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dominus tu dici che

il 7,62x39 è datato e non adatto agli scenari moderni,

 

ma uno dei maggiori problemi non è appunto lo scarso potere di arresto ?

 

preferiresti il 7,62 NATO? più potente ma , meno controllabile ?

 

si parla da più parti di un nuova calibro 6,8 (in pratica quello del modello 91 .TS truppe speciali ).

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si parla da più parti di un nuova calibro 6,8 (in pratica quello del modello 91 .TS truppe speciali ).

Veramente il '91 è 6,5 x 52, ed il truppe speciali è solo più corto dello standard, e non è che il 7,62 x 39 non abbia potere d'arresto ma è appunto una munizione intermedia tra in 7,62 Nato ed il 5,56 Nato con caratteristiche non brillantissime rispetto al maggiore ma pur sempre valide...dipende sempre cosa devi farci. Per cecchinaggio non va bene, ha una traiettoria poco tesa ed una gittata ridotta, infatti il Dragunov( il fucile da sniper sovietico) è in 7,62 R ben più lungo ed intermedio tra 7,62 Nato e 30-06, ma per il combattimento fino a 200-300 metri dice ancora la sua ...

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dominus tu dici che

 

ma uno dei maggiori problemi non è appunto lo scarso potere di arresto ?

 

preferiresti il 7,62 NATO? più potente ma , meno controllabile ?

 

si parla da più parti di un nuova calibro 6,8 (in pratica quello del modello 91 .TS truppe speciali ).

 

Il calibro 6.8 di cui parli è il 6.8 mm Remington SPC. (che non centra assolutamente niente col 91)

Balisticamente il 6.8mm e parecchio interessante:

Sparato da una canna di circa 16 pollici riesce a spingere una palla sui 115 grani fino a 810 ms con un'energia cinetica quindi di quasi 250kgm quindi superiore a tutti gli altri calibri intermedi , questa energia la riesce a mantenere sulla distanza molto meglio dei calibri piccoli e veloci , infatti a 400 yarde la velocita residua di un tipico carimento in 6.8 è paragonabile a quella di un 5.56 ma essendo le palle del 6.8 pesanti quasi il doppio i vantaggi in termini di effetti terminali sono evidenti.

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  • 4 months later...

Evoluzione del calibro 9° mm parabellum nei corpi di polizia in Europa

 

Dalla fine della seconda guerra mondiale il 9 mm parabellum, chiamato anche 9 mm Luger o 9 mm Nato, cominciò a prendere piede nei vari corpi di polizia grazie alle sue qualità: La cartuccia calibro 9 mm combina una traiettoria piatta con un rinculo moderato ed un discreto potere d'arresto. (cit it.Wiki).

 

Proiettile 9 mm parabellum

9mmnato.jpg

 

Ma soprattutto perché è la munizione più “Politically Correct”, o “gentile”, in quanto è la meno letale; naturalmente questo non vuol dire che è una munizione innocua, un colpo in un punto vitale basta e avanza, ma solo che, se durante il suo percorso non trova ostacoli, trapassa i tessuti molli senza troppi danni, e, in alcuni casi, senza che la persona colpita se ne accorga (vedi nota).

Al contrario il tanto sottovalutato calibro . 22 Long Rifle ha la brutta abitudine di entrare nel corpo e poi comportarsi come una palla da flipper, ed è per questo che viene considerato un calibro “bastardo”, oltre al fatto che trapassa facilmente la maggior parte dei giubbotti antiproiettili.

 

Nei corpi di polizia si compensa il basso potere d’arresto allenandosi ad esguire da prima una “doppietta” (2 colpi in rapida successione) seguita da un terzo colpo “mirato” (se la situazione lo richiede). Contrariamente a quello che si vede nei film la sequenza non è cuore-cuore-testa ma torace-torace-colpo in un punto mirato. Il motivo è che si spara al torace perché è un bersaglio facile, e nella realtà conta più la rapidità che la precisione, ed in seguito si spara in punto mirato perché se andate davanti ad un giudice a dire che avete mirato alla testa vi arrestano per assassinio. :sm:

 

Il 9°mm NATO purtroppo tanto è “gentile” con i delinquenti tanto e “bastardo” per gl’innocenti; di regola gli scontri armati in cui sono coinvolte le forze dell’ordine avvengono in ambiti urbani e sovente sono presente terze persone nell’area dello scontro. A causa della sua costruzione, mantello d’acciaio, il proiettile rimbalza facilmente sui corpi solidi, cemento parti in ferro ecc., danneggiando l’involucro ma mantenendo ancora una elevata velocità e se un proiettile di ribalzo danneggiato colpisce una persona si comporta come un proiettile “dum dum” causando gravi ferite. Vista anche l’istruzione che viene impartita alle forze dell’ordine la presenza di colpi di rimbalzo non è un evento tanto infrequente, così come la possibilità di ferire o uccidere degl’innocenti.

 

Un altro difetto, spesso sottovalutato o addirittura sconosciuto, è la sua scarsa efficacia nel forare i (gli) pneumatici dei veicoli in fuga. Chiaramente non ha problemi ad attraversare un pneumatico, ma, a causa del suo mantello, crea dei fori di piccolo diametro che permettono al veicolo in fuga di percorrere ancora molti km prima di perdere una sufficiente quantità d’aria da afflosciare il pneumatico.

 

Per questi motivi, e lottando con una classe politica più sensibile alla salute dei delinquenti che a quella dei cittadini, fra i corpi di polizia Europei comincia a farsi strada l’utilizzo di proiettili a “testa cava”, anche se sarebbe più corretto definirli “a deformazione controllata”.

 

Modello in uso presso la polizia Olandese e Danese

9mmpoliziadaneseeolande.jpg

dati tecnici: vedi link

 

Questi proiettili scaricano tutta la loro energia cinetica, grazie al fatto che si allargano quando penetrano in un corpo molle (vedi foto), immobilizzando l’avversario ed evitando che possa reagire.

 

penetrazione.jpg

 

Nel contempo vi è meno pericolo per i colpi di rimbalzo, sia per la loro costruzione sia per il fatto che non occorre eseguire una “doppietta” (per l'istruzione si esegue il colpo singolo) limitando così il numero di colpi esplosi.

