlli signor Egitto?

[FedeKW11]

Innanzitutto-e questo è rivolto a tutti, NON sono disfattista.

 

Nooooooo... secondo te ci invaderebbe anche l'Islanda.

 

Adesso te lo dico io chi è disfattista. Disfattista non è chi si sente sconfitto in partenza, disfattista è chi infanga continuamente la propria nazione ed i valori su cui la nazione stessa si basa. Io ci credo a questi ideali.

 

 

Partiamo dal fatto che l'Italia non è membro permanente del consiglio di sicurezza dell'ONU, ma fa parte di quelle nazioni (molte) che vi entrano a rotazione,

 

A rotazione??????????????? I membri non permanenti vengono eletti ogni due anni! Vengono eletti! Non assumono la carica a rotazione!

 

Secondo punto: L'Italia partecipa alle missioni umanitarie.

 

Un sacco di soldi spesi

 

Ed i risultati? Dove sono i risultati concreti?

 

Sinceramente non li so. Gli interessi ed i risultati ci sono sicuramente ma il governo non ce li viene a dire a noi. Se no credo che l'operazione Leonte non sarebbe neanche esistita.

 

allo stato attuale,

non sono stati stanziati i fondi e si hanno grosse difficoltà a reperirle

 

Anche questo è errato. Oltre ai prossimi bilanci che si spera saranno aumentati, come dichiarato, è stato istituito un fondo per gli anni 2007 2008 2009 che finanzierà tutti i progetti di rinnovamento senza problemi.

 

L'LHD non è un sogno remoto, è da tempo nei progetti dello SM e probabilmente l'anno prossimo si prenderà una decisione. Tra inizio dei lavori, varo e consegna, credo che nel 2015 sarà già operativa.

 

Non puoi poi parlarmi degli F-4 quando tu hai messo ,nei tuoi confronti, tutte le forze aeree e navali italiane da qui al 2040/2050!!!!

 

Veramente i miei discorsierano riferiti al massimo al 2015-2020, anche perchè la fornitura di JSF inizierà nel 2012 e finirà nel 2018 (si presume).

 

Senza contare che se ho i trasporti, ma non ho degli MBT decenti da imbarcare sopra

 

Qui abbiamo capito che gli Ariete non ti piacciono. A me si invece. Ognuno ha le sue opinioni, quindi è meglio finirla.

 

La Grecia ora ci fa un c*** così (che le mandi contro? il 4 stormo di Grosseto con 10 Efa se tutto va bene

 

Ti abbiamo già detto che stiamo attraversando un periodo di transizione!!! por*a mis**ia, non puoi prendere in considerazione i typhhon (probabili) turchi con i nostri (certi).

 

 

ed il Rafale ha lo stesso inviluppo di volo dell'EFA, quindi non capisco da dove escano certe tue perle di saggezza....

 

Esatto, è quello che ho detto io. I francesi hanno praticamente scopiazzato il progetto italo-anglo-tedesco.

[FedeKW11]

Ascoltami un po', pensi veramente che all'Italia dispiaccia che i caccia Israeliani volino sopra la testa dei nostri soldati? Se fosse così dovrebbero esserci proteste dalla mattina alla sera e sparate alla "Pellegrini" (o quasi) da parte dei nostri comandanti. Invece niente! Perchè? Perchè l'HHA sarà l'unica cosa che coprirà il c*** dei nostri soldati se la situazione laggiù va veramente a p*****ne. Non sarà a noi che spareranno gli israeliani, non sono così pazzi. In fondo in Libano gli sitamo facendo un favore. Pattugliando quell'area coi nostri uomini possono dispiegare più unità nella Striscia di Gaza e risparmiare qualche soldino. Quindi le tue sparate su questa MINACCIA ISRAELIANA sono delle emerite bischerate (scusa se te lo dico). Ma l'hai vista la geografia israeliana?

 

http://ec.europa.eu/external_relations/isr...israel_w600.gif

 

Con metà del territorio esteso per non più di una 30ina di chilometri (19 nel punto più stretto... un M109 dalla West bank... bombarda fuori dalle acque territoriali!) non ha molto spazio per manovrare, se vuole proteggersi da un eventuale attacco deve 1) Occupare dei territori (West Bank e Striscia di Gaza) 2) tenere le forze aeree il più possibile a ridosso delle frontiere nemiche (quindi sullo spazio aereo Libanese). Lo sai chi lo fa il controllo del traffico aereo in Libano? La HHA. Lo sai a chi vanno inoltrati i piani di volo degli elicotteri delle missioni in Libano? Alla HHA. Lo sai con chi stanno in contatto radio i nostri piloti in Libano? Con la HHA. E' così da prima della missione, lo sapevamo benissimo, così come sapevamo che ci avrebbero svolazzato sulla testa dalla mattina alla sera. Ci andava (e ci va) bene, e non abbiamo fatto quella menata di proteste franco-tedesche perchè... non abbiamo la puzza sotto il naso (per inciso, nemmeno a Parigi hanno gradito le dichiarazioni di Pellegrini, mentre noi spezzavamo una lancia in favore di Israele e ci chiamavamo fuori dalla polemica, saggiamente) e perchè non ci siamo mai sentiti minacciati dagli israeliani. L'hanno detto politici e militari, ed anche i commenti sulle "violazioni" dello spazio aereo libanese mi sono sembrate delle chiacchere di prammatica (e nemmeno troppo convinte/convincenti ad essere sinceri) per cui niente sparate sul "rispetto" e cose del genere. Quelli cercano di tutelarsi e difendersi, che ci piaccia o no (ma guarda caso da quando Pellegrini è stato rimosso ed anche i tedeschi si son dati una calmata non ci sono più state tensioni con Israele!). Anzi, gli israeliani da questo punto di vista sono stati molto chiari: qui noi facciamo così, prendere o lasciare. Se parlar chiaro non è rispetto! E ti faccio notare che trattiamo noi per loro coi libanesi!

