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AMX Ghibli - discussione ufficiale


dread
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A parte che l’utilizzo di armi stupide si sta riducendo drasticamente ed è destinato inevitabilmente a restringersi ulteriormente anche nell’appoggio tattico, come scritto in tutte le salse il CAS si farebbe con varie piattaforme e molto può essere fatto e anzi viene anche già fatto con droni.

 

Certo che se si dice che bombe stupide e cannone siano opzioni valide e poi si propone di fare qualcosa coi droni, si nota una certa contraddizione.

Le bombe stupide, notoriamente imprecise, sono spesso associate a carichi bellici multipli per compensare il non eccelso CEP. Sono quindi poco compatibili con i droni, quanto meno con quelli attualmente operativi, tutti dotati di carichi bellici limitati e guarda caso di armi intelligenti per massimizzare l’efficacia del carico utile.

Altri droni più futuribili, come il Neuron o l’X-47, puntano molto sulla stealthness e quindi su stive relativamente piccole e armamento intellgente tutto interno.

 

Inoltre un drone può essere controllato a centinaia se non migliaia di chilometri di distanza.

L’inevitabile ritardo di trasmissione del segnale e la bassa consapevolezza della situazione del pilota remoto rendono quindi arduo l’utilizzo del cannone, anch’esso un’arma che non è istallata su nessuno dei droni oggi in servizio e che non mi risulta previsto in quelli futuri.

Armi stupide da utilizzare a bassa quota non ce le vedo da un drone. E' un mezzo intrinsecamente incapace di valutare la situazione tattica e reagire rapidamente.

Al momento meglio utilizzarlo in missioni pre-pianificate dove comunque il tasso di perdite si è dimostrato elevato.

Il costo per aumentare l'affidabilità ed efficacia non porterebbe a vantaggi economici significativi rispetto a un velivolo pilotato (guarda caso i droni costano sempre di più). Il vero vantaggio sono persistenza e annullamento del rischio di perdere un pilota: per il resto ci sono tanti svantaggi, indipendentemente dall'intelligenza del munizionamento impiegato.

 

Se però non si vuole proprio scomodare l’F-35, che comunque ha un GAU-12 più potente del Vulcan a bordo dell’AMX, per prendere a cannonate un bersaglio comunque ci sono anche le cannoniere e gli elicotteri da attacco.

In Italia sappiamo che entrambe le opzioni si possono concretizzare con C-27 Pretorian e AW-129.

 

Ma non dimentichiamo comunque una cosa: è vero che le armi stupide costano poco, ma l’elevata imprecisione richiede un numero maggiore di piattaforme a parità di missione, le espone maggiormente al rischio di perdite e incrementa i famigerati danni collaterali.

Quindi si, come hai intuito, non è detto sia sempre così vantaggioso utilizzarle.

Edited by Flaggy
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Ovviamente non pensavo all'uso di un drone in stile A-10 controllato tramite connessione satellitare, che andrebbe a mitragliare 2 km in là a causa dei lag, ma piuttosto a qualcosa di simile ad una piccola cannoniera come profilo di attacco ed integrata con altri velivoli o con le truppe.

 

Chiaramente qualcosa di molto diverso da quello che fanno i droni attualmente in servizio e forse anche quelli attualmente in sviluppo.

I francesi avevano parlato di prove di integrazione tra Rafale e Neuron, non so se siano andati oltre i voli in formazione.

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Il carico di lavoro per il pilota del Rafale o del cacciabombardiere di turno o la mancanza di addestramento specifico da parte delle truppe di terra, unita alla natura tipicamente imprevedibile delle missioni tattiche, implicherebbe comunque una sorta di intelligenza artificiale a bordo dei droni che compensi una certa latitanza del man in the loop.

 

Inquietante e un po’ futuristico che un drone possa prendere decisioni di vita o di morte, ma temo che sia inevitabile se si vuole che sia realmente in grado di attaccare dei bersagli senza un numero sufficiente di controllori umani a dirgli cosa fare.

 

Non credo che il supporto tattico a cannonate sia il profilo di missione più adatto per arrvare a ciò nel breve/medio periodo: magari già di più facile che avvenga per l'interdizione in profondità con armamento intelligente e contro bersagli pesantemente difesi.

Di sicuro i prossimi 30 anni saranno piuttosto movimentati sotto questo aspetto visto che si, ci si sta pensando...

 

http://www.popularmechanics.com/military/a5383/4347306/

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Grazie per l'articolo, molto interessante!

 

Far gestire completamente il drone al pilota sarebbe se non impossibile sicuramente molto difficile, a meno di non parlare di aerei biposto, quindi escludendo tutti a parte i francesi.