 

Se utilizzati per forare pneumatici creano un foro sufficiente ad afflosciarli quasi istantaneamente.

 

Naturalmente il loro uso, vista la loro pericolosità, è limitata alle forze dell’ordine, grazie al fatto che non sono sottoposte alla convenzione di Ginevra sulle munizioni esplosive (in cui rientrano i colpi a testa cava).

 

Particolarità: il proiettile, a differenza di quelli a testa cava, non crea parti che si staccano per limitare i danni e resta abbastanza integro per essere sottoposto ad esami forensi atti a stabilire da quale arma e stato esploso.

 

Nota: In un caso, in cui ero presente, un tiratore, per un errore di manipolazione, si è sparato un colpo nel “sedere” dall’alto al basso: il colpo ha attraversato il muscolo per circa 3/4 cm ed ha finito la sua corsa a pochi cm dal suo piede. Da un primo esame sembrava che il proiettile lo avesse preso di striscio e il tiratore non lamentava dolori o altro. Solo la presenza di una piccola macchia di sangue ha convinto lo sfortunato protagonista a togliersi i pantaloni per controllare se vi erano ferite. Forse anche a causa che il colpo era stato esploso a bruciapelo sia il foro d’entrata che quello di uscita si erano cauterizzati e non vi era fuoriuscita di sangue. :pianto:

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Evoluzione del calibro 9° mm parabellum nei corpi di polizia in Europa

 

Dalla fine della seconda guerra mondiale il 9 mm parabellum, chiamato anche 9 mm Luger o 9 mm Nato, cominciò a prendere piede nei vari corpi di polizia grazie alle sue qualità: La cartuccia calibro 9 mm combina una traiettoria piatta con un rinculo moderato ed un discreto potere d'arresto. (cit it.Wiki).

 

Proiettile 9 mm parabellum

 

Ma soprattutto perché è la munizione più "Politically Correct", o "gentile", in quanto è la meno letale; naturalmente questo non vuol dire che è una munizione innocua, un colpo in un punto vitale basta e avanza, ma solo che, se durante il suo percorso non trova ostacoli, trapassa i tessuti molli senza troppi danni, e, in alcuni casi, senza che la persona colpita se ne accorga (vedi nota).

Al contrario il tanto sottovalutato calibro . 22 Long Rifle ha la brutta abitudine di entrare nel corpo e poi comportarsi come una palla da flipper, ed è per questo che viene considerato un calibro "bastardo", oltre al fatto che trapassa facilmente la maggior parte dei giubbotti antiproiettili.

 

Nei corpi di polizia si compensa il basso potere d'arresto allenandosi ad esguire da prima una "doppietta" (2 colpi in rapida successione) seguita da un terzo colpo "mirato" (se la situazione lo richiede). Contrariamente a quello che si vede nei film la sequenza non è cuore-cuore-testa ma torace-torace-colpo in un punto mirato. Il motivo è che si spara al torace perché è un bersaglio facile, e nella realtà conta più la rapidità che la precisione, ed in seguito si spara in punto mirato perché se andate davanti ad un giudice a dire che avete mirato alla testa vi arrestano per assassinio. :sm:

 

Il 9°mm NATO purtroppo tanto è "gentile" con i delinquenti tanto e "bastardo" per gl'innocenti; di regola gli scontri armati in cui sono coinvolte le forze dell'ordine avvengono in ambiti urbani e sovente sono presente terze persone nell'area dello scontro. A causa della sua costruzione, mantello d'acciaio, il proiettile rimbalza facilmente sui corpi solidi, cemento parti in ferro ecc., danneggiando l'involucro ma mantenendo ancora una elevata velocità e se un proiettile di ribalzo danneggiato colpisce una persona si comporta come un proiettile "dum dum" causando gravi ferite. Vista anche l'istruzione che viene impartita alle forze dell'ordine la presenza di colpi di rimbalzo non è un evento tanto infrequente, così come la possibilità di ferire o uccidere degl'innocenti.

 

Un altro difetto, spesso sottovalutato o addirittura sconosciuto, è la sua scarsa efficacia nel forare i (gli) pneumatici dei veicoli in fuga. Chiaramente non ha problemi ad attraversare un pneumatico, ma, a causa del suo mantello, crea dei fori di piccolo diametro che permettono al veicolo in fuga di percorrere ancora molti km prima di perdere una sufficiente quantità d'aria da afflosciare il pneumatico.

 

Per questi motivi, e lottando con una classe politica più sensibile alla salute dei delinquenti che a quella dei cittadini, fra i corpi di polizia Europei comincia a farsi strada l'utilizzo di proiettili a "testa cava", anche se sarebbe più corretto definirli "a deformazione controllata".

 

Modello in uso presso la polizia Olandese e Danese

 

dati tecnici: vedi link

 

Questi proiettili scaricano tutta la loro energia cinetica, grazie al fatto che si allargano quando penetrano in un corpo molle (vedi foto), immobilizzando l'avversario ed evitando che possa reagire.

 

 

Nel contempo vi è meno pericolo per i colpi di rimbalzo, sia per la loro costruzione sia per il fatto che non occorre eseguire una "doppietta" (per l'istruzione si esegue il colpo singolo) limitando così il numero di colpi esplosi.

 

Se utilizzati per forare pneumatici creano un foro sufficiente ad afflosciarli quasi istantaneamente.

 

Naturalmente il loro uso, vista la loro pericolosità, è limitata alle forze dell'ordine, grazie al fatto che non sono sottoposte alla convenzione di Ginevra sulle munizioni esplosive (in cui rientrano i colpi a testa cava).

 

Particolarità: il proiettile, a differenza di quelli a testa cava, non crea parti che si staccano per limitare i danni e resta abbastanza integro per essere sottoposto ad esami forensi atti a stabilire da quale arma e stato esploso.