 

 

 

No, la Francia non ha gli Aster 30 operativi, lo diverrano a fine anno quando entrerà in linea il Forbin (guarda un po' per quel periodo entrerà in linea anche il Doria.... ops!).

 

Una rete di difesa con gli SA6 non è un problema insormontabile quando disponi di Tornado ECR (che tra un paio d'anni monteranno gli AARGM) ed F35. Con le dovute cautele e facendo bene le cose la puoi mettere a tacere in un tempo ragionevolmente breve.

 

Il Typhoon non è stealth... chi se ne frega! Se ci vai in dogfight... hai perso, se ci combatti a lungo raggio... hai perso lo stesso (la tranche 1 nei dogfight con l'USAF in UK surclassava alla grande gli F15E più recenti!). L'F35 può essere individuato dal radar... o che peccato... intanto io te lo mando a 10 metri dal suolo sul tuo territorio, con DASS ed ECM che lo rendono simile ad una piattaforma SIGINT, t'aggancio le tue piattaforme SA6 o i tuoi centri comando prima ancora che tu abbia finito di dire 33 e poi premo il pulsantino rosso sulla cloche. E se poi non ci piace l'F35 allora accontentiamoci del Tornado con gli Storm Shadow (ops!!!).

 

Scusa, ma se dici che noi non possiamo arrivare a combattere laggiù, allora di che cavolo parli dell'Egitto che ci fa un c**** così se quelli manco sanno che vuol dire PROIEZIONE DI POTENZA. Anche la Grecia arriva poco lontano, visto che non ha possibilità di trasportare truppe all'estero (a parte qualche parà che, al massimo, conquisterà il centro di Bari lanciandosi da un C130E degli anni '60... che cu**, scommetto che in molti in Italia gli direbbero SE PUO' FARTI PIACERE TIENITELA PURE!) e non ha aerocisterne. E' una forza di autodifesa, che impiega metodologie e tattiche di autodifesa. Guarda caso, più di qualche fregata qua e qualche boarding team la la Grecia manda poca roba a giro. Idem l'Egitto (a parte le menate delle operazioni dell'Unione Africana). Come fanno questi a muoversi di casa se non hanno navi anfibie e tanker. E non mi parlate degli Zubr e delle Jason, visto che la marina greca utilizza i primi solo per spostare uomini tra le isole ed i secondi solo per portare "qualcosa di suo" durante le operazioni internazionali. Questi due stati si sognano la BAI, e si sognano anche NON DICO i nostri 767 Tanker, ma l'ultimo 707 Tanker che ci è rimasto (e che ha svolto un sacco di missioni in favore dell'aeronautica greca).

 

L'Egitto se ne sta buono buono, così come il mondo arabo in generale, perchè loro hanno il petrolio, ma noi abbiamo i soldi. una telefonata dello Zio Sam... ops... i vostri conti correnti ad alto tasso di rendita non esistono più... ops... i vostri depositi di US Dollars sono stati annullati (una banca centrale lo può fare!!!) ops... l'NSA ha pigiato il bottoncino ed i vostri F15, F16 e AH64 sono inservibili perchè pieni di bugs! Sfigaaaaaaaaaaaa che peccato! Se fossi come dici tu a quest'ora lo scozzo ci sarebbe gia stato! E poi dopo l'ultima batosta che gli rifilarono gli israeliani hanno capito che è bene starsene buoni buoni e lasciare che siano altri ad abbaiare. Poi l'Italia è membro del G8 (che conta) ambisce al Seggio Permanente (qualsiasi cosa voglia dire) è MEMBRO FONDATORE dell'UE e membro della NATO. L'Egitto? Sta li, l'Algeria? un po' più a sinistra. La Turchia? un po' più in su (e con la Turchia non ci sono grandi rivalità, ne a loro verrà voglia di fare la voce grossa, non c'è solo l'Italia, ma anche Francia, Germania e UK... ce n'è di gente che si incazza dalla nostra parte, l'unico attrito fu il caso Ocalan... risolto).

 

Ben detto Marvin!! Questo è parlare.

[Marvin]

Ben detto Marvin!! Questo è parlare.

grazie

 

 

COMUNQUE RAGAZZI NON SCALDIAMOCI OLTRE. PREMETTO CHE NON CE L'HO CON NESSUNO, MA ESPRIMO SOLTANTO LA MIA IDEA. LA MIA NON E' UNA CROCIATA ANTI-BALTHASAR. ALTRE VOLTE MI SONO TROVATO D'ACCORDO CON LUI, ALTRE IN DISACCORDO. NON IMPORTA, NON SIAMO QUI PER SCANNARCI.

 

 

 

 

Ad ogni modo, se la situazione per l'Italia si mettesse davvero male, propongo di fare come Leonida ed i 300 alle Termopili: vendiamo cara la pelle! SPARTA RULEZ!

