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Portaerei Cavour - discussione ufficiale


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Be anche in vista di portaerei come le due Queens e non solo per tagli al bilancio.

le navi in questione non entrano in servizio domani, quindi, si tratta di tagli draconiani, senza dimenticare che una CV non avrà aerei propri, mentre l'altra sarà messa in riserva.

 

britannici sono stati gli inventori dell'Harrier, eppure l'hanno abbandonato e hanno lasciato perdere pure l'F35B per il C. Qualcosa vorrà dire no?

lo hanno abbandonato per questi di risparmio e perchè una CV da 65.000t non ha molto senso con degli aerei V/STOL. inoltre, non dimentichiamo che Harrier ed F-35B hanno ben poco in comune.

 

Alle Fallklands veramente quello che si sarebbe imparato fu che: il Sea Harrier fu il salvatore della patria, ma imbarcarne solo una dozzina sulla Invincible era insufficiente a garantire il numero di missioni richiesto e con il richiesto volume di fuoco. Infatti fu l'isostituibile appoggio della Hermes a risolvere il problema e a salvare capra e cavoli: una vecchia portaerei tradizionale venne in aiuto dell'Invincible.

peccato che la Hermes fosse anch'essa dotata di Harrier :asd:

la lezione fu che senza aviazione imbarcata, non si andava da nessuna parte.

 

Se si vuole operare nel contesto di una forza più grande multinazionale, la Cavour credo hce vada bene (e forse è già al limite), ma da sola contro un paese agguerrito e deciso a rispondere non credo proprio che sia autosufficiente: rifornimenti in mare e copertura della flotta, aerei AWACS, aerei rifornitori, aerei e/o elicotteri antisom, rifornimento delle unità di scorta. Questo una piccola portaerei non credo possa farlo. Forse vale come capacità di assalto anfibio. ma ripeto secondo me era meglio una o due grandi portaerei, con i loro bacini e il loro molo: forse anche per creare più posti di lavoro che non guasta.

discorso senza alcun senso: l'Italia non ha proprio la possibilità di andare contro un pese agguerrito e ben armato a priori, non è la mancanza di una flotta di CVN a fare la differenza... come è normale che sia per un paese che non è una superpotenza. inoltre, nel suo piccolo, e per le nostre esigenze, le capacità offerte dalla Cavour sono eccellenti e perfettamente rispondenti alle richieste.

ah... tanto per la cronaca, le CV non sono mica AOE o AOR e non riforniscono un bel niente... non sono mica delle Sangamon della WWII :asd:

Edited by Dominus
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signori, non ripetiamoci però... l'argomento è già stato trattato abbondantemente su questa discussione e su quella inerente ad un ipotetico EFA navale. se avete nuove riflessioni sull'argomento, ben

Il grosso è fatto. https://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,3573.html Tra le modifiche di cui non credo si sia parlato c'è l'aumento della capacità di combustibile a disposizione della

La storia è un po' diversa. La configurazione a delta del dimostratore X-32B era in realtà quella prevista fin dall'inizio. Il passaggio alla velatura con ala a fraccia e piani di coda tradizionali

E proprio questo: fu la HMS Hermes che aveva 20 Harriers e la capacità di rifornirli e armarli a integrare le uscite degli aerei dell' HMS Invincible, che con i suoi 12 e le sue ridotte capacità di rifornirli non poteva stare dietro alla richiesta di aerei in volo, cioè alla richiesta di uscite. Fu una vecchia portaerei da neanche tante tonnellate (30.000?) come l'HMS Hermes a togliere le castagne dal fuoco all'Invincible che da sola con 12 Harrier non avrebbe mai potuto.

Soprattutto l'Invincible non avrebbe potuto rifornire continuativamente i suoi (pochi) aerei, perchè andava rifornita essa stessa.

 

Riguardo al rifornimento mi riferivo soprattutto agli aerei, cioè una portaerei ha bisogno anche di aerei rifornitori che si possano lanciare per rifornire i suoi stessi velivoli (Es: il KA-6, gli F-18 con possibilità di rifornimento buddy-buddy...) e poi chi fa l'AWACS su una Cavour, dato che un E2-C non può decollare dallo skijump? Senza AWACS bisognerà usare gli elicotteri, che comunque non hanno la portata di un Hawkeye. Inoltre chi protegge a lungo raggio la flotta?

