Vita nell'URSS e nella Russia di oggi

[Leviathan]

chiedo per chiarire alcune cose sulla politica russa

[Ant]

Leviathan

ant non ho ami capito putin se corrisponderebbe alla nostra sinistra o alla destra...

insomma dove sta il suo partito russia unita

Boh.... Se corrisponde alla VOSTRA destra o sinistra non saprei, non ho mai afferrato questi concetti (destra e sinistra intendo, sono termini un po' vaghi).

Da noi, quando si parla di sinistra si intendono partiti che danno piu' importanza alle questioni sociali, vogliono un maggior controllo da parte dello stato in tutte le sfere, una politica quanto piu' indipendente dall'occidente.

Quando si parla di destra si intendono partiti che chiedono piu' liberta' (sia politiche che economica), una politica piu sottomessa a quella occidentale, un mercato libero con il minimo controllo dello stato.

(Questo in parole molto povere ovviamente).

 

Quindi a sinistra c'e' il partito communista e alle ultime elezioni (dicembre 2007) si e' aggiunto il partito Spravedlivaia Rossija (Russia Giusta, da molti considerato un partito artficialmente creato, una "succursale" dalla ER). A destra c'e'... beh... a dire il vero c'e' un casino oggi. Ci sarebbe l'SPS di Nemtzov and Co, lo Yabloco di Yavlinsky e un mucchietto di altri partiti insignificanti. Ma alle ultime elezioni (dicembre 2007) nessuno di questi e' entrato nella Duma (hanno ricevuto al massimo 1-2% di voti). Poi ci sarebbe l'LDPR di Jirinovsky che ha ricevuto il 7% e che sarebbe anch'esso un partito di destra... ma e' un partito MOLTO strano... quindi lo lascerei da parte.

Putin invece con la sua ER (Edinaia Rossija - Russia Unita) va posto al centro. E' infatti una via di mezzo (e' anche per questo che e' cosi popolare).

 

Rindhol

Volevo sapere da Ant una cosa: ma in URSS come erano considerati omosessuali ed Ebrei?

Gli ebrei non e' che stavano male tutto sommato, specialmente dopo la morte di Stalin. Ovviamnte niente a che vedere con quello che succedeva in Germania.

Per gli omosessuali non saprei sinceramente... penso che venisse considerato una malattia, una perversione come daltronde in molti altri paesi a quei tempi. Per lo piu' il problema veniva ignorato e taciuto penso.

[VittorioVeneto]

Molto interessante, quindi la destra in Russia ha una posizione marginale ?

 

All'opposto qui da noi è la sinistra che per molti anni è stata lontana dal potere, sono conseguenze della guerra fredda credo .

[Berkut]

Ant, tornando agli ebrei, sai che succedeva loro quando c'era Stalin?

[Dominus]

In alcuni periodi cose molto simili a quanto successo più ad ovest: purghe, deportazioni, massacri e, se andava bene, discriminazione.

[Berkut]

Ah capisco. Ant, a chi dice che il comunismo è stato solo male, cosa diresti?

[Ant]

In alcuni periodi cose molto simili a quanto successo più ad ovest: purghe, deportazioni, massacri e, se andava bene, discriminazione

Io certi paragoni li eviterei.. specialmente per il fatto che le repressioni nel periodo di Stalin, non erano proprio contro gli ebrei ma un po' contro tutti quindi non si tratta di razzismo come nel caso di Hitler.

 

Ant, a chi dice che il comunismo è stato solo male, cosa diresti?

Lo inviterei a pensare ad un fatto curioso: la totale critica del communismo, le grida tipo "la piu grande tragedia del secolo", "l'Impero del Male", ecc. - tutto questo proviene da fonti occidentali.

Mentre in Russia, che ha vissuto con il communismo per settant'anni e quindi dove la gente dovrebbe sapere meglio di cosa si tratta, ci sono stranamente un 20-30 millioni di persone che continuano a pensare al communismo come ad una cosa positiva e c'e'la maggior parte della popolazione che dice "aveva i suoi pregi e i suoi difetti".

 

Ma daltronde si sa, sti russi son stupidi, cosa ne possono sapere loro del communismo... se zio Sam dice che e' un male, vorra dire che e' un male. Punto.

[Dominus]

Beh ci sono anche 30-40 milioni di russi sepolti sotto il pack con una forte emicrania da nove millimetri (se andava bene) che non so quanto siano d'accordo....

Comunque anche in Italia abbiamo avuto e abbiamo ancora i neofascisti, in germania ci stanno i neonazisti e non è per questo che questi regimi possono essere cosniderati positivamente.