[Balthasar]

Figurati, anche se fosse una "crociata anti-Balthasar",non credo che me ne fregherebbe più di tanto...

 

Comunque Marvin, la tua è un'opinione su Israele, e come tu dici la tua, dovresti portare più rispetto per la mia.

 

Se l'Italia ha deciso di non provvedere da sola alla propria copertura aerea (cosa che avrebbe dovuto fare senza affidarsi a terzi), decidendo di essere accondiscendente in Libano, a differenza della Francia, non è che necessariamente abbia fatto la cosa giusta.

 

Probabilmente se tu esprimessi la tua opinione in un forum francese direbbero che di strategia "non ne capisci nulla", e credo che non ti piacerebbe ricevere un complimento simile no?

Quindi ti ripeto, finché non si parla di dati oggettivi, rimangono le opinioni,che sono li proprio perché, in genere, in un discorso si scambiano e si confrontano, senza che nessuna "vinca" in partenza.

 

Il mio discorso, come ho anche scritto più volte, vale come discorso sulla deterrenza e sull'attuale influenza dell'Italia, non su come dobbiamo invadere il mediterraneo ed instaurare un nuovo impero.

 

Ma pare che pochi lo abbiano capito, continuando a ipotizzare che la Grecia ci attacchi (quello poi era un esempio in risposta alla frase di Fede riguardo l'aeronautica greca.

 

Comunque se vogliamo tornare al discorso e fare i pignoli, facciamolo.

 

La Francia non ha accettato l'imposizione israeliana (perché di questo si tratta, dato che non ti servono dei cacciabombardieri per abattere i missili Qassam) perché ad Israele (del quale conosco perfettamente la geografia, ma grazie lo stesso per la cartina) in un recente passato ha dimostrato di avere la mano pesante, attacando veicoli della Croce rossa:

 

 

 

,attaccando forze ONU, e spesso coinvolge troppi civili nei suoi bombardamenti.

 

E tutto questo è stato anche contestato dalla stessa opinione pubblica israeliana, che ha chiesto le dimissioni dei membri del governo e la stessa Livni voleva auto-dimettersi:

 

 

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4...029&type=Libero

 

Ho preso il trafiletto del Sole 24 ore, così nessuno può contestare l'orientamento politco del quotidiano.

 

 

Ecco perché la Francia e la Germania non erano d'accordo, mentre l'Italia, presa dalla smania del comando, ha accettato.

 

 

Altro che capricci, Marvin...quindi ti ripeto, io ho un'opinione e tu ne hai un'altra, ma rispetta la mia, anche perché non mi pare di avere detto cavolate.

 

E chiarisco che non ho mai parlato di minaccia israeliana...

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

L'Aster 30 è stato già qualificato ed è in servizio sulla De Gaulle, Marvin, che ricevuto l'intero sistema SAMP/T.

 

Le prove di qualifica si sono svolte su vari unita della Marine Nationale, fra cui la stessa portaerei (che è la prima nave al mondo a riceverli operativi).

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Marvin, mandare un F-35 a pochi metri dal terreno significa renderlo preda facile per gli intercettori, ma soprattuto per la contraerea basata su armi da fuoco che la fa da padrona in Egitto con sistemi antiaerei sparsi qua e là.

 

Senza contare poi le armi leggere.

 

Gli Jugoslavi sono riusciti ad abbattere un F-117 proprio per questo.

 

Inoltre non mi risulta (ma posso sbagliarmi) che il Lightning II monti il DASS.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Fare una missione wild weasel già è impegnativa di per se.

 

Secondo il tuo esempio, l'aeronautica italiana avrebbe mandato, con una coordinazione assurda poi, i suoi pochi e vecchi Tornado ECR contro l'intera rete SAM ed AA dell'Egitto (che ha fatto piangere lacrime amare all'HHA israeliana).

 

Buona fortuna

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Marvin, perdonami, so che tu fai scienze politiche, ma dovresti anche sapere che la sola Arabia Saudita detiene il 7% dei contanti versati negli Usa.

 

Ovviamente se li ritirasse tutti insieme, non sarebbe una gran cosa, ed inoltre possiede anche il petrolio che tanto serve a noi paesi del "primo mondo".

 

Se fosse come dici tu, il prezzo del barile lo decideremmo noi, ed invece lo decide l'OPEC.

 

Poi, se non si facessero funzionare gli armamenti (ma non è così, perché non esistono radiocomandi per far saltare in aria o mandare in crash i processori di velivoli ed elicotteri sauditi), l'industria statunitense ed europea poi non venderebbero più a nessuno le loro armi (guarda come si danno da fare per piazzare l'EFA)in SA.

 

No, non sarebbe una gran cosa, ed io arabo non avrei mai acquistato un veicolo americano sapendo che me lo puoi disattivare a tuo piacimento per fare un secondo Iraqi Freedom.

 

No,non ci sto proprio.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Marvin, per la miseria! Il canale di Suez è stato costruito proprio per evitare il pericoloso quanto costosissimo periplo dell'Africa!

 

Hai idea di quanto carburante si risparmi? Altro che tasse per il passaggio...

 

E non capisco perché una petroliera proveniente dalla penisola araba,per raggiungere l'Europa, debba fare la circumnavigazione di un continente quando prende il canale ed è arrivata in un tempo ridottissimo.

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Ora vorrei dedicare parte del mio post per rispondere a FedeKW11.

 

Credo fermamente nella mia patria, altrimenti non sarei qui a parlare.