 

Nota: In un caso, in cui ero presente, un tiratore, per un errore di manipolazione, si è sparato un colpo nel "sedere" dall'alto al basso: il colpo ha attraversato il muscolo per circa 3/4 cm ed ha finito la sua corsa a pochi cm dal suo piede. Da un primo esame sembrava che il proiettile lo avesse preso di striscio e il tiratore non lamentava dolori o altro. Solo la presenza di una piccola macchia di sangue ha convinto lo sfortunato protagonista a togliersi i pantaloni per controllare se vi erano ferite. Forse anche a causa che il colpo era stato esploso a bruciapelo sia il foro d'entrata che quello di uscita si erano cauterizzati e non vi era fuoriuscita di sangue. :pianto:

 

Meno letale? 22 che rimbalzano nel corpo?

Questa raccolta di luogi comuni e leggende metropolitana dove l'hai trovata??

 

Allora munizione meno letale cosi non significa niente a meno che non venga messa a confronto con altre munizioni.

Poi i pregi e difetti che vengono elencati per i 9mm sono gli stessi di tutte le palle blindate indipendentemnete dal calibro.

 

Anche se è vero che i proiettili blindati non riescono a scaricare sul bersaglio tutta la loro energia. non bisonga comunque estremizzare il concetto; visto che contro un bersaglio umano un proiettile puo scaricare piu o meno energia a seconda di come entra. esempio da spalla a spalla il percorso e piu lungo di quello petto schiena. quindi varia anche l'energia scaricata.

 

Ma passando all'atto pratico su un bersaglio umano e con energie cinetiche da pistola i proiettili blindati sono i piu letali in quanto passando da parte a parte hanno un'elevata possibilita di attingere uno o piu organi.

Mentre il concetto di stopping power è un'altra cosa ed è qui che palle semiscamiciate, lead, HP eccetera sono piu efficaci in quanto scaricano la loro energia senza penetrare in profondita quindi statisticamente le ferite sono meno letali.

Che uno venga sparato e non se ne accorga perche si tratta di una 9 mm è assurdo. infatti torniamo al discorso di prima quello dello stopping power:

Visto che le situazioni in cui ci si spara non sono certo tranquille l'adranalina il senzo di pericolo e altre cose. alzano di molto la soglia di percezione del dolore.

Quindi con proiettili blindati in generale quindi con poco potere di arresto è piu probabile che si possa essere colpiti senza sentire il colpo.

Comunque la cronoca porrta anche casi in cui si viene colpiti senza accorgersene . Un tizio giro per una settimana con un cal 22 nella schiena senza essersi accorto di essere stato sparato. Ma si tratta di casi rari concernenti proiettili quasi sempre blindati e energie modeste.

 

Quella del 22 che rimbalza è una leggenda metropolitana, e deriva dal fatto che alcuni sostenevano che il tipico caricamento 22LR teoricamente dovrebbe avere un'energia tale

da forare i primi tessuti per poi trovarsi con troppa poca energia per forare l'osso e che quindi sarebbe rimbalzato attraversando nuovamente i tessuti.

Ma dubido fortemente che un 22 con un'energia tra i 7 e i 14 kgm possa mettersi a giocare a flipper.

 

Il prioettile blindato di rimbalzo perde energia e viene destabilizzato quindi "tumbla" aumentando/mantenendo stopping power a sfavore della penetrazione.

Edited by Einherjar
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Quoto Einherjar su tutto... e aggiungo che il 22 che perfora i giubbotti antiproiettile e' altra leggenda:

i 22lr sono regolarmente bloccati dai giubbotti classe I, assieme ai 38 special con palla in piombo (e rappresentano la scala inferiore dei giubbotti antiproiettile) o al massimo, per le palle più veloci (di norma sparate da carabina), sono bloccati dal IIA. per usare un termine di paragone, i 9mm piu' "semplici" vengono bloccati dal II (che e' la categoria superiore al IIA) oppure, nei caricamenti più tosti, dal IIIA.

 

tant'e' che il 22lr viene abitualmente usato per la caccia ai piccoli roditori nocivi, proprio perche', fra le altre cose, non li spappola.

 

Un ultima cosa: a NESSUN componente delle forze dell'ordine italiane viene impartito un addestramento di 'doppietta' e men che meno di 3 colpi. Questo viene riservato solo, all'interno di quelle forze, alle FFSS: viene invece insegnato il tiro singolo mirato, anche perche' gia con 3 colpi il rischio e' di finire davanti al magistrato.

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salve

 

il calibro 22 LR

viene impiegato in 2 pistole mitragliatrici

 

americana calico m100 calibro 22 LR capacita del caricatore elicoidale da 100 colpi

 

ex iugoslava mgv 176 calibro 22 LR

caricatore tamburo da 161 colpi

velocità di fuoco 1200- 1600 colpi al minuto

peso 3,4 kg con caricatore

 

puoi rompere un bloco di cemento

con una sola mazzata o tante martellate

 

 

la 176 a 30- 40 metri deve essere una brutta bestia

Edited by la saetta
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1) tant'e' che il 22lr viene abitualmente usato per la caccia ai piccoli roditori nocivi, proprio perche', fra le altre cose, non li spappola.

 

2) Un ultima cosa: a NESSUN componente delle forze dell'ordine italiane viene impartito un addestramento di 'doppietta' e men che meno di 3 colpi. Questo viene riservato solo, all'interno di quelle forze, alle FFSS: viene invece insegnato il tiro singolo mirato, anche perche' gia con 3 colpi il rischio e' di finire davanti al magistrato.

 

Solo un paio di cose:

 

1) tratto da WIKi. it: È una buona cartuccia per piccola cacciagione. (ripreso sotto prestazioni della 9 mm parabellum).

 

2) Mi fai notare dove ho menzionato che le forze armate Italiane usano quel sistema, e soprattutto dove ho millantato di appartenere a una delle suddette armi?

 

Anzi facciamo tre, una anche per Einherjar:

 

"Anche se è vero che i proiettili blindati non riescono a scaricare sul bersaglio tutta la loro energia. non bisonga comunque estremizzare il concetto; visto che contro un bersaglio umano un proiettile puo scaricare piu o meno energia a seconda di come entra. esempio da spalla a spalla il percorso e piu lungo di quello petto schiena. quindi varia anche l'energia scaricata."

