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SAAB JAS-39 Gripen - discussione ufficiale


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Vista dall'estero l'obiezione ci può stare. Ma due diritti fondamentali del cittadino quali il referendum e l'iniziativa popolare (che hanno poco a che vedere con simili possibilità in altri Paesi) sono la norma e non l'eccezione della realtà istituzionale nella Confederazione. Si vota sempre su qualcosa di concreto: nel 93 l'iniziativa per una moratoria di 10 anni per l'acquisto di aerei da combattimento era basata sull'acquisto degli Hornet. Evidentemente per la Mc Donnell Douglas di allora un NO svizzero sarebbe stato poco più che ininfluente, anche a livello di immagine, dato il determinante peso dei clienti in Patria, per SAAB il NO svizzero è uno schiaffo non da poco, la rinuncia svizzera ai Gripen (per un modello da consegnare fra non meno di quattro anni) è stata data con rilievo non solo sulla stampa svizzera. Il Gripen non è ancora stato un grande successo: oltre la Svezia, i successi all'esportazione sono solo due (Sud Africa e Thailandia), rimangono di proprietà svedese gli esemplari in leasing a Repubblica ceca e Ungheria, Paesi che, senza affitto di aerei, non si potrebbero permettere nuovi acquisti. Poi intendiamoci, nel contratto stipulato con il Governo svedese (e non con SAAB) la possibilità di referendum era ovviamente prevista. Il contratto, almeno fino all'autunno prossimo, è sempre valido anche se ormai solo teoricamente. Vado oltre: non è ufficiale ma, si dice che a causa del "Gegenwind" (vento contrario) svizzero nei confronti dell' Eurofighter, il consorzio di allora EADS Cassidian abbia deciso di ritirarsi dalla competizione e sia invece rimasto solo su pressioni governative svizzere. Ci si era accorti che al costo eccessivo dell'aereo si aggiungevano non nascoste opposizioni per un acquisto di prodotti di alto impatto istituzionale provenienti da Paesi in "rotta di collisione" con la CH. Il mondo e la politica sono complicati.

 

No per carità, non critico il sistema svizzero che anzi sembra funzionare bene per tante questioni.

 

Quello che mi rende perplesso è la sequenza temporale delle azioni. Sarebbe stato logico dire ...Abbiamo un budget da spendere, facciamo un referendum per sapere se accettate che sia speso in un caccia, facciamo le valutazioni e compriamo il caccia.

Capisco che fare una votazione dopo le prove possa avere un senso per il fatto di poter dare a chi vota più dati per decidere su cosa comprare.... Ma non comprare del tutto è una cosa diversa (avrebbe avuto senso, secondo me, un referendum "quale dei 3 scegliamo?"), è il manifestarsi di una situazione di idee non chiare (tra chi deve comprare e chi deve votare intendo) fin dall'inizio.

Insomma che quel budget previsto a monte di tutta la storia per l'acquisto non c'era (e quindi se non hai i soldi (per quell'attività non in senso generale eh)... Vai in un concessionario a far perdere tempo?) . Mi sembra una questione di correttezza anche verso le aziende, poi per carità non sarebbe certo la prima gara che si risolve in un nulla di fatto.

 

Grazie della risposta e del tono pacato che ho apprezzato.

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Nessun predicozzo, ma di sicuro anche poco incline, da Italiano, ad accettarne da un cittadino di una nazione che avrà pure l'economia in salute, ma soprattutto per questi motivi:   BERNA - Le banch

https://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-how-saab-broke-the-mould-with-evolved-grip-425546/   Nei mesi scorsi si era scritto quanto Gripen C ed E avessero tante somiglianze ma poca compon

Allora ... simpatico ticinese, visto che lo sai e che la tua è semplice provocazione la domanda è: Ti banno o non ti banno? Non ti banno dai. Ti grazio e ti do solo un +10% e 3 mesi di contenuti sot

Prima una precisazione riguardo questo punto:

 

 

Non sei proprio aggiornato, il parlamento svedese, forse prevedendo l’esito della consultazione popolare ha poche settimane fa deciso di portare da 60 a 70 il numero di Gripen E da destinare all’aeronautica militare svedese. Vedasi: http://www.reuters.com/article/2014/05/16/saab-switzerland-idUSL6N0O052820140516