 

Una critica costruttiva (come si fa negli Usa) ha sempre portato un miglioramento (e se vai su un forum americano vivono molto più coi piedi per terra di noi), mentre un dormire sugli allori, come fanno paesi come Venezuela,Corea del Nord etc etc, non può che portare a un brusco, ma sicuro, ritorno alla realtà.

 

Del resto già una volta L'Italia pretese di dominare il Mediterraneo senza forze militari adeguate...ma per fortuna ora sono altri tempi.

 

 

Comunque, il dizionario riporta il seguente significato per "disfattista":

 

volto solo a criticare e a seminare sfiducia.

 

Non mi pare ne di seminare sfiducia, ne di fare critiche "a perdere", bensì critiche costruttive.

Forse è la tua fiducia nel nostro stato che vacilla al sentire la minima critica, e quindi ti senti autorizzato a rispondere con tanta arroganza e violenza, spinto dall'insicurezza.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

I membri permanenti del consiglio sono 5:

 

Francia, Gran Bretagna, Usa, Cina, Russia (un tempo Unione sovietica).

 

I quali, se noti bene, sono i vincitori del secondo conflitto mondiale.

 

Ovviamente il nostro paese non rientra fra questi.

 

Ogni anno poi vengono eletti 5 membri dell'ONU che rimangono in carica per due anni, con poteri limitati rispetto ai 5 fissi.

 

Tale meccanismo è detto rotazione, FedeKW11.

 

E per la cronaca, l'Italia l'ultima volta che era entrata a far parte del consiglio, è stata nel 1995, con Honduras,Germania, Botswana e Indonesia (che è un paese accusato sottobanco di condurre crimini contro l'umanità).

 

Come vedi versiamo molti soldi, ma veniamo trattati alla stregua dell'Indonesia.

 

Ah dimenticavo, nella riforma del consiglio si parlava di far entrare permanentemente l'Egitto (a scelta fra 3 stati africani), mentre l'Italia è stata tagliata fuori dagli stessi membri permanenti, con la complicità di Giappone, Germania, India e Brasile che si spalleggiano.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Per la cronaca, siamo noi, nell'operazione Leonte, a spendere ingenti fondi (che servirebbero tanto al settore RandD) e occupare parte delle nostre forze armate in Libano, non il contrario.

 

Leonte non è un regalo che ci hanno fatto.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

I fondi o ci sono, o non ci sono.

 

E per ora non ci sono.

 

Si parla di istituire fondi, di fare questo, di fare quell'altro, ma le industrie degli armamenti non hanno firmato nessun contratto.

 

Questo conta

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Sei ottimista come i dirigenti Airbus quando parlavano dell'A380, se pensi che il Lightning arrivi in servizio nei tempi previsti.

 

Basterebbe ai 20 anni di sviluppo di Raptor ed Eurofighter, o a quelli del Rafale.

 

Ma me basta solo pensare che attualmente il programma sta accumulando pesanti ritardi, e l'Us navy pensa di comprare altri Super Hornet come gap-filler.

 

Ah, i dirigenti Airbus si sono dimessi

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

I francesi non hanno "scopiazzato" l'EFA, dato che si sono ritirati dal programma prima che questo cominciasse a dare i suoi frutti.

 

L'EFA ha anche lo stesso inviluppo di volo del Raptor, ma non mi pare che abbiano preso ispirazione l'uno dall'altro.

 

Ed il Rafale è realizzato solo dalla Dassault francese, mentre per fare l'Eurofighter ci sono volute 4 nazioni messe insieme...

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Che a te piaccia esteticamente può interessarmi poco, i dati numerici dicono che l'Ariete sia un MBT ridicolo, e non puoi contestarli con commenti estetici.

 

Cordialmente vostro, Balthasar

[Marvin]

L'Aster 30 è stato già qualificato ed è in servizio sulla De Gaulle, Marvin, che ricevuto l'intero sistema SAMP/T.

 

Le prove di qualifica si sono svolte su vari unita della Marine Nationale, fra cui la stessa portaerei (che è la prima nave al mondo a riceverli operativi).

 

Inoltre non mi risulta (ma posso sbagliarmi) che il Lightning II monti il DASS.

 

Sulla DeGaulle sono montati gli Aster 15. I 30 sono previsti solo per i DDG Orizzonte e Daring (a meno che qualcun'altro non li compri, ovviamente). Un missile come l'Aster 30 su una portaerei ha poco senso (le CVN dell'US Navy non montano mica gli Standard), meglio un'arma a corto raggio, per l'autodifesa. Le portaerei porcospino non sono una realizzazione azzeccata, la scorta deve assicurarla qualcun'altro e se la portaerei è costretta a d usare le sue armi di auto-difesa vuol dire o che sei in guerra con una flotta enorme stile Unione Sovietica o che qualcuno nella tua marina non ha capito niente di come si devono fare le cose.

 

 

L'F35 ha il sistema di Autoprotezione più sofisticato che esista. Copertura radar, ESM, ECM, video (!!!), RWR, Laser Warning e chi più ne ha più ne metta sui 360°... tutto integrato, mentre il suo radar è anche un ottimo Jammer... direzionabile! E' quasi migliore di un aereo SIGINT.