 

3) Se io parlavo di "tessuti molli" cosa c'entra attraversare due spalle, se prendi una rotula, camiciato o no, il tizio non va lontano comunque.

 

Per i giubbotti rispondo domani, sperando di non essermi sbagliato.

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il nuovo fucile beretta cambiando solo canna e caricatore ;non anche l' otturatore , può utilizzare sia il 5,56 nato che il 7,62 russo .

 

 

 

domanda

anche lo Steyr AUG era modulare e multi calibro??

Edited by la saetta
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L 'aug ha dato vita ad una famiglia di armi ma erano diverse versioni se non armi diverse ; la novità che ho riportato da rid e su cui dominus è scettico (io riferisco non so pronunciarmi) è che lo stesso fucile in mano al fante sia adattabile sul campo a diversi calibri .

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trovato qualcosa

The US Special Operations Command (US SOCOM) issued a solicitation for the procurement of SOF Combat Assault Rifles (SCAR) on October 15th, 2003. This solicitation requested a new combat rifle, specially tailored for the current and proposed future needs of the US Special Forces, which are somewhat different from latest generic US Army requirements, which are being fulfilled by the newest Heckler-Koch XM8 assault rifle. The key difference in basic requirements between XM8 and SCAR is that, while XM8 is a single-caliber weapon system, tailored for 5.56x45mm NATO ammunition, the SCAR should be available in various different calibers. Initial SOF requirements included two basic versions of SCAR system - the SCAR Light (SCAR-L), available in 5.56mm NATO, and the SCAR heavy (SCAR-H), which should be initially available in significantly more powerful 7.62x51 NATO chambering, and should be easily adaptable in the field to other chamberings. These other chamberings initially include the well-spread 7.62x39 M43 ammunition of the Soviet / Russian origins, and probably some others (like the proposed 6.8x43 Remington SPC cartridge, especially developed for US Special Forces). The key idea of SCAR rifle system is that it will provide the Special Forces operators with wide variety of options, from short-barreled 5.56mm SCAR-L CQC variation, tailored for urban close combat, and up to long range 7.62x51 SCAR-H Sniper variant, as well as 7.62x39 SCAR-H, which will accept "battlefield pickup" AK-47/AKM magazines with 7.62 M43 ammunition, available during the operations behind the enemy lines. Both SCAR-L and SCAR-H shall be initially available in three versions, Standard (S), Close Quarters Combat (CQC) and Sniper Variant (SV; now it is dubbed Long Barrel - LB). All these variants, regardless the caliber and exact configuration, will provide the operator with the same controls layout, same handling and maintenance procedures, and same

optional equipment, such as sights, scopes, and other current and future attachments.

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se ho capito il passaggio di calibro e dal 7.62per 51 al 7.62 per 39

 

stessa canna si

 

stesso caricatore probabile

 

stesso otturatore sono perplesso

 

e sicuramente più facile che passare dal 5.56 al 7.62 per 39

 

precedente

 

STEYR AUG Parà Aug con una canna nuova, serbatoio adattato per alloggiavi colpi calibro 9mm.

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Solo un paio di cose:

 

1) tratto da WIKi. it: È una buona cartuccia per piccola cacciagione. (ripreso sotto prestazioni della 9 mm parabellum).

 

2) Mi fai notare dove ho menzionato che le forze armate Italiane usano quel sistema, e soprattutto dove ho millantato di appartenere a una delle suddette armi?

 

Anzi facciamo tre, una anche per Einherjar:

3) Se io parlavo di "tessuti molli" cosa c'entra attraversare due spalle, se prendi una rotula, camiciato o no, il tizio non va lontano comunque.

 

Per i giubbotti rispondo domani, sperando di non essermi sbagliato.

 

1: che e' esattamente quello che ho detto io. Il 9 para non e' usato credo in nessuna parte del mondo come calibro da caccia, fra l'altro esistono pochissime carabine utilizzabili 'da caccia' che lo sparano (a meno che uno non cacci con una HK MP5 o con una Beretta 92, de gustibus...)

 

2: ho dato per scontato che parlassi delle Forze di Polizia Italiane, perche' il 9 totalmente camiciato e' obbligatorio solo da noi. Negli Usa i corpi di polizia usano regolarmente proiettili Hollow Point, ed anzi ci sono parecchi proiettili non vendibili sul mercato ma riservati solo ai corpi di polizia. L'equivoco nasce da qui.

 

Comunque, avendo frequentato fra le altre cose il Gunsite in Arizona (www.gunsite.com), confermo che alle FFPP NON viene impartito addestramento di questo genere, anche negli Usa, salvo che ai reparti modello SWAT, perche' la volontarieta' del colpo letale, quale la doppietta-tripletta, non e' vista di buon occhio nemmeno nei tribunali di laggiù. Figurarsi da noi.

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Anzi facciamo tre, una anche per Einherjar:

 

3) Se io parlavo di "tessuti molli" cosa c'entra attraversare due spalle, se prendi una rotula, camiciato o no, il tizio non va lontano comunque.

 

Per i giubbotti rispondo domani, sperando di non essermi sbagliato.

 

E' un'esempio semplificato fine soltanto a dimostare il principio che la quantita di energia scaricabile sul bersaglio da un determinato proiettile non è fissa. Giusto per l'esempio maggiore e la distanza che il proiettile compie nel bersaglio piu energia in esso vi scarica. Ovvio che poi dipende anche dal tipo di tessuti che il proiettile incontrera.

 

Se tu poi vuoi darmi torto a tutti i costi trova un'argomento migliore;

Ma se io sto parlando di quantita di energia scaritata, che c'entra il fatto che se spari alla rotula fermi il bersaglio con pochissima energia?? A questo punto spara in un'occhio cosi ti basta anche 1 joule di un'airsoft gun!

 

"According to Dr. Martin Fackler and the International Wound Ballistics Association (IWBA), between 12.5 and 14 inches (318 and 356 mm) of penetration in calibrated tissue simulant is optimal performance for a bullet which is meant to be used defensively, against a human adversary. They also believe that penetration is one of the most important factors when choosing a bullet (and that the number one factor is shot placement). If the bullet penetrates less than their guidelines, it is inadequate, and if it penetrates more, it is still satisfactory though not optimal. The FBI's penetration requirement is very similar at 12 to 18 inches (305 to 457 mm).