In aggiunta una grande portarei, se è veramente tale, serve anche come rifornitrice di squadra e può rifornire le sue stesse unità di scorta.

 

Quindi la Cavour serve solo se può operare nell'ambito di una forza più grande e non da sola (e solo se faranno davvero l'F35B). Nessuno tranne l'Italia ha più impostato portaerei STOVL dal tempo dell'Invincible e della Garibaldi, neanche i Marines americani, che pure sono i maggiori clienti dell'F35B. Questo perchè forse i Marines appena possono sbarcano i loro aerei e li usano da terra come supporto alla fanteria. Anzi senza forse: nessuna grande portaelicotteri d'assalto dei Marines mi risulta con skijump a prua, nessuna, nè le Tarawa, nè le Wasp e via dicendo.

Edited by Hobo
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E proprio questo: fu la HMS Hermes che aveva 20 Harriers e la capacità di rifornirli e armarli a integrare le uscite degli aerei dell' HMS Invincible, che con i suoi 12 e le sue ridotte capacità di rifornirli non poteva stare dietro alla richiesta di aerei in volo, cioè alla richiesta di uscite. Fu una vecchia portaerei da neanche tante tonnellate (30.000?) come l'HMS Hermes a togliere le castagne dal fuoco all'Invincible che da sola con 12 Harrier non avrebbe mai potuto.

Soprattutto l'Invincible non avrebbe potuto rifornire continuativamente i suoi (pochi) aerei, perchè andava rifornita essa stessa.

ma questo non c'entra assolutamente niente! tralasciando le castronerie sulla Invincible: tutte le portaerei si riforniscono di conitnuo durante le operazioni belliche, anche le gigantesche CVN... ed anche la Hermes.

il fatto che servano più portaerei per spinare un nemico, non implica che gli aerei imbarcati faccano pena, al massimo, implica che il nemico ha una certa forza e manco sempre. altrimenti dovremmo dire lo stesso degli aerei americani, che, in aeree di crisi operano sempre con almeno 2 portaerei.

 

Riguardo al rifornimento mi riferivo soprattutto agli aerei, cioè una portaerei ha bisogno anche di aerei rifornitori che si possano lanciare per rifornire i suoi stessi velivoli (Es: il KA-6, gli F-18 con possibilità di rifornimento buddy-buddy...) e poi chi fa l'AWACS su una Cavour, dato che un E2-C non può decollare dallo skijump? Senza AWACS bisognerà usare gli elicotteri, che comunque non hanno la portata di un Hawkeye. Inoltre chi protegge a lungo raggio la flotta?

In aggiunta una grande portarei, se è veramente tale, serve anche come rifornitrice di squadra e può rifornire le sue stesse unità di scorta.

che la Cavour non abbia le capacità di una CVN mi pare ovvio. che a noi queste capacità manco servano è altrettanto ovvio, senza dimenticare che l'abbinata F-35 ed EW-101AEW è più che rispondente alle nostre necessità ed ai nostri potenziali impegni in solitaria. è un paragone un tantino senza senso, come confrontare Ferrari e Duna: sono auto diverse, per bisogni e tasche diverse.

inoltre, il rifornimento tra unità da guerra è un evento rarissimo che prevede, più che altro, lo scambio di posta e uomini... anche perchè è un tantino difficile per una CVN rifornire di carburante un CG... che nucleare non è o rifornirlo di armi... gli passa le bombe d'aereo? :asd:

 

Quindi la Cavour serve solo se può operare nell'ambito di una forza più grande e non da sola (e solo se faranno davvero l'F35B). Nessuno tranne l'Italia ha più impostato portaerei STOVL dal tempo dell'Invincible e della Garibaldi, neanche i Marines americani, che pure sono i maggiori clienti dell'F35B. Questo perchè forse i Marines appena possono sbarcano i loro aerei e li usano da terra come supporto alla fanteria. Anzi senza forse: nessuna grande portaelicotteri d'assalto dei Marines mi risulta con skijump a prua, nessuna, nè le Tarawa, nè le Wasp e via dicendo.

sbagliato.

l'USMC si è fatta fare le LHA AMERICA proprio per dar maggior spazio agli aeremobili V/STOL... (le LHD ed LHA americane non hanno sky-jump perchè sono molto lunghe e, dunque, il trampolino non serve) evidentemente, se loro che li usano davvero hanno fatto questo poco, un motivo ci sarà, no?