La descrizione dell'articolo si avvicina di più a quello che pensavo: un altro aereo oppure le truppe, magari semplicemente indicando l'area su una mappa digitale, designano la zona da colpire, il drone decide autonomamente la rotta migliore per l'attacco richiedendo soltanto una conferma. In avvicinamento poi può rilevare in maniera ottica (IR e/o visibile) i bersagli per ottimizzare il fuoco.

 

Certo un discorso è dirgli "uccidi tutto quello che si muove in quest'aera", che è una decisione per modo di dire, un altro è lasciarlo svolazzare facendogli distinguere autonomamente un gruppo di pastori da uno di guerriglieri o anche delle truppe nemiche da quelle amiche, se non opportunamente equipaggiate di sensori.

 

Ma è corretto stimare che un Brimstone costi sui 50.000€ a missile? In un articolo sulla stima dei costi delle missioni si parlava di 100.000 sterline "al pezzo" (quindi suppongo il lanciatore con 3 missili), ovviamente non veniva specificato se inclusi o meno i costi di sviluppo.

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  • 2 weeks later...

Inquietante e un po’ futuristico che un drone possa prendere decisioni di vita o di morte, ma temo che sia inevitabile se si vuole che sia realmente in grado di attaccare dei bersagli senza un numero sufficiente di controllori umani a dirgli cosa fare.

 

Davvero inquitetante...

 

L'AMX andrà a gustarsi la giusta pensione in Brasile, come dice flaggy per il CAS abbiamo il Mangusta, e se servirà qualcosa di più arriveranno gli F-35. Del resto ci sta tutto, a parte i costi in caso di perdita...

Un prodotto low-cost, in caso di impegni prolungati e importanti credo sia una cosa 'relativamente' rapida da impostare in un paese tecnologicamente avanzato come il nostro. Non è il know-how che manca...

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  • 1 year later...

A vederlo , sembra l'esperimento per un' attrezzatura campale pensata per gli aeroporti dove gli aerei vengono dispiegati per le missioni expediotionary.

A parte due fossette in cemento, un po' sgretolato qui e là , tutto il resto sembra costruito con prefabbricati arrugginiti e malconci ( vedi foto 2 in alta risoluzione ) .

 

Bisognerebbe tuttavia verificare se lo AMX ha riportato danni strutturali dopo una frenata del genere.

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Non è un appontaggio su portaerei. Come si vede, il gancio d'arresto non è grande come sugli aerei navali. L'aereo ha il tempo di atterrare e rallentare e solo dopo aggancia il cavo, che spesso è verso il fondo pista (sulla portaerei invece i cavi sono all'inizio, sulla soglia del ponte di volo). La frenata poi non è improvvisa come per gli aerei navali.

Edited by proximo
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  • 4 months later...

Ma qualcuno ha mai fatto confronti (ore volo, ore manutenzione etc.) tra l'uso dell'AMX fatto dalla FAB e dall'AM?

 

Mi ha sempre colpito (riporto da Wiki) che

"Venne quindi presa la decisione di ritirare dal servizio la prima "tranche" di aerei consegnati, per un totale di 60 monoposto e 9 biposto, il cui costo di ricondizionamento era incompatibile con i bilanci già indeboliti dalla partecipazione al programma Eurofighter. "

 

Eppure in Brasile non ci fu alcun problema(o almeno nulla ho trovato).

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Appunto : si preferì destinare i (pochi ) soldi al Typhoon , allora ancora in fase di sviluppo.

 

Per quello che ricordo, all'epoca dell'entrata in servizio dello AMX ebbi occasione di parlare con un paio di ufficiali tecnici , uno di Istrana e uno di Villafranca. Mi fu detto che vari problemi erano dovuti ad alcuni componenti che non avevano l'affidabilità dichiarata.

 

Per quanto riguarda il motore , spesso oggetto di critiche, lessi su riviste che dopo i primi incidenti vennero rifatte ( rinforzate ) le palette di diversi stadi del compressore.

 

Il fatto che i brasiliani abbiano avuto meno problemi può essere dovuto a profili di missione meno esasperati di quelli che si richiedono come addestramento in ambito NATO, per mantenere i livelli di operatività e che probabilmente comportano un uso del motore meno affaticante. Vista l'estensione del paese sudamericano , il primo problema è, laggiù , quello di muoversi su lunghe distanze , il che obbliga a contenere i regimi di motore in modo da risparmiare carburante.

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Mi fu detto che vari problemi erano dovuti ad alcuni componenti che non avevano l'affidabilità dichiarata.

Non fatico a crederci... ma siccome AMX erano cooprodotti, con scambio di parti attraverso l'Atlantico (e se non ricordo male un conguaglio a nostro favore al quale ,con il senno di poi era forse meglio rinunciare e metter un piede in Embraer) mi sembra strano che collassassero solo dal lato nostro.

