Favoreli al federalismo?

[Leviathan]

E ti pare giusto che i lombardi devono pagare per le cure mediche dei calabresi quando laggiù non hanno voglia di lavorare (non tutti)?

e allora lasciamo morire se si ammalano.

[dread]

Non li lasciamo morire Lev, nessuno lascia morire nessuno, siamo in un paese civile malgrado tutto, ma è ora scossa che si rimbocchino le macchine e comincino a darsi da fare, non possono stare ad aspettare per sempre che la mamma li imbocca.

[Gianni065]

Ma tanto è già così, ragazzi, non mi stanco di ripeterlo.

 

Io in Italia mi muovo sia in settentrione che in meridione, e non c'è paragone nell'efficienza delle strutture sanitarie.

 

Al Sud c'è uno sfacelo, sul serio, rispetto al Nord.

 

Il federalismo nulla toglie e nulla aggiunge a questa situazione.

 

Io al Nord vedo ospedali efficienti, puliti, ordinati e ben distribuiti sul territorio nazionale. Vedo macchinari che funzionano.

 

Al Sud vedo ospedali mal distribuiti (e se cerchi di chiuderne uno si scatena il puriferio), assenteismo, scarse pulizie, strutture fatiscenti, macchinari inefficienti... tutto pilotato accuratamente per indurti ad andare in cliniche private che fioccano in ogni angolo e che sono pure convenzionate con il SSN.

 

Non posso dire altrettanto dei medici: li vedo ugualmente preparati al nord come al sud, su questo posso dire poco.

[Leviathan]

Comunque io avevo fatto anche altri esempi.

Nemmeno a me piace come stanno el cose oggi, ma mi farebbe piacere una forma di governo più forte e centralizzata

[dread]

Ma una forma di governo centralizzata è distante dal capire le ragioni profonde dei vari problemi che ci sono, ogni regione ha dei problemi suoi, un governo centralizzato non può riuscire a legiferare per tutto.

[dread]

Abbiamo già parlato del problema del Sud, è la mentalità che è completamente sfasata.

[Leviathan]

Si, ma non viene punita l'inefficienza dei dirigenti pubblici e per me questo è un grave errore.

 

In ogni caso non c'è un'anarchia a livello locale con la forma centralizzata, c'è sempre un prefetto o rappresentante del governo centrale.

 

Altra considerazione: perchè non inviamo un po di dirigenti dal nord in modo che gestiscano gli enti pubblici in sud italia?

[Gianni065]

Il problema del sud non è un problema che si spieghi con lo stereotipo "non hanno voglia di lavorare". Non è così, anzi.

 

Il problema è storico.

 

Se hai un giocatore di calcio che per 5 anni è stato fermo per problemi fisici e uno che si è sempre allenato nello stesso periodo, ci voglioni anni e anni perchè il primo possa competere con il secondo, se mai ci riuscirà.

 

Il sud è partito nel dopoguerra in una situazione di oggettiva deficienza.

La presenza delle mafie, la scarsa industrializzazione e alfabetizzazione, ecc... lo hanno messo in condizioni di inferiorità rispetto al nord.

 

Si è cercato rimedio in due maniere, altrettanto sbagliate:

 

la prima è stata quella di cercare di industralizzare il sud, quando il sud andava valorizzato per le sue risorse naturali (clima, agricoltura, turismo).

 

la seconda è stata quella di investire capitali fantasmagorici nella famigerata cassa del mezzogiorno, che alla fine è stata un ruba-ruba che ha portato corruzione della classe politica e fior di quattrini nelle mani delle organizzazioni criminose che sono cresciute a dismisura soffocando qualsiasi velleità imprenditoriale.

 

Due rimedi sbagliati, quindi, cui si è aggiunta la mancata repressione della criminalità, che procurava voti a quella classe politica corrotta per i motivi di cui sopra.

 

Un cocktail micidiale, credetemi.

 

Questa storia è durata 50 anni o giù di lì, e ci credo che adesso non si può aggiustare nel giro di 10 anni.

[Capaneo]

mi sembra una riforma pericolosa.