Edited by vorthex
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Non ne so niente, ma vuoi mettere con un grande radar avioportato che vola a 10.000 metri a oltre 200 miglia dalla nave?

 

Sui fattori che entrano nel calcolo del numero di sortite/velivolo/giorno neanche mi ci avventuro non ci capisco niente.

Le uniche cose sono che, primo, una portaerei è “grande” non perché imbarca tanti aerei, ma perché imbarca tante riserve in armi, carburante avio e ricambi da poter rifornire tutti i suoi velivoli per tutto il tempo richiesto.

Secondo, un aereo STOVL, a parità di tutto, è più complesso del suo equivalente convenzionale CTOL perché non può contare sulle catapulte della nave per il decollo e quindi pesa di più e questo si riflette sulle prestazioni. Significa che, sebbene con l’F35 questo si senta probabilmente molto meno che con l’Harrier, l’F35B è più “limitato”, anche se di poco, rispetto al C, scelto dagli inglesi.

Questo rende lecito immaginare che, per fare la stessa cosa e raggiungere lo stesso obbiettivo, sarà necessario un numero di sortite di F35B superiore a quello richiesto con l’F35C.

Anche se di poco, questo aumento con il passare delle ore e dei giorni si rifletterà negativamente sulle scorte della nave, che come ho già detto, su una portaerei STOVL sono per definizione “limitate”, o comunque più limitate che su una portaerei convenzionale. Di conseguenza, una portaerei STOVL imbarca un minor numero di velivoli, un minor numero di scorte e queste scorte le esaurirebbe più velocemente di una grande portaerei convenzionale.

Edited by Hobo
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Non ne so niente, ma vuoi mettere con un grande radar avioportato che vola a 10.000 metri a oltre 200 miglia dalla nave?

vuoi mettere che non abbiamo i soldi per una CATOBAR e che a noi manco serve un tale assetto, visto che non dobbiamo spianare l'URSS???

 

Sui fattori che entrano nel calcolo del numero di sortite/velivolo/giorno neanche mi ci avventuro non ci capisco niente.

Le uniche cose sono che, primo, una portaerei è “grande” non perché imbarca tanti aerei, ma perché imbarca tante riserve in armi, carburante avio e ricambi da poter rifornire tutti i suoi velivoli per tutto il tempo richiesto.

se non ti vuoi avventuare, allora non farlo, anche perchè non è vero.

ad esempio, nonostante la stazza, una CVN poteva portare solo 4 AIM-54 per Tomcat e per una sola sortita, tanto per dirne una.

 

Secondo, un aereo STOVL, a parità di tutto, è più complesso del suo equivalente convenzionale CTOL perché non può contare sulle catapulte della nave per il decollo e quindi pesa di più e questo si riflette sulle prestazioni. Significa che, sebbene con l’F35 questo si senta probabilmente molto meno che con l’Harrier, l’F35B è più “limitato”, anche se di poco, rispetto al C, scelto dagli inglesi.

Questo rende lecito immaginare che, per fare la stessa cosa e raggiungere lo stesso obbiettivo, sarà necessario un numero di sortite di F35B superiore a quello richiesto con l’F35C.

non è vero, dipende dalla missione e dal contesto. poi, che un aereo convenzionale abbia meno complicazioni è ovvio, ma ci sono ben altre esigenze operative ed economiche che fanno propendere verso un V/STOL, altrimenti, visto che è complesso, oggi avremmo ancora i biplani di tela.

 

Anche se di poco, questo aumento con il passare delle ore e dei giorni si rifletterà negativamente sulle scorte della nave, che come ho già detto, su una portaerei STOVL sono per definizione “limitate”, o comunque più limitate che su una portaerei convenzionale. Di conseguenza, una portaerei STOVL imbarca un minor numero di velivoli, un minor numero di scorte e queste scorte le esaurirebbe più velocemente di una grande portaerei convenzionale.

è più piccola e costa meno... se non hai i soldi per la Ferrari, ti compri la Duna. non mi pare che sia così difficile da capire.

poi che abbia più o meno scorte non è neanche vero: la Cavour può benissimo operare un numero decente di sortite, soprattutto per noi, prima di doversi rifornire. ne parlammo proprio un queste pagine.