 

P.S. Comunismo, non communismo

[Leviathan]

i nezonazisti in germania non è certo quei 30 milioni di ersone che dice ANT

[Berkut]

Questa è una piccola chicca:

 

In Russia avete parlato della crisi dei rifiuti in Italia? Se sì cosa hanno detto i vostri TG?

[Doubleflash]

Ciao a tutti, avrei due domanda per Ant sulla vita nell'URSS:

_ quali erano i principali aspetti negativi della vita nell'URSS?

_ è vero che le deportazioni nei gulag andarono avanti anche con Kruscev e Breznev? Se si in che casi?

[Dominus]

Beh il povero ant, se non ho capito male, ha poco più di vent'anni quindi non credo si possa ricordare molto.

 

Comunque le deportazioni in siberia andarono avanti per tutta la storia dell'URSS, e questo è un fatto storico accertato su cui non sussistono dubbi.

[lender]

Io certi paragoni li eviterei.. specialmente per il fatto che le repressioni nel periodo di Stalin, non erano proprio contro gli ebrei ma un po' contro tutti quindi non si tratta di razzismo come nel caso di Hitler.

Lo inviterei a pensare ad un fatto curioso: la totale critica del communismo, le grida tipo "la piu grande tragedia del secolo", "l'Impero del Male", ecc. - tutto questo proviene da fonti occidentali.

Mentre in Russia, che ha vissuto con il communismo per settant'anni e quindi dove la gente dovrebbe sapere meglio di cosa si tratta, ci sono stranamente un 20-30 millioni di persone che continuano a pensare al communismo come ad una cosa positiva e c'e'la maggior parte della popolazione che dice "aveva i suoi pregi e i suoi difetti".

 

Ma daltronde si sa, sti russi son stupidi, cosa ne possono sapere loro del communismo... se zio Sam dice che e' un male, vorra dire che e' un male. Punto.

 

 

E' proprio questo il punto "la gente dovrebbe sapere meglio di cosa si tratta"; quanto si sapeva (e si sa ancora oggi), da dentro, di quello che succedeva nella vecchia URSS, con gli organi di informazione totalmente controllati dal partito?

E i dissidenti come Aleksandr Solgenitsin? Sono tutti attori pagati dalla CIA?

E come mai nessun occidentale si è mai sognato di scappare oltre cortina? Il muro mica l'hanno fatto perchè c'era la file di tedeschi della Germania occidentale che voleva andare di là!

[Cacinidilucca]

E' proprio questo il punto "la gente dovrebbe sapere meglio di cosa si tratta"; quanto si sapeva (e si sa ancora oggi), da dentro, di quello che succedeva nella vecchia URSS, con gli organi di informazione totalmente controllati dal partito?

E i dissidenti come Aleksandr Solgenitsin? Sono tutti attori pagati dalla CIA?

E come mai nessun occidentale si è mai sognato di scappare oltre cortina? Il muro mica l'hanno fatto perchè c'era la file di tedeschi della Germania occidentale che voleva andare di là!

 

comunque il beneficio del dubbio ora glie lo darei a questi post comunsti, in effetti siamo semre stati noi (chiaramente per interesse) ad amplificare i dissidenti dell'ex patto di varsavia e d'altra parte è vero che anche noi avevamo i nostri "dissidenti" che se ne guardavano bene dal trasferirsi in Russia ma criticavano la politica occidentale. Certo nessuno è andato in un qualche campo di rieducazione della CIA perchè veniva etichettato come filocomunista e quindi voce non attendibile, mercenario al soldo dei comunisti eccetera eccetera. In pratica non veniva eliminato fisicamente ma intellettualmente, negli anni '70 (e ancora oggi) mettere in dubbio le poitiche USA è un peccato che può chiuderti molte porte.

[lender]

Non ricordo manifestazioni di piazza nell'URSS contro l'intervento in Afghanistan (forse erano tutti d'accordo), a differenza di quello che accadde in USA per il Vietnam e si è poi ripetuto in scala minore per l'Iraq. Non è un dettaglio trascurabile il fatto che i "nostri" dissidenti, pur non trasferendosi oltre cortina, criticassero liberamente l'occidente da dentro. Il beneficio del dubbio che concederei ai post-comunisti è il fatto che non fossero a conoscenza di quanto accadeva davvero, ma i gulag restano una realtà storica.