 

 

 

Da come l'ho capita io ha intenzione di portare a 70 i Gripen da acquistare ma per ora non l'ha ancora fatto; anche SAAB per ora si limita a dire che verranno consegnati 60 Gripen E alla Svezia e sta negoziando con il Brasile per altri 36 NG:

 

 

"For Saab, the Gripen E programme continues according to plan, with development and production of 60 Gripen E for Sweden ongoing and deliveries scheduled for 2018." And it adds: "The negotiations regarding 36 Gripen NG to Brazil are ongoing, and according to plan with the ambition from both parties, an agreement should be signed in 2014."

Saab responds to Swiss Gripen defeat
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Da come l'ho capita io ha intenzione di portare a 70 i Gripen da acquistare ma per ora non l'ha ancora fatto; anche SAAB per ora si limita a dire che verranno consegnati 60 Gripen E alla Svezia e sta negoziando con il Brasile per altri 36 NG:

 

Saab responds to Swiss Gripen defeat

 

Stanno solo formalizzando l’acquisto del nuovo numero secondo i tempi previsti dal loro sistema democratico. Sai in Europa la Svizzera non è l’unica democrazia che si prende un po’ di tempo per rispettare regolarmente tutti i passagi del proprio dettato costituzionale ;)

 

Gripen E not reliant on Swiss referendum

 

Comunque se vuoi, mettila in un altro modo: sai dove si è veramente brindato al risultato della consultazione svizzera?

In Brasile alla Embraer. Adesso per loro si aprono più opportunità e maggior potere contrattuale.

 

In ogni caso mettersi a gufare ora sul Gripen-E, pronosticando che non verrà mai realizzato, dopo che tanti utenti svizzeri sui forum di diverse nazioni hanno per anni evidenziato gli aspetti positivi del nuovo mezzo (e perché no ogni tanto anche gli aspetti negativi del programma), mi ricorda un po’ la volpe e l’uva di Esopo

Edited by Scagnetti
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In ogni caso mettersi a gufare ora sul Gripen-E, pronosticando che non verrà mai realizzato, dopo che tanti utenti svizzeri sui forum di diverse nazioni hanno per anni evidenziato gli aspetti positivi del nuovo mezzo (e perché no ogni tanto anche gli aspetti negativi del programma), mi ricorda un po’ la volpe e l’uva di Esopo

 

Scagnetti quello che hai scritto non ti fa onore.

 

Ho simpatia per la SAAB perché è un piccolo costruttore europeo che nonostante tutto è riuscito a sopravvivere in un mercato dominato dai colossi e mi dispiacerebbe vederla in crisi per un voto "di pancia".

 

Libero di pensarla come vuoi.

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Mah, non so se questa possa essere definita una questione di "onore". Un po’ me ne dispiace perché ho sempre interagito con te su questo forum in modo che ritengo proficuo, costruttivo e a volte divertente. In ogni caso se proprio vuoi mandami i tuoi padrini sono pronto a darti soddisfazione con spada o pistola ;)

 

Tornando al tuo quesito iniziale, ribadisco quello che ho scritto:

 

A mio modesto parere, NO, la consultazione svizzera non influirà sullo sviluppo dell’aereo. La Svezia ha una lunga storia nel sobbarcarsi costi anche alti per trovarsi una soluzione in casa con prodotti che hanno fatto la storia dell’aviazione come il Viggen e il Draken.

 

 

E i miei riferimenti al Viggen e al Draken non sono stati casuali. Ci aggiungo anche il Tunnan, il Lansen e la prima incarnazione del Gripen. Tutti programmi che la Svezia ha sostenuto da sola, senza collaboratori esteri.

Certo i tempi sono cambiati, ma pensare che la consultazione elvetica possa significare la morte di un programma nel quale la Svezia ha ribadito il suo impegno monetario ancora una volta e pensare che la crisi Ukraina non abbia influenza sulla situazione attuale, mi sembra francamente un po’ Naif, senza scomodare le questioni di onore. Al massimo ci sarebbe qualche ritardo.

 

Ripeto, gli stringati link che ho sottoposto e le stringate frasi che ho citato secondo me danno perfettamente l’idea di quanto il programma sia in marcia.