Anche perchè, sempre se non ricordo male, la produzione andò in parallelo e non in successione, cosa che avrebbe permesso ai brasiliani di "beneficiare" dei nostri problemi....

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I problemi "di dentizione" del velivolo erano molteplici e, oltre alle palette e alla corona esterna del disco del secondo stadio del compressore da rimpiazzare, si riscontrarono escursioni non comandate del timone e cricche ad un’ordinata di fusoliera, con tanto di riduzione della vita sicura a fatica a sole 1500 ore, rispetto alle 4000 prescritte (a cui si poteva tornare solo riparando il velivolo).

 

http://documenti.camera.it/_dati/leg14/lavori/stenografici/sed111/s120r.htm

 

Da notare che 4000 ore son comunque poche, per cui risulta comprensibile la scelta di rinunciare ai velivoli del primo lotto, anche in considerazione della mancanza di fondi e della minaccia che si stava riducendo.
Diversa la storia in Brasile, perché il numero inferiore di velivoli acquistati e le esigenze operative non contemplavano riduzioni.
Aveva quindi senso mettere mano anche ai primi velivoli per ripararli e aggiornarli.
In ogni caso l’Italia ha perso in incidenti una quindicina di velivoli (di cui almeno 6 per problemi al motore), però gli ultimi 2 sono stati distrutti mentre erano parcheggiati ad Albacete e un F-16 greco gli si schiantò addosso (il Ghibli quindi era sicuramente incolpevole).
A questo punto meglio non dimenticare che i Brasiliani, pur avendo acquistato meno metà dei nostri aerei e volando forse di meno, ne hanno comunque persi 4 per motivi non meglio precisati.

 

https://aviation-safety.net/wikibase/dblist.php?AcType=AMX

 

Non è quindi che ci sia necessariamente tutta questa incoerenza.

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  • 1 year later...

Rinfresco un attimo questo sito.

Il governatore del Veneto, Zaia , ha postato su facebook una ( bella ) foto di un AMX in volo sulle montagne ( beato lui e chi l'ha fatta ) :

Sul travetto del Sidewinder è presente un pod a forma di fuso. Qualcuno sa dire che dispositivo è ?

Edited by engine
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  • 2 weeks later...
  • 3 months later...
  • 1 year later...
17 ore fa, zander ha scritto:

Beh, se è vero ciò che scrivono non mi sembra così sbagliato chiedergli i danni.. 

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  • 3 weeks later...
Il 5/10/2020 in 21:06 , Flaggy ha scritto:

Considerando quello che pilotano, quanto costa e quanti danni può fare cadendo, direi proprio di no...Il premio sarebbe un tantino alto...

spetta...non risarcimento ai danneggiati...ma solo per l'aereo....

Che poi non è che cadono tuti i giorni

Quindi se un pilota sbaglia deve ripagare aereo e danni? E' impossibile a meno che non sia un magnate

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Idem. Un aereo costa milioni e d'altra parte in questo caso il danno è per la stragrande maggioranza rappresentato proprio dal costo del velivolo.

Io la sentenza non l'ho letta, ma qui il pilota avrebbe fatto qualcosa in più che sbagliare...cosa che altrimenti rientrerebbe nel normale rateo di attrito cui le aeronautiche semplicemente rispondono acquistando qualche aereo in più che tengono di riserva.

In ogni caso è estremamente probabile che alla fine non pagherà il danno in toto.

Il massimo che può succedere è che sia costretto a pagare una certa cifra, compatibile coi suoi guadagni, per i prossimi...200 anni. Tutti gli augureranno vita lunga e prospera , ma eventualmente alla sua morte gli eredi rinunciano all'eredità e saluti a tutti.

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Il 5/10/2020 in 21:06 , Flaggy ha scritto:

Considerando quello che pilotano, quanto costa e quanti danni può fare cadendo, direi proprio di no...Il premio sarebbe un tantino alto...

il pilota no ma ho letto che alcune compagnie aeree assicurano i propri aerei , immagino che le aereonautiche militari potrebbero assicurare i loro addestratori e altri aerei no usati in combattimento

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Il tasso di incidenti in aviazione civile è pero bassissimo.

In campo militare purtoppo ci sono flotte che nel corso della vita operativa subiscono perdite con percentuali a due cifre.

Con gli addestratori va meglio, ma comunque ci si addestra a combattere con livelli di rischio più elevati.

Le compagnie comunque stabiliscono i premi per guadagnarci quindi questi sarebbero inevitabilmente almeno adeguati a ripagare i costosissimi danni. Pagare le assicurazioni o i danni è  comunque una bella spesa...

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