[Cacinidilucca]

io mi riferivo ai dissidenti intellettuali, quelli che scrivono sui giornali o i libri, la marmaglia (scherzosamente parlando) non faceva testo, chi se ne fregava dei manifestanti che vanno in piazza con le bandiere e gli striscioni, comunque c'erano anche nella russia comunista queste cose (probabilmente non molte) e venivano prese in considerazione come qui da noi, polizia, sfollagente e manganellate a più non posso

[Doubleflash]

E' proprio questo il punto "la gente dovrebbe sapere meglio di cosa si tratta"; quanto si sapeva (e si sa ancora oggi), da dentro, di quello che succedeva nella vecchia URSS, con gli organi di informazione totalmente controllati dal partito?

E i dissidenti come Aleksandr Solgenitsin? Sono tutti attori pagati dalla CIA?

E come mai nessun occidentale si è mai sognato di scappare oltre cortina? Il muro mica l'hanno fatto perchè c'era la file di tedeschi della Germania occidentale che voleva andare di là!

 

non è che qui nel cosidetto "libero occidente" gli organi di informazione non sono controllati ne, ci sarà più libertà di parola ma molte informazioni storiche sono filtrate e strafiltrate.

Nessun occidentale è voluto mai scappare oltre cortina (c'è stato chi l'ha fatto) semplicemente perchè per quanto comunista poteva essere qui in occidente ci han sempre dato a bere ke la vita nell'URSS fosse un'inferno. La gente scappava dalla Germania dell'Est per la povertà causata soprattutto dalla pesante indennità di guerra chiesta da Stalin.

[Dominus]

Dire che nel libero occidente coloro che avevano idee anti USA venivano discriminati intellettualmente mi sembra una boiata paurosa visto che buona parte del comparto intellettuale occidentale è schierato (almeno dagli anni '70) a sinistra su posizioni fortemente critiche verso l'occidente.

Che poi i Tedeschi dell'est scappassero solo per la povertà è un altra affermazione che non condivido: avete mai visto le città dell'est europeo sotto il comunismo?

Non si trattava solo di povertà ma di un sentimento di tristezza ed immobilismo, contrapposto alla vivacità dell'occidente.

Per questo la gente voleva scappare! Voglio vedervi a fare le code per i generi alimentari, a non avere niente di vostro, a non avere nessun bene di consumo decente se non importato (illegalmente) dall'occidente!

Il comunismo è un' ideologia che va contro la natura umana, per questo la gente scappava.

[Doubleflash]

Dire che nel libero occidente coloro che avevano idee anti USA venivano discriminati intellettualmente mi sembra una boiata paurosa visto che buona parte del comparto intellettuale occidentale è schierato (almeno dagli anni '70) a sinistra su posizioni fortemente critiche verso l'occidente.

Che poi i Tedeschi dell'est scappassero solo per la povertà è un altra affermazione che non condivido: avete mai visto le città dell'est europeo sotto il comunismo?

Non si trattava solo di povertà ma di un sentimento di tristezza ed immobilismo, contrapposto alla vivacità dell'occidente.

Per questo la gente voleva scappare! Voglio vedervi a fare le code per i generi alimentari, a non avere niente di vostro, a non avere nessun bene di consumo decente se non importato (illegalmente) dall'occidente!

Il comunismo è un' ideologia che va contro la natura umana, per questo la gente scappava.

 

 

Il comunismo in sè direi di no, poi non sono russo e non so nel dettaglio come venne applicato in russia o in altri paesi, ma Marx nel manifesto ribadisce comunque che le proprietà dei singoli individui non vanno date allo stato ma solo i mezzi di produzione. Marx dice che non è nella volontà del comunismo confiscare ciò ke i lavoratori hanno onestamente guadagnato.... poi non so se in russia era effettivamente così

Per quanto riguarda il controllo dei mass media la stessa cosa succede qui con la differenza che qui non ti ammazzano se esprimi la tua idea (a quanto ha detto ant non c'erano esecuzioni capitali per motivi ideologici neanche in URSS, ma voi insisitete a dire di si).

quindi non direi che il comunismo va contro natura, magari nella sua applicazione su molti lati ha fatto qualche errore, ma ricordiamoci che in qualsiasi stato democratico o non è il governo che comanda, che poi ci fosse un contorllo più oppressivo in URSS che qui questo non so....

[Dominus]

Dove sarebbe questo controllo su mezzi d'informazione da noi?

Mi sembra che la libertà di informazione sia più che rispettata in tutto l'occidente, specialmente nell'america, grande avversaria dell'URSS.

L'URSS, non dimenticartelo mai, era uno regime totalitario, neanche a paragonarlo con le nostre, pur imperfette, democrazie liberali.

Quanto alle esecuzioni per i reati di opinione sicuramente sotto stalin c'erano, ammazzavano gente per ogni motivo e anche senza alcuno, dopo forse no ma non penso che essere mandato al gulag fosse piacevole!