Mi spiego: dare un grosso potere al primo ministro a discapito del presidente della repubblica è anti-democratico.

La costituzione italiana, nata anche per prevenire un ritorno di governi autoritari (vedi fascismo), è basata su equilibri e contrappesi i quali fanno in modo che non si creino più pericolosi squilibri di potere.

 

La riforma elaborata dalla cdl, con largo contributo dei luminari della lega , fa letteralmente a pezzi la nostra amata costituzione che è una tra le più moderne e avanzate del mondo.

Non capisco il tuo ragionamento...

 

Secondo te sarebbe antidemocratico attribuire al primo ministro poteri più penetranti rispetto a quelli del presidente della repubblica?

 

Democrazia = potere al popolo.

 

Primo ministro = signore in giacca e cravatta eletto dal popolo

 

Presidente della Repubblica = signore (molto anziano) anch'egli in giacca e cravatta NON eletto dal popolo, ma da un'assemblea, sulla base di un compromesso politico.

 

Io sarò pazzo, ma a me sembra molto più "democratico" attribuire poteri più penetranti a chi è stato eletto dal popolo e non ad altri soggetti...

 

In ogni caso, per quanto riguarda il federalismo, la riforma introdurrebbe il principio di "sussidiarietà" (nuovo art. 120 Cost.).

 

In base a tale principio, si fissano degli standards in relazione ai servizi fondamentali (sanità in primis)... se qualche regione non riesce ad assicurarli per i suoi cittadini, interviene lo Stato, integrando i fondi o in altro modo.

 

In virtù di questo principio, se ben messa in pratica (e sottolineo "se"), la riforma potrebbe anche far in modo che le differenze tra regione e regione si colmino parzialmente... quanto meno quelle differenze che trovano diretta causa nella mancanza di fondi e/o strutture adeguate, e non nel malcostume dei lavoratori.

 

Vorrei ancora precisare che è un errore mistificare più di tanto la nostra attuale Costituzione. Innanzitutto, coloro che l'hanno scritta non erano esattamente i padri fondatori della rivoluzione americana... ma, tranne qualche raro caso di eccellenza, signori del tipo Andreotti e Scalfaro (che sono appunto due noti costituenti ancora in voga).

 

D'altra parte, la Costituzione attuale non è tutto questo granchè.

La prima parte è identica a quelle di tutti i paesi c.d. civili, mentre la seconda (quella oggetto della riforma) è un volgare compromesso tra le forze politiche che avevano battuto il fascismo; cattolici, liberali, repubblicani e comunisti hanno semplicemente elaborato un testo che permettesse il "continuo patteggiamento" che caratterizza da sempre la vita politica del nostro paese... basta andarsi a leggere i verbali dell'assemblea costituente.

 

Questo sistema è stato, bisogna ammetterlo, efficacissimo e ci ha permesso, nei primi anni del dopoguerra, di diventare la settima potenza economica che oggi siamo. Tuttavia, mutata la situazione, si rivela, già da qualche tempo, inadeguato... è da circa 20/25 anni che si discute di una penetrante riforma (in Italia i tempi sono sempre bibblici, lo sapete). In particolare, si vorrebbe (lo hanno sempre detto i costituzionalisti) attenuare un parlamentarismo troppo forte che, proprio perchè basato sul continuo patteggiare delle varie forze politiche, esautora il potere decisionale che dovrebbe spettare, mai come di questi tempi, al potere esecutivo.

 

In questo senso, la riforma è davvero penetrante. Ciò che la caratterizza, infatti, non è tanto il fatto che i ministri siano nominati dal Premier, ma i meccanismi che regolano le crisi di governo.

 

Attualmente, le forze politiche rappresentate in parlamento hanno piena libertà di allearsi fra di loro, anche in piena legislatura e a prescindere dal voto popolare.

 

Basti pensare a quello che è successo al primo governo Berlusconi ed al primo governo Prodi.