[ItalianParatrooper]

la russia è messa meglio di noi economicamente e non per semplici fondi allo stato. cinque anni fà aveva 40miliardi di debiti e oggi ha 175milardi di crediti.

quello della povertà è un discorso ke si basa su cm lo stato decide di spendere i suoi fondi, gli USA restano il paese "civilizzato" cn il più alto tasso di povertà, oltre il 40%degli americani, vive sotto la soglia di emergenza.

 

l'f-117 in serbia è stato abbattuto perché era la 4 notte di fila ke seguiva lo stesso percorso, ed è stato atteso.

 

guarda ke nella riforma del consiglio si parlava di fare entrre uno di tre stati africani (l'hai detto tu) e l'egitto è il paese ke ha il sitema economico più avanzato e la migliore "democrazia" africana. ora o traslokiamo l'italia in africa o noi cosa ci azzekkiamo in questo discorso?tanto più ke gli stati europei permanetni sn già 2 (3 se contiamo la russia cm europeo).

l'italia tagliata fuori da germania, india, giappone e brasile, mi giunge nuova, tanto più ke l'india è attualmente il nostro primo cliente estero.

secondo me vedi troppi complotti...

 

noi siamo partner industriali "level 1" cn lockheed-martin e boeing, e l'unico altro paese al mondo ad avere questo livello di partnership è l'inghilterra. non mi sembra ke contiamo così poco,

 

i francesi nello sviluppo del rafale, hanno preso spunto dai primi progetti dell'EFA, ma non è un problema di scopiazzare o meno. ognuno si basa sulle proprie conoscenze.

il Typhoon è riconosciuto essere il miglior aereo da guerra, non stealth, mai creato. lo hanno riconosciuto gli americani, lo hanno riconosciuto i russi, gli unici ke non lo accettano sn i francesi ke però direbbero ke l'EF-2000 è inferiore anke al mirage III.

se poi per realizzare un aereo c sn volute 4 nazioni è anke un discorso economico.

per l'F-35 c sn volute 9 nazioni.

e le consegne partiranno dal 2015. e L'USAF sta mettendo in linea altri F-15 perché i RAPTOR continuano ad avere problemi di affidabilità dei software.

 

e l'ariete non è un MBT ridicolo, è (per breve tampo anocra) poco corazzato e sottopotenziato. basta, non ha altri difetti.

 

la francia ha aster 15 e IN PROVA, sulla deGaulle e altre navi il 30, la cui unica piattaforma di lancio sarnno i "caccia" orizzonte.

Modificato 3 Giugno 2007 da ItalianParatrooper

[Balthasar]

Per Marvin:

 

Hanno qualificato l'Aster 30 sulla De Gaulle (proabilmente perché era una piattaforma abbastanza grossa per rilvevare tutti idati necessari), e quindi teoricamente è operativo sulla stessa, anche se non avrebbe senso installarlo.

 

Come giustamente hai detto poi le prime unità progettate per riceverlo saranno i DDG Orizzonte.

 

Per l'F-35: da poco hanno compiuto il primo volo...come fai a dire che ha la suite più avanzata del mondo se si sperimentano ancora i componenti nelle camere anecoiche?

 

Forse a livello teorico, ma nella pratica si sa poco o niente di realmente concreto (ciò è dovuto anche al riserbo sul programma...).

 

 

 

Per Italian Paratrooper:

 

L' F-117 è stato abbattuto da una scarica fortuita, anche perché non essendo rilevato dai radar e avendo una traccia IR discretamente bassa,e non essendo visibile a occhio nudo perché era notte, i serbi non avrebbero potuto tracciare una rotta di intercettazione per la contraerea.

 

Diciamo che è stata fortuna, non un qualcosa di premeditato, aiutata dal fatto che gli aerei della coalizione sorvolavano una continuazione l'ex-Jugoslavia.

 

Figurati che all'inizio non sapevano nemmeno di aver abbattuo un Nighthawk...

 

Per la riforma del consiglio delle NU ho trovato un link decente su wikipedia.it, che conferma quello che ho sentito ai TG:

 

Nel settembre 2004 il Brasile, l'India, il Giappone e la Germania hanno concordato di appoggiarsi reciprocamente per ottenere un seggio permanente. Nell'ambito della riforma del consiglio dovrebbe essere ammesso anche uno stato africano, sono in discussione la Nigeria, il Sudafrica e l'Egitto. In futuro a fianco dei dieci membri permanenti è previsto che facciano parte del Consiglio quattordici membri non-permanenti.

 

Mi pare ovvio che non ci sia nessun complotto, ma il posto spetta o a loro o a noi, e molti si sono espressi in loro favore.

 

Che poi l'India sia un nostro partner commerciale, lo è come la Germania, la Francia e tanti altri che non ci hanno supportato.

 

L'equazione moneta=diplomazia non è sempre valida.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Per l'F-35 siamo partner di II livello insieme all'Olanda,mentre la Boeing ci da pezzi di fusoliera e cassoni alari da costruire.

 

Certo è sempre qualcosa, ma rispetto all'Airbus che fa concorrenza a Boeing c'è una bella differenza.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Hai scritto: e l'ariete non è un MBT ridicolo, è (per breve tampo anocra) poco corazzato e sottopotenziato. basta, non ha altri difetti.

 

E ci mancherebbe altro! I punti di forza di un corazzato sono mobilità , corazzatura e potenza di fuoco; con la terza siamo nella media, ne mancano due, non mi sembra sia da poco!!!

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

La Francia ha dimostrato di avere le risorse ingegneristiche ed economiche per portare avanti da sola un caccia di V generazione.