E sicuramente questa particolare discussione su questo forum in futuro diventerà un po’ meno "svizzerocentrica" per tingersi sicuramente di più di carioca.

E l’insistenza tua e di Mr. mo-mo su questo forum a evocare la fine del programma, malgrado tutti i segnali (segnali che credo di aver ampiamente circostanziato con pochi link che magari potresti leggere integralmente, prima di scrivere che la Svezia non acquisterà 70 Gripen E) indichino altro, mi pare non sostenuta da razionalità. Libero comunque di farne una questione di "onore", se lo ritieni opportuno, mi mancava solo questa.

 

Comunque tempi brevi ci daranno soddisfazione, vedremo presto se il Gripen E subirà solo un ritardo come ritengo io, o altrimenti si avvererà la circostanza evocata da te e da mo-mo, ovvero la consultazione svizzera tarperà le ali al progqamma.

 

Intanto, per tornare pienamente in topic, segnalo una notizia recente -16 maggio, che mi pare non sia stata ancora indicata qui: Rinnovo del contratto di leasing per i Gripen alla Boemia fino al 2027.

Edited by Scagnetti
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E sicuramente questa particolare discussione su questo forum in futuro diventerà un po’ meno "svizzerocentrica" per tingersi sicuramente di più di carioca.

E l’insistenza tua e di Mr. mo-mo su questo forum a evocare la fine del programma, malgrado tutti i segnali (segnali che credo di aver ampiamente circostanziato con pochi link che magari potresti leggere integralmente, prima di scrivere che la Svezia non acquisterà 70 Gripen E) indichino altro, mi pare non sostenuta da razionalità. Libero comunque di farne una questione di "onore", se lo ritieni opportuno, mi mancava solo questa.

 

Io rispondo per me e non mi sembra di avere gufato contro il Gripen e anche i link che hai postato qualche dubbio lo lasciavano:

 

 

"It is possible Sweden would go ahead on its own to develop the new Gripen fighter," Hult said. "I do not think that was possible before, but now we have a new political situation with Ukraine."

 

Ma il dubbio mi era nato quando avevo letto su un giornale carioca questo:

Suíça rejeita compra de caças e futuro do Gripen agora depende do Brasil

 

Visto che il portoghese mi è abbastanza ostico ho pensato di rivolgermi qui senza pensare che avrei sollevato tutto questo polverone.

 

Ok ti mando i mie padrini, dimmi dove e quando; e comincia ad afflilare la tua Light saber.

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Rispondo a Takumi Fujiwara. Il funzionamento dei diritti che avevo citato in precedenza non sono "à la carte". Si possono usare secondo norme costituzionali e regolamenti precisi. Quasi tutte le decisioni parlamentari sono referendabili. Il Governo c'entra poco o niente e indice un referendum solo se è obbligatorio (per articoli costituzionali) o se sono state raccolte almeno 50'000 firme valide. Nel caso specifico si è votato su una proposta (approvata dal Parlamento) per la costituzione di un fondo per finanziare l'acquisto. Credo tu intenda l'opportunità di organizzare una sorta di sondaggio impegnativo... Non è possibile perché non è previsto. La complicata realtà istituzionale svizzera è anche "dura". Circa i rapporti con le aziende... Mah! Nel caso svizzero il punto di riferimento era il Governo svedese/Ministero della difesa dal quale sarebbero state emesse le fatture. SAAB non era in primo piano, vi sono state non poche incertezze nell'affare e hanno suscitato perplessità le difficoltà dell'azienda a ottemperare interamente agli obblighi riguardanti le (obbligatorie) compensazioni industriali. L'azienda di Linköping è un produttore di "tecnologia" in genere e non solo di aerei, io ci sono stato a tre riprese (per la TV svizzera) in relazione alla fabbricazione del SAAB 2000. Già allora si lamentava il netto calo di lavoro dovuto al ridimensionamento delle grandi Forze aeree del regno. Si era preoccupati per il futuro. In quest'occasione "svizzera" una certa debolezza della ditta si è manifestata e ha avuto, c'è da credere, qualche influenza sul risultato.