Edited by vorthex
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qualcuno ha letto l'ultimo numero di Aeronautica e Difesa? E' pubblicato un articolo sul tifone navale in cui si sostiene che il caccia europeo potrebbe decollare dallla Cavour utilizzando lo sky jump, senza dover ricorre alle catapulte. So che in questa discussione se ne è già parlato, ma, alla luce di questa contributo, si può mettere qualche punto fermo? Il sea Typhoon può e a quali condizioni essere imbarcato sulla Cavour? Inoltre, non è meglio avere 8-10 Typhoon piuttosto che 18-20 F35B? Con 8 typhoon è garantita una CAP con i caccia ben armati....

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qualcuno ha letto l'ultimo numero di Aeronautica e Difesa? E' pubblicato un articolo sul tifone navale in cui si sostiene che il caccia europeo potrebbe decollare dallla Cavour utilizzando lo sky jump, senza dover ricorre alle catapulte. So che in questa discussione se ne è già parlato, ma, alla luce di questa contributo, si può mettere qualche punto fermo? Il sea Typhoon può e a quali condizioni essere imbarcato sulla Cavour? Inoltre, non è meglio avere 8-10 Typhoon piuttosto che 18-20 F35B? Con 8 typhoon è garantita una CAP con i caccia ben armati....

 

 

 

Non ho quasi il benche' minimo dubbio che un tiphoon possa decollare sul cavour,il problema non e certo il decollo ma l atterraggio,non credo il tiphoon possa atterrare agevolmente su una pa cosi "piccola",e con una pista d atterraggio cosi corta,anche col cavo d arresto,infatti e dedicata principalmente,a deccolli e atterraggi corti

 

Quindi a meno che non ci sia qualche modifica dispendiosa sul tiphoon,e/o qualche modifica ancor piu dispendiosa sul cavour,non credo si possa fare,anche perche sul cavour ho sentito che le modifiche sono pressoche' impossibili.

 

 

Per esempio se devo andar a spendere,molti altri milioni di dollari vari,per modificare queste cose,aspetto comodamente,un areo concettualmente anche migliore come l f35B,stealth,e dedicato al ruolo che ha la cavour,poi certo se l f35 b viene accantonato li bisogna pensare a come fare

Edited by lele85
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Per usare aerei come il Typhoon da una nave ci vuole il ponte angolato.

Perchè tutti i ponti angolati sono a babordo? Non lo so. ma credo che abbia a che fare con il circuito standard del traffico in volo, che va percorso a 1.000 piedi di quota, sottovento alla pista (portaerei) e le cui virate sono tutte a sinistra fino al tratto finale e all'atterraggio (appontaggio).

 

Tutta la Cavour è lunga due metri in meno del solo ponte angolato di una Nimitz.

 

Non abbiamo badget e portaerei così grandi non ce possiamo permettere nè ci servirebbero. E' vero, ma in compenso le necessità di un velivolo da superiorità aerea sono suppergiù le stesse in tutto il mondo.

 

Allora consideriamo la francese che ha un aereo paragonabile al Typhoon. Per il Rafale, la De Gaulle ha un ponte angolato sugli 8 gradi lungo 197 metri, lontano dall'isola e dagli ascensori che, come si può vedere, in una portaerei "vera" sono tenuti ai margini del ponte volo e NON al centro del ponte (e dello scafo) come su una portaelicotteri, questo per vari motivi.

 

Riguardo al decollo di un Typhoon a pieno carico dalla Cavour non ne ho la più pallida idea. Ma non credo proprio che si possa usare un Typhoon sulla Cavour o una nave similare.

 

Riguardo al far decollare aerei usando tutta la lunghezza del ponte di volo, in tempi moderni, io non l'ho mai sentito. Significherebbe sgombrare tutto e non poter usare nulla finchè l'ultimo aereo non è decollato.

Questo succedeva nella seconda guerra mondiale 70 anni fà.

 

Una nave come la LHA America, se la fanno così come appare ora (non la conoscevo), è una nave da 50.000 tonnellate a pieno carico e imbarca pure un reggimento rinforzato di Marines al completo (1000-1500 uomini, oltre la componente volante).