Come ti ha consigliato qualcuno leggiti l'arcipelago gulag si Alexandr Solženicyn e vedi cosa succedeva nemmeno trent'anni fa!

Ti conviene informarti prima di fare affermazioni simili

ma ricordiamoci che in qualsiasi stato democratico o non è il governo che comanda, che poi ci fosse un contorllo più oppressivo in URSS che qui questo non so....

 

perchè mi sembri molto confuso.

Ovvio che ci dev'essere un esecutivo che comanda, mica siamo in anarchia, ma mi sembra leggermente differente un esecutivo che deve obbedire alla volontà popolare rispetto ad uno che è sottoposto solo a se stesso!

 

Quanto al comunismo in sè secondo me sei in errore, comunque se ne vogliamo parlare credo esistano topic appositi sennò si và ad ingigantire troppo uno spazio nato per parlar d'altro.

[Doubleflash]

Dove sarebbe questo controllo su mezzi d'informazione da noi?

Mi sembra che la libertà di informazione sia più che rispettata in tutto l'occidente, specialmente nell'america, grande avversaria dell'URSS.

L'URSS, non dimenticartelo mai, era uno regime totalitario, neanche a paragonarlo con le nostre, pur imperfette, democrazie liberali.

Quanto alle esecuzioni per i reati di opinione sicuramente sotto stalin c'erano, ammazzavano gente per ogni motivo e anche senza alcuno, dopo forse no ma non penso che essere mandato al gulag fosse piacevole!

Come ti ha consigliato qualcuno leggiti l'arcipelago gulag si Alexandr Solženicyn e vedi cosa succedeva nemmeno trent'anni fa!

Ti conviene informarti prima di fare affermazioni simili

perchè mi sembri molto confuso.

Ovvio che ci dev'essere un esecutivo che comanda, mica siamo in anarchia, ma mi sembra leggermente differente un esecutivo che deve obbedire alla volontà popolare rispetto ad uno che è sottoposto solo a se stesso!

 

Quanto al comunismo in sè secondo me sei in errore, comunque se ne vogliamo parlare credo esistano topic appositi sennò si và ad ingigantire troppo uno spazio nato per parlar d'altro.

 

 

ok chiudendo la storia del comunismo, comunque le deportazioni nei gulag c'erano ma mi risulta che sotto Kruscev cominciarono gradualmente a diminuire ( e ho letto anche che una volta andato su kruscev ha fatto liberare centinaia di migliaia di persone imprigionate nei gulag. Quanto a Stalin è vero, faceva deportare o uccidere moltissimi innocenti (gran parte dei quali tralaltri erano comunisi.... lo stesso Tito era un sopravvissuto delle purghe staliniane). I gulag erano di certo una realtà orrenda nell'URSS ma le deportazioni comunque non ci furono solo da parte dell'URSS, ho letto su Wikipedia che Roosvelt ha ordinato la deportazione di 110.000 cittadini giapponesi o di origine giapponese. In più le persecuzioni per ideologie politiche c'erano anche in USA: vedi coniugi Rosenberg.

Quello che volevo dire con la storia che è lo stato che comanda significa che sostanzialmente il potere che aveva il governo degli Stati Uniti lo aveva anche quello dell'URSS. Con la differenza che in URSS si è dimostrato oppressivo ma quella non è una questione di ideologia... voglio dire quindi che tutti governi hanno egual potere siano essi cosidetti democratici o dittatoriali. Su di noi c'è secondo me un filtraggio sulle informazioni che ci vengono date.

[vorthex]

c'è una bella differenza tra mettere in campi di prigioni 110.000 cittadini giapponesi, dopo avere subito un attacco a sopresa da parte dei giapponesi e uccididere milioni di persone... non confondiamo la lana con la seta.

[Doubleflash]

c'è una bella differenza tra mettere in campi di prigioni 110.000 cittadini giapponesi, dopo avere subito un attacco a sopresa da parte dei giapponesi e uccididere milioni di persone... non confondiamo la lana con la seta.

 

 

vabbè io parlo dell'URSS escluso Stalin ke di comunista se vogliamo ha fatto ben poco

[vorthex]

lasciando stare che Stalin o non Stalin il concetto non cambia.

 

per quanto riguarda Stalin... non credo alla storiella dei "compagni che sbagliano"...

[Siberia]

Dove sarebbe questo controllo su mezzi d'informazione da noi?

Mi sembra che la libertà di informazione sia più che rispettata in tutto l'occidente, specialmente nell'america, grande avversaria dell'URSS.