E sono 3, compresa lei, le nazioni al mondo che possono farlo (escludo la Cina perché si appoggia molto ai russi).

 

Scusa se è poco...

 

Il Typhoon è superiore al Rafale come avionica,ma per il resto il distacco non è molto forte.

 

Questo sicuramente ne fa un aereo superiore al Rafale, ma ciò non significa che in un dogfight la debba spuntare per forza (come l'esempio di F-15E contro EFA- mi chiedo se sia stato un confronto come Cope India).

--------------------------------------------------------------------------------------------------

[Marvin]

Per l'F-35: da poco hanno compiuto il primo volo...come fai a dire che ha la suite più avanzata del mondo se si sperimentano ancora i componenti nelle camere anecoiche?

 

Forse a livello teorico, ma nella pratica si sa poco o niente di realmente concreto (ciò è dovuto anche al riserbo sul programma...).

Vedere RID Ottobre 2006

 

 

 

Poi, essendo un programma portato avanti da 9 nazioni, che creerà l'aereo da combattimento standard dei paesi occidentali (l'unico per quelli senza Typhoon/Rafale) e sul quale i Services USA puntano molto, si può stare tranquilli che funzionerà tutto a dovere. INOLTRE LA COMPONENTISTICA ELETTRONICA VIENE SPERIMENTATA GIA DA UN ANNETTO SUL BANCOPROVA VOLANTE!

Pensate che anche le ali saranno una sorta di antenne per questo sistema.

[Marvin]

Questo sicuramente ne fa un aereo superiore al Rafale, ma ciò non significa che in un dogfight la debba spuntare per forza (come l'esempio di F-15E contro EFA- mi chiedo se sia stato un confronto come Cope India)

No a dir la verità fu un agguato vero e prorpio da parte degli F15 di Lakenheath, voluto dall'USAF per saggiare le capacità del Typhoon. Inoltre i dogfights tra caccia USA ed UK sono quasi all'ordine del giorno, ed i nostri cugini britannici si devono rifare di tutti quegli anni in cui hanno subito le angherie Yankee, quando erano montati sul Tornado ADV (che non è proprio un dogfighter!)... E voglio vedere cosa succederà alla prossima RED FLAG!

 

Inoltre, secondo la stessa USAF, il Typhoon è l'unico aereo al mondo che può impensierire il Raptor. Questo fa onore al Typhoon.

[Balthasar]

Per l'F-35: da poco hanno compiuto il primo volo...come fai a dire che ha la suite più avanzata del mondo se si sperimentano ancora i componenti nelle camere anecoiche?

 

Forse a livello teorico, ma nella pratica si sa poco o niente di realmente concreto (ciò è dovuto anche al riserbo sul programma...).

Vedere RID Ottobre 2006

 

 

 

Poi, essendo un programma portato avanti da 9 nazioni, che creerà l'aereo da combattimento standard dei paesi occidentali (l'unico per quelli senza Typhoon/Rafale) e sul quale i Services USA puntano molto, si può stare tranquilli che funzionerà tutto a dovere. INOLTRE LA COMPONENTISTICA ELETTRONICA VIENE SPERIMENTATA GIA DA UN ANNETTO SUL BANCOPROVA VOLANTE!

Pensate che anche le ali saranno una sorta di antenne per questo sistema.

M i ricordo dell'articolo perché mi rimase molto impresso.

 

Però le capacità effettive non sono state ancora riscontrate, sopratutto in ambienti che non siano zone di test, camere anecoiche, laboratori.

 

Figuriamoci che la stessa Galileo avionica ha dovuto faticare per avere gli LCD fantastici che monta l'F-35.

 

P.s.: curiosità. Te riesci sempre a leggerli mese per mese i RID o si fa una pila di 2/3 RID mischiata a tante altre rivista in camera tua (come nella mia)?

[Balthasar]

Questo sicuramente ne fa un aereo superiore al Rafale, ma ciò non significa che in un dogfight la debba spuntare per forza (come l'esempio di F-15E contro EFA- mi chiedo se sia stato un confronto come Cope India)

No a dir la verità fu un agguato vero e prorpio da parte degli F15 di Lakenheath, voluto dall'USAF per saggiare le capacità del Typhoon. Inoltre i dogfights tra caccia USA ed UK sono quasi all'ordine del giorno, ed i nostri cugini britannici si devono rifare di tutti quegli anni in cui hanno subito le angherie Yankee, quando erano montati sul Tornado ADV (che non è proprio un dogfighter!)... E voglio vedere cosa succederà alla prossima RED FLAG!

 

Inoltre, secondo la stessa USAF, il Typhoon è l'unico aereo al mondo che può impensierire il Raptor. Questo fa onore al Typhoon.

Direi proprio di sì

 

Certo ricordiamoci anche che gli Usa non possono dire ai loro principali alleati sul vecchio continente (UK,Italia e Spagna) che il loro caccia fa schifo .

 

A parte la battuta, il fatto che non abbiano incluso anche il Rafale penso sia dovuto ad un'avionica/elettronica sicuramente di livello inferiore ed un certo dissapore con i cugini d'oltralpe.

[Marvin]

P.s.: curiosità. Te riesci sempre a leggerli mese per mese i RID o si fa una pila di 2/3 RID mischiata a tante altre rivista in camera tua (come nella mia)?