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Ma il dubbio mi era nato quando avevo letto su un giornale carioca questo:

Suíça rejeita compra de caças e futuro do Gripen agora depende do Brasil

 

Visto che il portoghese mi è abbastanza ostico ho pensato di rivolgermi qui senza pensare che avrei sollevato tutto questo polverone.

 

Vorrei, se sei daccordo, andare oltre oltre quelli che io definirei malintesi, per fermarmi alla parte che hai evidenziato. L’organo dal quale hai linkato l’articolo mi sembra abbastanza serio. E l’articolo mi sembra effettivamente molto prudente (ho studiato lingua portoghese e letteratura lusitana e brasiliana solo per tre anni in ambito accademico, quindi prendi con un pizzico di sale la mia interpretazione).

 

Il futuro del Gripen ora dipende dal Brasile, dice il titolo. E sembra conforme a quanto ho scritto a proposito di maggiori possibilità per Embraer in un programma che comunque secondo me andrà avanti.

 

Effettivamente però dal resto del testo traspare qualche perplessità in più sulla scelta brasiliana, che sembra fortemente criticata dal sito economia.estadao.com.br

partendo dai risultati della consultazione svizzera. Posizione politica delll’organo di informazione da te linkato, magari contrario a(lla scelta di) Dilma Rousseff? Non lo so.

 

Anche qui in Italia si è del resto prontamente strumentalizzato il risultato della consultazione svizzera da parte di alcuni "esperti" del Fatto quotidiano per sostenere che l’AMI debba andare in malora.

 

Aspettiamo qualche tempo per valutare come evolve in Svezia e Brasile.

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Effettivamente però dal resto del testo traspare qualche perplessità in più sulla scelta brasiliana, che sembra fortemente criticata dal sito economia.estadao.com.br

partendo dai risultati della consultazione svizzera. Posizione politica delll’organo di informazione da te linkato, magari contrario a(lla scelta di) Dilma Rousseff? Non lo so.

 

Anche qui in Italia si è del resto prontamente strumentalizzato il risultato della consultazione svizzera da parte di alcuni "esperti" del Fatto quotidiano per sostenere che l’AMI debba andare in malora.

 

Aspettiamo qualche tempo per valutare come evolve in Svezia e Brasile.

 

Non conosco la linea editoriale del quotidiano che ho linkato quindi non so dire se è pro o contro il governo in carica e mi sembra strano che ora il Brasile metta in discussione la scelta del Gripen.

 

Forse Unholy che, se non sbaglio, vive da quelle parti saprà dire qualcosa in più.

 

Certo è che se segue la linea del "Fatto" siamo a posto, tra le analisi sulla capacità di combattimento del F35 di Dario Fo e la questione morale dell'intervento italiano nella crisi ucraina a fianco dei russi sollevata dal blogger De Marchi, tutto perché, a suo dire, le milizie filo russe utilizzavano come mezzo di trasporto i Lince e a prova di ciò pubblica delle foto che ritraggono dei Gaz Tigr :scratch: , siamo messi bene.

 

Vabbè, come si suol dire "affaire à suivre".

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  • 2 months later...

E' una notizia dei giorni scorsi. L'agenzia VOX ha pubblicato i risultati dell'analisi dei voti del 18 maggio scorso. Per quanto riguarda il voto sul referendum facoltativo sul finanziamento dell'acquisto di 22 Gripen E è apparsa evidente la critica ampia (50% di NO) dell'elettorato dei partiti di centro, area assolutamente necessaria per l' approvazioni di progetti. NO scontato dalle sinistre e SI nella misura delll'80% dei votanti UDC, partito del ministro Maurer. La proposta ministeriale è stata debole, troppe concessioni finanziarie anticipate al Governo di Stoccolma, ministro (che se la cava male in francese) che sembra rivolgersi ad aderenti del suo partito e non al complesso dei confederati. Mi pare evidente che il Gripen E non ha per niente convinto larghe fasce di elettori "pro militare",... come si fa a essere credibili quando Maurer dichiara che il Gripen "non è una Ferrari... ma basta?". A mio avviso, in ogni caso, la maggioranza di NO è stata misurata e non significa un NO futuro a nuovi aerei da combattimento.