Il controllo su mezzi d'informazione presente in tutti i paesi. Differenza di solito in modalita' del controllo. In paesi totalitari esiste esplicita censura che proibisce pubblicazione di certi materiali o temi. In paesi democratici la censura esplicita poco presente e maggiormente si applica autocensura dovuta alla dipendenza dal editore privato. In parole semplici scrivano e dicono quello che piace al capo e fa guadagnare per vivere. Altrimenti puoi perdere il lavoro e good bye cariera

Visto che i capi (editori) in gran parte sono rappresentanti del capitale transnazionale, finanziario o industriale e visto che sono proprio quelli che formano e sostengano i governi... Abbiamo la stessa censura anche al livello statale. Il risultato e' che esiste cosi' detto "main stream" controllato e censurato ed assorbito dal 90% della popolazione ed un piccolo flusso di media obiettivi e abbastanza indipendenti che praticamente non raggiungibili dalla maggioranza della popolazione. Il risultato sono le citazioni che seguano Un tipico esempio di martellamento quotidiano del cervello umano con informazioni alterate o false:

Beh ci sono anche 30-40 milioni di russi sepolti sotto il pack con una forte emicrania da nove millimetri (se andava bene) che non so quanto siano d'accordo....

Comunque le deportazioni in siberia andarono avanti per tutta la storia dell'URSS, e questo è un fatto storico accertato su cui non sussistono dubbi.

c'è una bella differenza tra mettere in campi di prigioni 110.000 cittadini giapponesi, dopo avere subito un attacco a sopresa da parte dei giapponesi e uccididere milioni di persone... non confondiamo la lana con la seta.

I dati citati sopra che riguardano le repressioni in URSS stanno in giro piu' o meno da 50 anni radoppiando circa ogni 20 anni fino alle cifre pazzesche di 100 milioni di morti nei libri del tipo "Libro nero del comunismo", etc. Il problema sta proprio nel controllo delle media "main stream" che continuano a diffondere le falsita' dell'epoca di guerra fredda.

Dopo la caduta dell'URSS sono stati aperti tantissimi archivi sia in Russia che in altri paesi ex-sovietici. Tra gli altri sono stati accessibili anche archivi del KGB e Ministero degli Interni che contengono migliaia di documenti GULAG e delle reperessioni. Inoltre questi archivi sono ancora oggi accessibili agli stranieri. E ci sono tantissimi rappresentatni del Occidente che regolarmente vanno li e studiano questi documenti. Pero'. I risultati di ricerca (libri, pubblicazioni, etc) regolarmente ignorati da "main stream". Che strano La risposta e' banalissima: le cifre vere delle vittime del comunismo sono clamarosamente minori di quelli che ci piaciano Che vuol dire che tentativi di demonizzare il comunismo o paragonarlo con nazismo non passano.

Ora. Alcune cifre dagli archivi sovietici e non dalla fantascenza occidentale:

Quantita' totale condannati per motivi politici in URSS dal 1921 al 1953 - 3 777 380.

Di quali:

alla pena di morte - 642 980

alla priggione di 25 anni e meno - 2 369 220

alla deportazione 765 180

 

Posso fornire altri dati a chi e' interessato. Ci sono tantissimi. Vorrei anche aggiungere che:

1. Non cerco di difendere comunismo, ma mostrare un quadro reale della situazione.

2. I dati degli archivi in epoca sovietica erano segreti e NON pubblici. Vuol dire per uso interno di KGB, Ministero degli Interni ed altri ministeri.

3. Maggior parte dei dati sono basati sui rapporti interni quotidiani, settimanali, mensili, etc.

4. Il GULAG (Glavnoe Upravlenie LAGerei - Il centro gestione dei lager) era sigla del sistema penitenziario sovietico dove erano non solo priggionieri politici (minoranza) ma anche semplici banditi (maggioranza).

5. Come in tutti paesi in URSS esisteva sistema burocratico per gestione delle priggioni che aveva bisogno di sapere quanti sono i condannati per fornire a loro cibo, viestiti, distribuire lavoro, etc. Inoltre. Visto il sistema sovietico rigido piramidale da Stalin in giu' era obligatorio di fornire quel tipo di statistiche precise a tutti i livelli, altrimenti seguiva punizione dai capi.

6. I tempi sono cambiati. Ed in Russia lo stalinismo e comunismo sono stati condannati per le sue repressioni ed altro. Oggi in Russia (e non solo) questi eventi studiano senza tante emozioni e con calma. La differenza e' che in Occidente quelli che controllano i media non vogliano ancora cambiare la mentalita' di guerra fredda. Perche? Boh. Non lo so

Edited February 6, 2008 by Siberia