Riesco a leggere RID il giorno dell'uscita in edicola (o quasi... ) da ormai 6 anni (Marzo 2001, il mio primo numero!!!!).

Leggo anche A&D... solo che di solito esce a metà mese e questo mi infastidisce un po'...

La catasta di riviste comunque c'è anche da me!

[ItalianParatrooper]

guarda ke cn partner INDUSTRIALI di primo livello non mi riferivo all'F-35. non si basa una partnership economico-industriale su un singolo prodotto.

evitiamo di sottilizzare (me lo hai detto anke tu ).

io parlavo in generale dei rapporti ke intratteniamo cn le aziende americane a livello industriale, commerciale, di studio e di scambi di personale.

e noi siamo gli unici assieme agli inglesi ad avere questo livello di relazione, ribadisco, in generale sul piano industriale e commerciale.

 

se il typhoon è superiore all'EAGLE non possono certo venirci a dire ke fa skifo.

 

e l'india è il nostro primo importatore all'estero, a differenza di francia, germania o ki per essi.

i gioki di potere è normale ke si facciano in politica, sia anke quella dell'ONU, tutti si fiankeggiano a vicenda e si ostacolano a vicenda. non è ke lo fanno tutti apposta per tenere fuori l'italia perché siamo brutti e cattivi e cn poke forze anfibie.

e al massimo si sta discutendo per ottenere un membro permanente in più del consiglio di sicurezza (e forse rappresenterà uno stato africano, dato ke l'africa è l'unico continente a non essere rappresentato). non è realistico pensare a un consiglio fisso di 10 membri, in cui basta ke uno ponga un veto per mandare tutto all'aria.

se poi proprio vogliamo dire tt al riguardo, i 5 membri permanenti del consiglio di sicurezza hanno già posto il veto sulla questione dell'allargamento dei membri permanenti. e si sta anke discutendo dell'opportunità di diminuire l'autorità dei membri permanenti, in quanto troppo spesso porta a (costosi) nulla di fatto.

 

fatto sta ke l'F-117 in kosovo aveva già effettuato sortite nelle notti precedenti, sempre sullo stesso percorso, ed è stato aspettato al varco. c'è anke un post di GIANNI065 da gualke parte nella sezione caccia ke parla del fatto.

 

l'ariete è sotto la media (ancora per poco) per armatura.

nella media per potenza di fuoco, (adesso) motore, sistemi di bordo, caratteristike costruttive di base e mobilità sul campo (ke è superiore a quella di altri carri più blasonati tipo il challenger 2, dato il poco peso del nostro mezzo).

Modificato 3 Giugno 2007 da ItalianParatrooper

[Marvin]

l'ariete è sotto la media (ancora per poco) per armatura.

nella media per potenza di fuoco, (adesso) motore, sistemi di bordo, caratteristike costruttive di base e mobilità sul campo (ke è superiore a quella di altri carri più blasonati tipo il challenger 2, dato il poco peso del nostro mezzo).

il Merkava ha montato un motore decente solo con la versione Mk.4, mentre il Challenger 2 inglese, anche se è un formidabile incassatore (sfido io, pesa 62 ton in versione standard!) è sottopotenziato (motore da 1200hp) ed il suo cannone rigato non è un gran che (lo vogliono sostituire con quello del LEO2... che è anche quello dell'Abrams, dell'Ariete, del KMBT 2).

[ItalianParatrooper]

il Merkava ha montato un motore decente solo con la versione Mk.4, mentre il Challenger 2 inglese, anche se è un formidabile incassatore (sfido io, pesa 62 ton in versione standard!) è sottopotenziato (motore da 1200hp) ed il suo cannone rigato non è un gran che (lo vogliono sostituire con quello del LEO2... che è anche quello dell'Abrams, dell'Ariete, del KMBT 2).

esattamente!

il merkava, ke non è gran ke protetto fino al MK.IV, è sempre stato considerato il carro più difficile da distruggere x via della sua forma, e perché il motore anteriore fornisce ulteriore armatura.

c'è anke da dire ke non ha mai dovuto confrontarsi in uno scontro campale cn un T-80 (cm l'ariete del resto), ma lo scopo israeliano era d avere un carro adatto al combattimento in area urbana.

 

noi cn l'ariete avremmo dovuto osare d più. poco motore ma cn una solida corazza e una buona potenza d fuoco.

stile Chall 2.

 

certo è un ragionamento ke si fa cn il classico "senno d poi".

[Marvin]

Ma l'Italia non aveva neanche l'esperienza di costruzione MBT (a parte qualche OF40 per Dubai). Gli inglesi, i tedeschi e gli USA costruivano carri da battaglia eccellenti gia nella seconda guerra mondiale, e quando noi abbiamo iniziato a concepire l'Ariete avevano circa 40 anni di vantaggio. Certo Israele ha saputo fare meglio di noi (vuoi per necessità, vuoi per aiuto dagli USA) però almeno noi non ci siamo fatti costruire l'MBT dalla Chrysler (leggi KMBT1). Forse sarebbe stato meglio aggregarsi all'MBT70 per poi scegliere tra ABRAMS o LEO2? Si, sicuramente, ma è andata come è andata, ed il risultato, complessivamete, è più che accettabile. (la verità poi quanti eserciti del mondo schierano MBT pari o superiori al nostro, e quanti di questi sono nostri potenziali nemici?)

[Marvin]

il merkava, ke non è gran ke protetto fino al MK.IV, è sempre stato considerato il carro più difficile da distruggere x via della sua forma, e perché il motore anteriore fornisce ulteriore armatura.