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Vita operativa degli Hornet fino al 2025 (?). Certamente è stato definito un ottimo acquisto, senza problemi tecnici e operativi, senza problemi con MDD poi Boeing al momento dei contratti e delle forniture, nessun problema con gli USA/US Navy. Forse per l'elettorato svizzero (favorevole all'acquisto degli F-18) ci si era cullati sull'idea di continuare sulla medesima onda. Non è stato così. Il futuro della Svizzera non sarà certamente contraddistinto da questi problemi. La credibilità di un Paese è definibile da ben altri elementi.

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  • 1 month later...

www.rsi.ch

 

Dopo il NO svizzero la Svezia si assume interamente le spese di sviluppo della versione "E" del Gripen. Probabile acquisto di 10 apparecchi supplementari.

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Ma scusate ,senza polemica...

Ma quindi dopo tutte le gare, le valutazioni, i soldi spesi dalla svizzera e dalle aziende che hanno partecipato... Si risolve tutto in un nulla di fatto?

E' vero che la modifica di un ordine non è cosa nuova,ma di solito è una riduzione di ordini non la cancellazione totale.

Alla fine si è tornati veramente alla similitudine che avevo fatto del concessionario... Si entra per comprare un rimpiazzo, si vuole uno costoso, si fanno le prove su strada, si sceglie quello economico e alla fine si esce dal concessionario dicendo "mi spiace,facciamo la prossima volta perchè mia mamma\moglie (popolo) non vuole".

Magari ho capito male io eh.... Spiegatami meglio se sbaglio.

Personalmente penso che sarebbe stato auspicabile un referendum ( o forse c'era già stato?) prima di formalizzare le richieste per dei rimpiazzi. In questo modo si sarebbe risparmiata tutta questa girandola...

A questo punto mi aspetto che dopo la dismissione dei Tiger ci si accorgerà che effettivamente si possono fare molte cose anche con un pugno di F18...

Almeno il governo svizzero ha chiesto al popolo,non come qui in Italia...

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Riguardo al referendum svizzero, pur ammirando l'approccio democratico alla questione, ritengo anche io che sia stato un errore.

L'acquisto di materiale militare è una questione troppo tecnica per sottoporla ai cittadini comuni dei quali il 99% avrà tenuto in considerazione solo la parte economica.

Doveva essere invece una presa di posizione politica da parte del governo che doveva assumersi interamente la responsabilità per le conseguenze della scelta del nuovo caccia, favorevole o meno.

Ricordiamoci inoltre che molte aziende svizzere avevano già sottoscritto diversi contratti o avviato delle trattative in questa direzione e che il Gripen incarnava molto bene tutte le caratteristiche e i compromessi imposti/necessari/sostenibili dalla Svizzera

 

Riguardo al Gripen E Svezia e Saab giustamente non mollano, sono in una fase importante di mercato con il Brasile e ritengo il loro aereo uno dei pochi velivoli militari occidentali che potranno avere qualche successo commerciale in futuro insieme all'F-35.

E' normale anche l'ulteriore ordine di Gripen da parte dell'aeronautica svedese che si sforza di mantenere una difesa efficace anche in considerazione delle recenti tensioni internazionali.

Proprio oggi hanno innalzato il livello di allerta in alcuni settori delle proprie forze armate.

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ed ha sbagliato: ora rimarranno con aerei sempre più anziani. non è un caso, infatti, che tali scelte non siano mai, da nessuna parte, date in pasto al voto popolare.

Anche per me ha sbagliato,dico solo che è stata una cosa giusta DAL PUNTO DI VISTA DEMOCRATICO.

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Si sono dette molte cose sull'affaire Gripen in CH. In votazione popolare la differenza fra NO e SI è poi stata di meno di 100'000 voti. Ho già scritto, forse anche in questo forum, che il NO ha avuto l'appoggio anche di parte dell'indispensabile area di centro, di solito "pro militare". Non ha convinto l'aereo...: in Svizzera si hanno dubbi sull'effettiva realizzazione della nuova versione e si hanno addirittura dubbi sul futuro dell'azienda della famiglia Wellenberg, cioè SAAB. Ricordo che si è trattato essenzialmente di una votazione sul referendum chiesto dalle sinistre riguardante il piano di finanziamento dell'acquisto. Un vero pasticcio anche per l'atteggiamento e le incertezze del ministro della difesa Maurer. A media scadenza si riproporrà di nuovo l'acquisto (2020) per poter disporre entro il 2030 di 44 aerei sostitutivi complessivamente sia dei Tiger, sia degli Hornet.