 

A penetration depth of 12.5 to 14 inches (318 and 356 mm) may seem excessive, but a bullet sheds velocity — and crushes a narrower hole — as it penetrates deeper, while losing velocity, so the bullet might be crushing a very small amount of tissue (simulating an "ice pick" injury) during its last two or three inches of travel, giving only between 9.5 and 12 inches of effective wide-area penetration. Also, skin is elastic and tough enough to cause a bullet to be retained in the body, even if the bullet had a relatively high velocity when it hit the skin. About 250 ft/s (76 m/s) velocity is required for an expanded hollow point bullet to puncture skin 50% of the time.

 

The IWBA's and FBI's penetration guidelines are to ensure that the bullet can reach a vital structure from most angles, while retaining enough velocity to generate a large diameter hole through tissue. An extreme example where penetration would be important is if the bullet first had to enter and then exit an outstretched arm before impacting the torso. A bullet with low penetration might embed itself in the arm whereas a higher penetrating bullet would penetrate the arm then enter the thorax where it would have a chance of hitting a vital organ."

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Stopping_power

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Quoto Einherjar su tutto... e aggiungo che il 22 che perfora i giubbotti antiproiettile e' altra leggenda:

i 22lr sono regolarmente bloccati dai giubbotti classe I, assieme ai 38 special con palla in piombo (e rappresentano la scala inferiore dei giubbotti antiproiettile) o al massimo, per le palle più veloci (di norma sparate da carabina), sono bloccati dal IIA. per usare un termine di paragone, i 9mm piu' "semplici" vengono bloccati dal II (che e' la categoria superiore al IIA) oppure, nei caricamenti più tosti, dal IIIA.

 

tant'e' che il 22lr viene abitualmente usato per la caccia ai piccoli roditori nocivi, proprio perche', fra le altre cose, non li spappola.

 

Un giubbotto antiproiettile classe NIJ III USA e, in alcuni casi anche di livello NIJ IV USA, non riesce ad arrestare un calibro .22 per il semplice motivo che non è progettato per farlo, e questo lo dicono le norme contenute nel documento "Ballistic Resistant Protective Materials NIJ Standard 0108.01" che tu hai citato, ma in modo incompleto.

 

Ma cominciamo dall’inizio:

Quello nella foto sottostante è un classico giubbotto antiproiettile da indossare sotto la camicia, secondo i dati riportati sull’etichetta assicura un grado di protezione SK 1 in base alla definizione Schutzklassen - German Police Body Armor.

 

dsc00039pyr.jpgdsc00034bsp.jpgdsc00036nko.jpg

 

Comparato alle norme Statunitensi offre una protezione superiore ad una classe NIJ IIIA USA e, assodato che già una classe NIJ I USA è sufficiente ad arrestare un calibro .22 , non dovrebbe avere problemi con un proiettile di piccolo calibro. Oltretutto il produttore assicura che questo giubbotto protegge da un proiettile esploso da un MP5 a bruciapelo.

penetrazione.jpg

 

Tutto bene quindi, se non fosse che, continuando a leggere le istruzioni del fabbricante, risulta che il giubbotto non si comporta altrettanto bene con le armi bianche:

armibianche.jpg

 

Ma se tiene un calibro .22 come può un punteruolo penetrare senza troppa difficoltà?

Forse meglio fare un passo indietro e guardare un po’ meglio le definizioni di classe NIJ Standard 0108.01:

 

5.2.1 Type I Test Weapons and Ammunition

5.2.1.1 22 LR

The test weapon may be a 22-caliber handgun or test barrel. The use of a handgun with a 10 to 12 cm (6 to 6.5 in) barrel is suggested. Test bullets shall be 22 Long Rifle High Velocity lead, with nominal masses of 2.6 g (40 gr) and measured velocities of 320 ± 12 m (1050 ± 40 ft) per second.

5.2.1.2 38 Special

The test weapon may be a 38 Special handgun or test barrel. The use of a handgun with a 15 to 16.5 cm (6 to 6.5 in) barrel is suggested. Test bullets shall be 38 Special round-nose lead, with nominal masses of 2.6 g (158 gr) and measured velocities of 259 ± 15 m (850 ± 50 ft) per second.

 

La definizione non dice che protegge da tutti i proiettili calibro .22 ma che protegge da un proiettile calibro .22 LR in piombo dal peso di 40 grani che viaggia a 1050 ft/s ± 40 ft e da un calibro .380 ACP in piombo con la punta ovale sino alla velocità di 850 ft/s.

 

Ora bisogna prestare attenzione alle definizioni: il calibro .380 è un proiettile in piombo con la testa arrotondata (Lead Round Nose) mentre il calibro .22 LR HV è anch'esso un proiettile in piombo, come nella foto sottostante, facilmente deformabile e con scarso potere perforante.

22lrhv.jpg

 

Ora, già da questo, si capisce che il nostro giubbotto qualche problema a frenare un calibro .22 potrebbe averlo, ma andiamo avanti a leggere cosa dice il NIJ standard per una classe Type II-A:

 

5.2.2 Type II-A Test Weapons and Ammunition

5.2.2.1 Lower Velocity 357 Magnum

The test weapon may be a 357 Magnum handgun or test barrel. The use of a handgun with a 10 to

12 cm (4 to 4.75 in) barrel is suggested. Test bullets shall be 357 Magnum jacketed soft point, with

nominal masses of 10.2 g (158 gr) and measured velocities of 381 ± 15 m (1250 ± 50 ft) per second.

5.2.2.2 Lower Velocity 9 mm

The test weapon may be a 9 mm handgun or test barrel. The use of a handgun with a 10 to 12 cm

(4 to 4.75 in) barrel is suggested. Test bullets shall be 9 mm full metal jacketed, with nominal masses

of 8.0 g (124 gr) and measured velocities of 332 ± 12 m (1090 ± 40 ft) per second.