 

Il popolo aveva votato il Cavaliere e la sua politica di centro-destra. Dopo qualche mese, la Lega toglieva la fiducia al governo e si alleava con il centro-sinistra. Scalfaro (allora presidente della Repubblica) coglieva al volo la palla e nominava un governo "tecnico", molto vicino alla sinistra. In altre parole: il popolo aveva votato X, ma, dopo circa 8 mesi, si vedeva governato da Y e per i successivi 5 anni! Evviva la democrazia... e vedi che bella Costituzione che è la nostra!

 

Qualcosa di simile è avvenuto quando Bertinotti ha fatto cadere Prodi.

 

Se la riforma dovesse essere approvata, questo non potrebbe più succedere. Ed infatti, nel caso che il governo, per qualsiasi motivo, cada, delle due l'una:

 

1. O la maggioranza uscita dalle urne indica un nuovo premier (c.d. "sfiducia costruttiva);

2. Oppure, si torna a votare ed il popolo, il SOVRANO, deciderà da chi farsi governare.

 

Questa riforma introduce nella nostra Costituzione qualcosa che i "padri fondatori" (dei miei stivali, mi permetto di aggiungere...) non sapevano neanche cosa volesse dire. E cioè il rispetto del voto popolare, l'idea che il governo deve sempre essere l'espressione di un voto e non di un accordo politico tra i partiti.

 

...e ho scritto troppo, come al solito...

[Leviathan]

Non hai scritto troppo.

Che questa costutuzione va aggiornata siamo tutti d'accordo chi di sinistra chi di destra.

 

Ma a me non convince questa riforma e sono mcontrario al decentramento dei poteri.

Decentrando i poteri invece di un ente ne formi 40000000 e non ne detto che sia la cosa migliore.

 

La sinistra come la vorrebbe?

[Capaneo]

La sinistra come la vorrebbe?

La sinistra radicale non la vorrebbe proprio, mentre quella più moderata la vorrebbe molto simile a quella proposta dalla CDL... ma per ovvie ragioni politiche voterà no.

 

Del resto, questa riforma ha fatto proprie le idee e le modifiche che da circa 20/25 i costituzionalisti propugnano.

 

Se escludi la parte estrema della sinistra, alla fine i due schieramenti sostanzialmente concordano su quello che dovrebbe essere cambiato e su come farlo... ci può essere qualche problema di mero dettaglio, ma nulla di più. Per questo qualcuno ha detto: intanto votiamo questa e poi, al massimo, facciamo un pò di labor limae. Perchè, in effetti, la sensazione è che se non cambiamo questa volta, perdiamo proprio il treno.

[Leviathan]

Senza dialogo non si deve inziare a fare nulla.

Non si cambia una legge qui.

Ma una costituzione.

é la carta dei diritti di tutti e tutti assieme dobbiamo cambiarla.

 

Vogliamo un governo forte?

siamo tutti d'accordo

Vogliamo il federalismo?

non tutti siamo d'accordo

 

Comunque siamo d'accordo che va cambiata.

Ma questa riforma è troppo caotica.

 

Che ne pensate delle ultime sparate di bossi sul federalismo?

che verranno usate vie non democratiche?

 

Datemi qualche ariete e gli insegnerei l'importanza dell'unita nazionale...

[Dominus]

In Italia se le riforme non si fanno a colpi di maggioranza finisce che non si fanno proprio o si fanno dei pastrocchi assurdi, qui dò ragione alla destra e spero che la sinistra possa imparare.

[Capaneo]

La riforma della costituzione, per la cronaca, è stata fatta secondo l'art. 138 Cost., cioè secondo le modalità che hanno stabilito i padri fondatori che qualcuno tanto stima.

 

Del resto, adesso ci sarà un referendum popolare... quindi la riforma sarà fatta propria o rifiutata dall'intero popolo... sarà la gente a decidere altro che una maggioranza parlamentare!

 

In ogni caso, diffidate sempre delle maggioranze troppo ampie... che, per quanto possa sembrare paradossale a prima vista, sono la negazione della democrazia.