Per i prossimi anni l'impegno d'acquisto riguarda principalmente i Droni non armati di costruzione israeliana (prossimo anno) e il rinnovo totale della DCA, difesa contraerea.

Con il NO svizzero SAAB poteva disdire anche il contratto con il Governo del proprio Paese...: era stato detto che necessitavano almeno 82 apparecchi ordinati (60 S e 22 CH) per continuare la produzione. Ora si accontenta di 70 apparecchi e l' eventuale contratto con il Brasile è sempre più in alto mare. Aiutano le industrie belliche del regno le situazioni russo-ucraine con il Governo svedese che ritorna a maggiori investimenti militari con 10 Gripen supplementari e un quinto sottomarino di alte prestazioni ordinato.

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Ammirevole l'approccio democratico. Ma, affidare certe decisioni al popolo e' deleterio per cio' che riguarda la composizione organica e razionale di una qualsiasi forza armata. Se lo avessimo fatto noi in Italia per l' F-35, con tutta la demagogia che c'e', avremmo preso un Ape Car Diesel. A me il Gripen non sembrava una scelta malvagia, considerando il rapporto costi/benefici che offriva incrociate alle politiche del Paese. Poi se non ha convinto la fattibilita' e la stabilita' del progetto vorra' dire che dovranno orientarsi verso qualcosa di piu' affermato sul mercato..

Edited by fabio-22raptor
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Ammirevole l'approccio democratico. Ma, affidare certe decisioni al popolo e' deleterio per cio' che riguarda la composizione organica e razionale di una qualsiasi forza armata. Se lo avessimo fatto noi in Italia per l' F-35, con tutta la demagogia che c'e', avremmo preso un Ape Car Diesel. A me il Gripen non sembrava una scelta malvagia, considerando il rapporto costi/benefici che offriva incrociate alle politiche del Paese. Poi se non ha convinto la fattibilita' e la stabilita' del progetto vorra' dire che dovranno orientarsi verso qualcosa di piu' affermato sul mercato..

 

Arrischiamo di andare un po' oltre i limiti di una discussione su un tipo di aereo. In ogni caso: i diritti di iniziativa e di referendum sono valori ai quali non rinunciamo, sono "valori" propri del popolo che li usa (a livello dei 2400 comuni, dei 26 cantoni e della Confederazione) per molti argomenti, quest'anno forse 200 o poco meno! Siamo permeati di democraticità... e ci va bene. Affare nostro. Quindi sta calmo, sentire predicozzi da un cittadino di un Paese che ha avuto/ha tre governi di fila non eletti dal popolo può anche disturbare oltre gli italici confini. Gripen...la versione "E" non esiste ancora, quanto valga veramente non lo sa precisamente ancora nessuno. Le esigenze militari della Confederazione non sono più quelle di un passato che sta diventando remoto, i "nemici" sono di ben altra natura rispetto alle dittature di destra o di sinistra. Lo stato di salute della Confederazione, della sua economia è eccellente, lo 0,6% di spese militari sul pur elevato PIL può anche bastare, il sistema non professionistico delle forze armate pure. Un'attaccamento diffuso per l'Esercito esiste sempre, nello scorso weekend a Payerne c'erano 160'000 persone per festeggiare contemporaneamente tre anniversari aeronautici. Mica male. Per i futuri aerei, fra cinque o sei anni, ci penseremo, ...ma le scelte non sono poi grandiose!

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E per fortuna che dovevo stare calmo io.

 

1) per me potete farvi il referendum anche sugli orari per andare al bagno. Poco me ne importa.

 

2) Nessun predicozzo mi pare.. ho espresso il mio parere, dal momento che siamo su un forum, e a te e ai tuoi connazionali potra' sembrare strano ma qui ancora abbiamo liberta' di pensiero e parola. O vorresti venire tu e la tua democrazia a impedirmi di dire la mia?

 

3) La scelta non e' vasta? O avete paura di prendere qualcosa di sovradimensionato rispetto alle vostre esigenze?

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