 

Qui si è aggiunto un calibro 357 magnum e il nostro .38 special si è trasformato in un 9 mm FMJ, ma del calibro .22 non vi è menzione. Tutto ok allora? Purtroppo no perchè nella descrizione della classe vi è scritto questo:

 

2.2.2 Type II-A (Lower Velocity 357 Magnum; 9 mm)

This armor protects against the standard test rounds as defined in section 5.2.2. It also provides protection against lesser threats such as 12 gauge 00 buckshot, 45 Auto., 38 Special ± P and some other factory loads in caliber 357 Magnum and 9 mm, as well as the threats mentioned in section 2.2.1.

 

Quindi il grado di protezione di un proiettile calibro .22 è la stessa del corpetto di classe NIJ I USA, ne più ne meno, e questo vale per tutte le classi, un calibro .22 che supera o la velocità di 1050 ft/s ± 40 ft o il peso di 40 grani o, soprattutto, che sia camiciato riesce a perforare un giubbotto.

 

22fmj.jpg

 

Un proiettile calibro .22 come quello nella foto che viaggia a 1910 fps è più che sufficente, ma ci sono calibri .22 che viaggiano a 4000 fps come questo:

Winchester Product Symbol: USA222502 .

 

Ma se un giubbotto militare riesce a fermare un colpo di fucile come fa un calibro .22 a perforarlo?

 

Anche cui bisogna chiarire una cosa, solo la parte protetta dalla piastra, come quella nella foto, protegge da un colpo di fucile. Il resto del corpetto è un giubbotto di classe III (spalle - fianchi - bacino), se il proiettile colpisce una parte non coperta riesce a perforarlo.

dsc00030b.jpg

 

tant'e' che il 22lr viene abitualmente usato per la caccia ai piccoli roditori nocivi, proprio perche', fra le altre cose, non li spappola.

 

E questo è il classico errore di sottovalutazione, il fatto che si usa per sparare ai topi non significa che non è pericoloso. Ma questo errore lo hanno fatto anche persone più istruite all'uso delle armi che noi due, almeno si spera.

 

Un articolo interessante a riguardo è questo: Ruger 10/22 Suppressed Sniper Rifle

Riassunto:

Nel 1987 l’esercito Israeliano ha utilizzato un fucile Rüger 10/22 silenziato Sniper Rifle come arma non letale da utilizzare in caso di sommosse (Intifada). Per principio il fucile era da utilizzare per sparare alle gambe e rendere inoffensivi gli insorti, ma, a causa della sua fama di arma non letale e dal fatto che era silenziato, i soldati erano propensi ad utilizzarlo senza troppi patemi d’animo. Questo causo la morte di diversi Palestinesi, e a causa di ciò il fucile fu riclassificato come arma letale e il suo utilizzo molto più severamente regolamentato.

 

Ed un altro articolo interessante e questo: Il sito earmi.it ha analizzato diversi proiettili calibro . 22 LR JHP ed è arrivata a questa conclusione:

 

“Come si vede un proiettile micidiale, che conserva bene la sua velocità e che è pericoloso anche a notevole distanza (la gittata massima è di circa 1500 metri). L’esperienza medico legale insegna che il proiettile, se non uccide subito avendo colpito organi vitali, provoca sovente emorragie interne che producono la morte entro alcuni minuti. Anche in presenza di abiti robusti conserva sufficiente forza di penetrazione per attingere qualsiasi organo interno.”

 

Per concludere le nuove direttive contenute nel Ballistic Resistance of Body Armor NIJ Standard - 0101.06 hanno eliminato la classe I, ma questo non significa che adesso non ci sono più problemi, perche un giubbotto fa bene solo in quello che prevede la sua classe di protezione.

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Un giubbotto antiproiettile classe NIJ III USA e, in alcuni casi anche di livello NIJ IV USA, non riesce ad arrestare un calibro .22 per il semplice motivo che non è progettato per farlo

 

Tutto bene quindi, se non fosse che, continuando a leggere le istruzioni del fabbricante, risulta che il giubbotto non si comporta altrettanto bene con le armi bianche: Ma se tiene un calibro .22 come può un punteruolo penetrare senza troppa difficoltà?

 

1)Certo che un III class e un IV class non bloccano tutti i .22 , per il semplice fatto che tecnicamente il 5.56x45 è un 22 e non viene bloccato.

Ma da parte tua è davvero prestestuoso uscirtene cosi perche ovviamente Madmike e chiunque altro con "22" riferimento al 22LR (di cui discutevamo nei precedenti messaggi) che viene gia bloccato dai I class.

 

2)Per il semplice fatto che i tessuti balistici riescono a offrire protezione da un proiettile grazie alla loro elevata resitenza alla trazione.

I tessuti balistici non sono cosi resistenti al taglio.(a parte lo Spectra che per tale sua caratteristica viene usato dal personale operante nei carceri dove c'è un'alta possibilita di essere aggrediti da armi da taglio.)

I tessuti in quanto tali sono formati da maglie. un punteruolo puo concentrare forza in un'unico punto e infilarsi tra le maglie del tessuto. ecco come fa un punteruolo a forare un giubbotto antiproiettile.

A parita di energia cinetica e forma tra 2 proiettili quello con la minore sezione frontale perfora meglio visto che le densita di enrgia concetrata in un punto è maggiore.

E sempre per questo motivo il prroiettile piu "appuntito" si comporta meglio perche in principio tutta l'energia del proiettile è applicata sulla punta che cosi ha una densita energetica talmente elevata da iniziare a infilarsi e a strappare le maglie tel tessuto balistico agevolando la penetrazione del resto del proiettile.

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Motogio, scusami ma stai facendo una gran confusione.

Il documento stesso che hai postato, dice il contrario di quanto affermi. E peraltro, mescolando dati che non c'entrano nulla l'uno con l'altro.

 

Alcuni Esempi:

- armi bianche: le Armi Bianche NON sono normalmente comprese fra le protezioni fornite dai giubbotti antiproiettile (che si chiamano così non per caso...). Se vai su qualche sito di produttori, ad es Safariland, noterai che esistono giubbotti specifici per le armi da taglio, in quanto i materiali devono offrire una resistenza diversa rispetto a quello dei colpi di arma da fuoco.