Oddio, su RID (mi sembra una fonte attendibile no?) si riporta di un Merkava Mk.2 sopravvissuto a una ventina di RPG e AT3! Non so se avesse corazze aggiuntive (probabile) o che, però la protezione è sempre stata il suo pezzo forte (altro mezzo da 62 ton in configurazione standard!). Semmai è sempre stato sottoarmato (ma del resto in M.O. un 105 mm andava più che bene) e sottopotenziato (quando invece forse necessitava di qualche hp in più rispetto ai carri NATO/URSS). Certo ora con il nuovo Mk.4 hanno estremizzato tutto, e per farne secco uno Hamas ha dovuto ficcargli sotto una mina da 100-150 kg di esplosivo per distruggerlo. Tanti attentati in meno per distruggere un MBT, una mossa mediatica che forse è convenuta più ad Israele, che ha perso 4 uomini invece di n...

[ItalianParatrooper]

purtroppo noi la scelta dell'ariete l'abbiamo fatta in un periodo di "grandeur" nazionale. credavamo di essere molto bravi (cm cn l'AMX), ma non abbiamo tenuto conto ke neanke durante la IIGM sapevamo fare carri-armati decenti e aerei competitivi.

abbiamo scelto di fare tutto da soli e amen, quello ke è stato è stato.

 

noi avremmo dovuto fare sta facendo il canada ora. ci tenevamo i notri leo1A5 e poi a tempi maturi acquistavamo i LEO2 (A4,A5,A6 a discrezione).

oppure potevamo (molto più saggio), fare cm abbiamo fatto adesso: lo scafo lo concepiamo noi, le armature (standard NATO) le mettiamo su noi cm vogliamo e poi compriamo armi e motori da ki ne sa più di noi.

 

certo se consideriamo ke i carri più diffusi al mondo sn ancora i T-55/T-62, T-72 (non S ERA) e tutti in mano ai potenziali "cattivoni", l'airiete ne esce vinvitore.

 

il grande pregio del merkava non era tanto la sua corazza quanto proprio il saper incassare tanti colpi (medi e leggeri) e avere la seconda cellula di sopravvivenza più sicura dopo l'abrams (parlo di anni '80 inizio '90 quando il LEO2 ancora non era al massimo dello sviluppo).

io quando parlo di poca protezione per i merkava, intendo i MK.1 e 2 ke erano pesanti ma non troppo corazzati (anke perché la ceramica usata era meno raffinata di quella in dotazione NATO, per contenere i costi), e nonostante i poki hp riuscivano a essere abbastanza agili grazie al sistema di ripartizione dei pesi alla trasmissione.

però dopotutto gli israeliani hanno ottenuto una makkina perfetta per i loro scopi ke nonostante i difetti era riuscita a tenere testa senza problemi ai carri libanesi e siriani (T-55 T-72) nel 1982.

 

poi altro discorso si fa per le versioni MK.3 e 4 ke sn a tutti gli effetti all'altezza dei carri più moderni.

[FedeKW11]

COMUNQUE RAGAZZI NON SCALDIAMOCI OLTRE. PREMETTO CHE NON CE L'HO CON NESSUNO, MA ESPRIMO SOLTANTO LA MIA IDEA. LA MIA NON E' UNA CROCIATA ANTI-BALTHASAR. ALTRE VOLTE MI SONO TROVATO D'ACCORDO CON LUI, ALTRE IN DISACCORDO. NON IMPORTA, NON SIAMO QUI PER SCANNARCI.

 

Io ho sempre premesso la stessa cosa. Ho sempre detto che ognuno, a seconda o meno dei dati tecnici ha la sua opinione.

 

A Balthasar.

Io non l'ho con nessuno non t preoccupare, condivido l'idea di marvin riportata sopra. Mi dispiace se t sei sentito in mezzo.. quindi è meglio darsi una regolata.

 

L'Assemblea Generale dell'Onu ha chiuso la prima votazione sui seggi del Consiglio e l'Italia ha ottenuto 186 preferenze sul totale dei 192 delegati dei Paesi membri. Tre le astensioni. Per l'elezione era necessaria la maggioranza dei due terzi, ovvero 126 voti. Senza alcuna sorpresa l'Italia, il Sudafrica, l'Indonesia e il Belgio sono dunque stati eletti per un seggio nel Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite nel biennio 2007/2008. Sul totale dei 192 membri dell'Assemblea Generale il Belgio ha ottenuto 180 voti, l'Indonesia 158 e il Sudafrica 186

 

Tratto da un articolo de La Stampa.

 

Il meccanismo è senza dubbio detto rotazione. Però non una rotazione nel vero senso della parola, siccome gli stati vengono eletti. Proprio per questo c possono essere nazioni che stanno al Consiglio di sicurezza 2 volte in otto anni, per esempio.

 

Per quanto rigurda gli Ariete, non ho fatto commenti estetici. Ho sl detto che è un carro moderno e adatto alle nostre esigenze, con una potenza di fuoco nella media, sistemi elettronici all'avanguardia e presto avrà un motore da 1556 hp, con corazzature aggiuntive. Tutto qua.

 

E poi volevo dire che , secondo me, l'EFA è superiore al Rafale. Un vantaggio è che costa meno, e quindi possono essere spesi più soldi per dotarlo di apparati sempre + migliorati.