 

Durante i primi tempi di vita dell'unione europea (allora la CEE) si adottavano le decisioni ad unanimità, fin quando una volta il Belgio (se ricordo bene) non votò un provvedimento che TUTTI gli altri membri volevano... ci si rese conto, allora, che se c'è qualcosa che è contro la democrazia, questo è dare la possibilità ad un solo componente di un'assemblea di imporre il proprio volere a tutti gli altri... in quel momento, la regola dell'unanimità aveva attribuito al Belgio un potere sostanzialmente dittatoriale... che aveva provocato uno stallo.

 

Da allora si cambiarono le regole, e adesso le decisioni si prendono a maggioranza... perchè questo è l'unico sistema veramente democratico.

 

Ora, va bene cercare un consenso ampio quando si tratta di Costituzione, ma senza esagerare... è da 25 anni che si cerca di cambiare la Carta e non ci si riesce proprio perchè si rincorre la chimera dell'ampia maggioranza. E poi voglio vedere come fai a trovare un accordo con le forze dell'estrema sinistra, che hanno detto chiaramente che la Costituzione deve rimanere quella che è.

[argonauta]

Del resto, adesso ci sarà un referendum popolare... quindi la riforma sarà fatta propria o rifiutata dall'intero popolo... sarà la gente a decidere altro che una maggioranza parlamentare!

 

purtroppo però neanche un 10% della popolazione ha letto la riforma e il rimanente è vittima di disinformazione di qualche colore politico...

[nighthawk]

beh, arrivo un po tardi, ma io sn favorevole al federalismo.

[Leviathan]

COntrario da sempre!!!

 

comunque che dicono i sondaggi?

delle sparate di bossi che ne pensate?

[dread]

Ho sentito che con la riforma il premier potrà mettere le mani sulla magistratura, detto così non si capisce proprio nulla, cosa significa?

 

Il problema del sud non è un problema che si spieghi con lo stereotipo "non hanno voglia di lavorare". Non è così, anzi.

Lo so, infatti ne avevamo già parlato e avevi spiegato molto bene il problema, ho scritto in quel modo un pò per fare prima, un pò perchè questo stereotipo, almeno a livello formale, c'è ancora nella mia testa.

Modificato 19 Giugno 2006 da dread

[Gianni065]

Sulla magistratura è una grossa cavolata quella che dicono.

 

Oggi un terzo del CSM è nominato dal Parlamento in seduta comune.

 

Con la riforma, un sesto è nominato dalla Camera, un sesto dal Senato (e quindi in tutto sempre un terzo è).

 

Anche per la Corte Costituzionali sono disciplinate le nomine, suddivise tra Camera e Senato, ed è introdotta una clausola di incompatibilità che mi pare giustissima (non puoi fare il giudice costituzionale e poi andare al governo)

 

Per il resto è tutto invariato.

[Leviathan]

Le ragioni del no:

http://www.referendumcostituzionale.org/pu...6_2006_3col.pdf

 

Ne possiamo parlare insieme?

[Dominus]

Meglio lasciarlo stare quel documento, è infarcito di cavolate specialmente quando sembra che questa riforma porti ad una deriva autoritaria.

Il problema è principalmente il caos che genererà questa riforma, il pericolo per le regioni più povere e il costo dell'applicazione della riforma che dagli studi che ho letto non verrà compensato da sufficenti benefici.

[Gianni065]

Gli ho dato un letta veloce, ma ti rendi conto che dice "succederà questo" e "succederà quest'altro" senza minimamente argomentare il perchè?

 

Non è che dice, guardate, questo passaggio dice così, oggi invece è così, quindi potrà capitare così... niente di tutto ciò.

 

Peraltro, definire demagogica la riduzione dei parlamentari solo perchè operante dal 2016 dà una chiara chiave di lettura della matrice politica, e non tecnica, di quel documento.

 

Solo su una cosa sono d'accordo: forse è stato sbagliato accorpare una serie di modifiche tutte assieme.

Meglio sarebbe stato varare una serie di provvedimenti di modifica costituzionale separati, in maniera da poter approvare anche solo una parte delle modifiche.

 

Sono certo che i cittadini avrebbero invece gradito la riduzione del numero dei parlamentari, ad esempio. Non è davvero concepibile che l'Italia abbia più parlamentari di quanti ne abbiano gli USA ! (quasi mille contro circa 550).