Quindi, il fatto che un giubbotto offra resistenza ad un 44 mag, non significa che la offra ad un cacciavite. Strano, ma e' cosi'.

- cal 22: le classificazioni dei giubbotti antiproiettile sono progressive: ovvero, il IV regge tutto quello che regge il III, più qualcosa di altro.

quindi questa tua valutazione:

 

Quindi il grado di protezione di un proiettile calibro .22 è la stessa del corpetto di classe NIJ I USA, ne più ne meno, e questo vale per tutte le classi, un calibro .22 che supera o la velocità di 1050 ft/s ± 40 ft o il peso di 40 grani o, soprattutto, che sia camiciato riesce a perforare un giubbotto.

 

e' incorretta. la capacità di perforazione e' data da velocita', massa, forma del proiettile, materiale del proiettile. Noterai che dal documento allegato, tutte le classificazioni sono progressive, e finiscono con "as well as the theats...." ovvero, come detto, tutte quelle dette PRIMA, più quelle piu potenti citate nel tipo.

 

la tabella giusta da guardare, proprio in quel documento, e' quella a pagina 5, dove si nota che gia il livello I blocca il 22 a 1100 circa piedi al secondo, palla di piombo. Ovvio che gia' quello successivo, che stoppa una palla 357 a 1200 ft-sec, pesante il quadruplo... ferma anche un oggetto più piccolo e meno veloce.

 

 

come invece ha giustamente notato Einherjar, diversissimo e' il discorso dei calibri da fucile (il 22LR malgrado il nome e' un calibro anche e soprattutto da pistola da tiro), come il 5,56, che tecnicamente e' un '22, ma ovviamente ha potenza ben diversa (e richiede, checche' se ne dica, protezioni ceramiche, solo il Kevlar, anche se non perforato, non protegge il corpo dalle problematiche di meccanica dei fluidi che hanno effetti devastanti come e quanto una perforazione).

 

In ultimo: il sito EARMI (ottimo) parla di gittata MASSIMA di 1500 mt, esattamente come la gittata massima di un 30.06 sparato da un garand, con angolo di 45°, puo' arrivare oltre i 6000. Non e' una distanza di impiego, semplicemente la gittata balistica del proiettile. Anche nel sito stesso, le prove sono fatte al max a 125 mt, non tanto per un problema di letalita', quanto perche' il 22lr essendo leggerissimo sente vigorosamente vento, anche leggerissimo, alle lunghe distanze. L'uso come arma da sniper e' infatti limitato a situazioni particolarissime (gli sniper hanno normalmente in uso dal 308 in su).

 

Spero di essere stato chiaro.

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  • 2 weeks later...

non so se e il posto giusto ?

 

ricordo di aver letto molti anni fa

di uno studio americano

per montare due pallottole su un unico bossolo di 5,56

era un articolo sulle armi del futuro

si parlava anche del g11

 

qualcuno sa dirmi qualcosa di piu

Edited by la saetta
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non so se e il posto giusto ?

 

ricordo di aver letto molti anni fa

di uno studio americano

per montare due pallottole su un unico bossolo di 5,56

era un articolo sulle armi del futuro

si parlava anche del g11

 

qualcuno sa dirmi qualcosa di piu

 

Sperimentazioni con caricamenti Duplex risalgono gia agli esperimenti dei tedeschi con il 7.92 mauser durante la seconda guerra mondialie.

Gli americani produssero munizioni con caricamento duplex per il 7.62X51 , l'M198.

Semplicemtne i caricamneti Duplex non sono altro che 2 palle leggere inpilate una dietro l'altra. Le palle singolarmente pesano molto meno del caricamneto originale. ma la somma delle 2 da un peso simile. Teoricamente si puo andare anche e caricare 3 palle avendo caricamenti triplex.

Nelle intenzioni un caricamneto con palla multipla consente di aumentare la possibilita di fare centro. visto che i due proiettili si disperdono in senso verticale, compensando:

errori di valutazione nella distanza (quindi corregendo l'inaccuratezza del tiro) e compensando gli errori dovuti alla inprecisione intrinseca della cartuccia (ovvero principalmetne la mancata precisione dovuta alle cartucce, deriva dalla velocita alla bocca dei proiettili, pochi metri al secondo in piu oi meno signifivano centintimetri di varizione sul'asse veticale a distanza ,per via della caduta del proiettile che è proporzionale al tempo di volo per raggingere una determinata distanza.).

 

Nel caso specifico dell'M198 il secondo proiettile si infilava inclinato con la punta entro un'incavo del primo proiettile, in modo da essere deviato in una direzione casuale dal flusso d'aria del primo proiettile. colpendo quindi un'area random attorno al punto d'impatto del primo proiettile.

 

Anche con il 4.6 caseless del G11 sono state fatte sperimentazioni, nel caso della munizione del G11 sono state provate decine di combinazioni di calibro e peso palla, comprensivo anche di un caricamento multiplo.

Edited by Einherjar
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eccola qui:

 

duplex.jpg

 

Questa cartuccia fu creata specificatamente per il COLT ACR, che comunque poteva sparare anche la cartuccia standard NATO SS109 con palla da 62 grani.

 

I due proiettili della Duplex, invece, erano Olin-Winchester di diverso peso: 33 gr quello davanti, 35 grani quello dietro, che veniva tenuto in sede dalla polvere contenuta nel bossolo. L'idea era ovviamente quella di avere più probabilita' di colpire il bersaglio, ed il proiettile conservava una certa precisione fino ai 300 mt.

Peraltro, dal programma ACR scaturirono altri proiettili di tipo rivoluzionario (flechette, caseless ecc) che, a parte il G11, non portarono comunque a produzioni nemmeno su piccola scala. Il problema e' sempre il solito: un arma (o una munizione) sono davvero rivoluzionari quando danno un vantaggio notevole sui predecessori. Tutte queste armi, e le loro munizioni, questo vantaggio non lo avevano.