 

Comunque sia, il meccanismo di revisione costituzionale, in Italia, va cambiato.

Le modifiche costituzionali devono essere condivise da una maggioranza netta della popolazione, mentre con il sistema attuale un parlamento con maggioranza virtuale può approvare una riforma che poi teoricamente può essere confermata da un pugno di elettori.

 

Questa riforma l'ha fatta e voluta il centro-destra, e quindi è scontato che non passerà.

Ma sono certissimo che se ne facesse una il centro-sinistra, passerebbe liscia come l'olio.

[Dominus]

Infatti quella del csx 5 anni fa passò, ma il precedente governo la bloccò comunque.

 

Questa serie di motivi, sia pur stringata, mi pare più realistica e indica quello che vorrebbe fare il maggior partito del csx.

Peccato che i DS debbano sempre essere condizionati da un area estrema con la quale bisogna convivere.

 

No a una riforma senza dialogo

 

Quando si decidono le regole di tutti, non si procede a spallate.

La destra a stravolto la Costituzione e approvato una pessima riforma senza ascoltare nessuno. Questo è un errore che non ripeteremo.

Se vincerà il NO, ogni modifica delle regole istituzionali (come nel caso della legge elettorale) o della Costituzione andrà elaborata insieme, maggioranza e opposizioni.

 

No a diritti disuguali

 

La riforma colpisce il principio della parità dei cittadini.

Adesso esiste un unico sistema sanitario nazionale e un unico sistema scolastico gestito da ciascuna regione, ma nella garanzia di parità a tutti gli italiani delle prestazioni e dei diritti.

Con la riforma della destra ci saranno venti sistemi sanitari e venti sistemi scolastici diversi e gli italiani non avranno più la garanzia di avere le stesse prestazioni nei servizi fondamentali alla salute e alla cura, alla formazione, all’assistenza, alla sicurezza.

 

No a nuovi costi per i cittadini.

 

Questa riforma, se approvata, avrà un costo altissimo per le tasche delle famiglie.

I servizi pubblici costeranno di più alla collettività e i cittadini pagheranno il prezzo degli inevitabili conflitti tra lo Stato centrale e i governi locali. La riforma della destra, infatti, non introduce il federalismo e neppure un serio decentramento dei poteri alle Regioni, alle Province e ai Comuni. Quel decentramento che il centrosinistra aveva voluto fino dal 2001, delegando alle Regioni una competenza diretta su materie come la sanità, la scuola, la polizia amministrativa regionale e locale. Con la revisione della Costituzione proposta dalla destra, viceversa, il governo centrale può annullare qualsiasi atto degli enti locali e qualsiasi legislazione regionale, creando una confusione assoluta. Il tutto a danno dei cittadini, delle famiglie, delle imprese.

 

No a un falso federalismo

 

La riforma della destra non prevede il federalismo fiscale per il quale si rimanda genericamente a una riforma successiva. Questo vuol dire che non si danno garanzie alle Regioni e ai Comuni per quanto riguarda le risorse finanziarie a loro disposizione.

 

No a una politica dai costi eccessivi

 

La riforma non riduce affatto i costi della politica

La riduzione annunciata dei parlamentari entrerebbe in vigore solo dal 2016.

Ma soprattutto non ci sarebbe un reale federalismo perché si continuerebbero ad eleggere i senatori come avviene ora.

La nostra proposta, invece, prevede un Senato Federale composto esclusivamente dai rappresentanti delle Regioni, con un potere effettivo dei territori, una riduzione del numero dei parlamentari e ul superamento dell’attuale bicameralismo.

Modificato 19 Giugno 2006 da Dominus

[Leviathan]

Era il documento più tecnico che ho trovato.

Ho provato a cercarne anche uno sul si ma apparte volantini non ho trovato nulla.

 

Dominus è una tua analizi quella o l'hai portata da qualche altra parte?

[nighthawk]

io ho paura del fatto che molti poteri confluiranno al premier.

per il resto sono daccordo.