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Ragazzi una richiesta, visto che vedo molti esperti del settore :D

 

Se uno volesse acculturarsi un pò su balistica e tipologie di munizioni, iniziando dalle base, quali libri dovrebbe procurarsi? Snocciolatemi qualche titolo per favore :D Grazie anticipatamente

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Scusate, a volte le discussioni molto tecniche finiscono per affogare delle considerazioni di carattere generale che è sempre bene richiamare.

 

Quando le "targhette" dei corpetti antiproiettile indicano i calibri che riescono a fermare, è sempre un'indicazione di massima che riguarda determinate munizioni sparate con determinati dati balistici. Di solito dovrebbero essere dati medi, ossia palle e calibri che mediamente si incontrano nei contesti reali.

Se un corpetto è "garantito fino al 357 Magnum" non significa che ferma qualsiasi palla di calibro pari o inferiore, ma significa che ferma la maggior parte del munizionamento usato - nelle condizioni che si verificano più frequentemente - che abbia un calibro uguale o inferiore.

 

In realtà il potere di penetrazione dipende da una serie di fattori tra i quali il calibro è probabilmente quello meno significativo. Il peso della palla, la composizione della palla, la forma della palla, la densità della palla, la distribuzione dei pesi all'interno della palla, l'angolazione e la velocità di impatto (quest'ultima direttamente connessa al tipo di arma da cui è sparata e la sua distanza) sono tutti i fattori fondamentali nel stabilire il potere di penetrazione e - di conseguenza - la capacità di resistervi - a prescindere dal calibro.

Dato però che MEDIAMENTE a un determinato calibro corrispondono GENERALMENTE determinate caratteristiche balistiche, ecco che si ricorre a questo parametro ma tutto si esaurisce a questa semplificazione espositiva. Una palla di piccolo calibro, veloce, blindata, dai pesi ben distribuiti, può tranquillamente penetrare un corpetto che una palla di calibro doppio ma con punta "tonda" e in metallo dolce non riuscirebbe a penetrare.

 

E stiamo parlando solo di penetrazione. Un altro aspetto è quello del trauma, che può essere capace di uccidere una persona (o debilitarla, il che in molti contesti è già un risultato più che soddisfacente) senza che la palla abbia fisicamente penetrato tutti gli strati del corpetto. La placca metallica o comunque "dura" inserita all'altezza del petto non serve solo a fermare la penetrazione di palle particolarmente potenti, ma anche a ridurre significativamente il trauma che da quella zona del corpo si ripercuote immediatamente su cuore e polmoni.

 

Quanto alle armi bianche, il comportamento balistico di un'arma bianca è sensibilmente diverso da quello di un proiettile. Per poterli paragonare, al massimo, si dovrebbe parlare di un'arma bianca "lanciata" contro il bersaglio, come fosse una freccia o il dardo di una balestra. E anche qui ci sarebbe da discutere. Le fibre dei materiali balistici sono studiate per "intercettare" l'energia di un proiettile e distribuirla rapidamente sulla più ampia superficie possibile, non sono progettate - di solito - per resistere anche all'azione di taglio inflitta da un'arma bianca nè per tener conto del modo in cui questa porta e trasferisce l'energia che possiede (un proiettile è dotato di un'energia "finita" e di una traiettoria balistica relativamente regolare, mentre un'arma bianca è propulsa da un muscolo umano che la spinge e la sua traiettoria non è costante e regolare come quella di un proiettile). La punta di un'arma bianca può tranquillamente incunearsi tra le fibre e i fili della lama le possono recidere contemporaneamente. Questa è un'azione meccanica combinata che un proiettile non riesce a fare (ma potrebbe farla la punta di una freccia o di un dardo da balestra).

 

=====

 

Un'ultima cosa. Non è del tutto vero che le FF.PP. non ricevano addestramento per doppiare il colpo.

Di solito i pochi mesi di addestramento iniziale che precedono l'immissione in servizio non consentono di andare oltre un'istruzione di base, che comprende il maneggio corretto delle armi e la loro sicurezza, l'apprendimento delle varie tecniche di tiro lento mirato e poche (pochissime) tecniche di tiro rapido mirato, di tiro istintivo, di tiro in movimento e/o contro bersagli in movimento. In questa prima fase bisogna anche introdurre elementi di base per il maneggio e il tiro con altre armi in dotazione, come la mitraglietta. Successivamente, nel corso dei periodi di addestramento e aggiornamento pianificati annualmente, se l'operatore è in un reparto operativo e se gli istruttori sono abbastanza meticolosi, vengono introdotte ulteriori nozioni per ampliare l'addestramento iniziale. Tra queste il doppiaggio del colpo.

 

Non è poi vero che la cosa più importante sia quella di sparare in fretta. Per un operatore delle FFPP questa capacità è di gran lunga secondaria rispetto a quella di sparare con precisione.

Premesso che in un contesto "civile" un colpo fuori bersaglio è non solo inutile ma anche estremamente pericoloso, le priorità sono: 1) diminuire al massimo (meglio se completamente) l'area del proprio corpo esposta all'offesa; 2) sparare con precisione, anche se questo comporterà la perdita di 2-3 secondi (che potranno essere proficuamente utilizzati per valutare la situazione e decidere se è davvero il caso di sparare...).

 

;)

 

 

 

EDIT

"Se uno volesse acculturarsi un pò su balistica e tipologie di munizioni, iniziando dalle base, quali libri dovrebbe procurarsi? Snocciolatemi qualche titolo per favore biggrin.gif Grazie anticipatamente"

Molti anni fa ho avuto occasione di leggere un libro, "Pistole e Revolver", che ho apprezzato per la sua capacità di spiegare molto bene gli aspetti generali di questa disciplina, non mancando di addentrarsi nelle questioni tecniche. Non sono sicuro, ma credo fosse di Pierangelo Caiti, un nome che qualcuno non mancherà di riconoscere. Purtroppo non ho mai letto altre pubblicazioni con quell'impostazione e non saprei consigliarti. Quelle che conosco sono tutte pubblicazioni tecniche che presuppongono la conoscenza dei principi di base.

Edited by Gianni065
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