La Cavour arriva a stento a 35000 a pieno carico, non è paragonabile.

Equivale a paragonare due atleti, uno di 70 e uno di 100 Kg.

E' la stessa differenza che c'è tra un pugile di 70 Kg e uno di 100. Nei professionisti, tra due tipi del genere ci sono non una, non due, non tre, ma 5 categorie di differenza (dai medi.Jr fino ai massimi).

Edited by Hobo
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Be scusate, ma guardate che un Tifone Marinizzato, magari allegerito con ruolo da intercettatore puro, se e possibile farlo che possa atterrare su una nave tipo Cavour, sarebbe complementare al F35B,

e costerebbe molto meno.

Potrebbe essere un successo commerciale, visto che un aereo cosi pare che manchi (pare che per ora ci sia solo F35B e F35C per le navi in fututo, o mi sbaglio)?

Non considero il RAFALE e il Gripen per via della dodazione on board.

 

Inoltre se ho capito bene le modifiche riguarderebbero solo la parte poppiera della nave.

 

Pazienza che la nave deve essere sgombra, ma se devono partire gli intercettatori e perche qualche minaccia si avvicina, in genere di concentri su quello, o no?

[Non sono uno con esperienza in marina, mi occupo di sensori elettronici, mi scuso se dico dei strafalcioni]

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, magari allegerito con ruolo da intercettatore puro

 

Intercettore, che non ci serve

 

se e possibile farlo che possa atterrare su una nave tipo Cavour

 

Alla fine ci puoi far atterrare anche un C-130 ma quelllo che conta è la valenza operativa di un mezzo.

 

sarebbe complementare al F35B

 

Direi di no perchè l'F-35 è un multiruolo concettualmente 30 anni avanti.

 

e costerebbe molto meno.

 

Sobbarcarsi lo sviluppo di un aereo che già in versione di grande serie costa parecchio per spalmare il costo su una linea di 10-15 macchine costerebbe meno? Sicuro sicuro?

 

Potrebbe essere un successo commerciale, visto che un aereo cosi pare che manchi

 

Manchi a chi? Nessuno ha un requisito per un aereo del genere.

 

Inoltre se ho capito bene le modifiche riguarderebbero solo la parte poppiera della nave.

 

Capito molto male allora, vatti a riguardare le differenze tra il concetto di STOVL, STOBAR e CATOBAR poi ne riparliamo.

 

Pazienza che la nave deve essere sgombra, ma se devono partire gli intercettatori e perche qualche minaccia si avvicina, in genere di concentri su quello, o no?

[Non sono uno con esperienza in marina, mi occupo di sensori elettronici, mi scuso se dico dei strafalcioni]

 

No, non hai proprio chiaro il funzionamento dell'aviazione in generale e di quella imbarcata in particolare, ti consiglio di rileggerti questo topic e altri che trattano di portaerei e poi magari ricominciamo il discorso ;)

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Mi auguro con tutto il cuore che tu abbia ragione sulle capacità aria-aria dell' F-35, soprattutto di quello versione B(che tira al max 7,5g)...

 

Perché se dovesse fare un identificazione a vista,e ci sono centinaia di situazione in cui potrebbe essere necessario, poi perderebbe il vantaggio della stealthness, e sperando sempre che non inventino radar che vanifichino la stealthness...

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apparte che il numero di G "tirabili", di per se, non è che dica molto ma, in ogni caso, 7,5g sono il limite operativo di tutti gli aerei in circolazione. insomma, anche l'F-15 tante ne tira, dopo la cellula si deteriora in maniera inaccettabile ed il pilota viene meno.

 

non dimentichiamo che poi l'F-35 dispone di sistemi optronici di prim'ordine, non deve mica affiancare un aereo per identificarlo.

Edited by vorthex
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con armamento aria-aria non credo proprio, non avendo stive. dove lo hai letto?

comunque, non è il fattore di G sopportabili a fare la differenza... i combattimenti tra triplani sono finiti da un bel pò e l'inviluppo di volo non si basa su di un solo fattore, senza dimenticare che a 9G... si fa da peso morto nell'aereo... quindi è anche un pò oziosa come cosa.

Edited by vorthex
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Stava anche sul sito ufficiale ma ora non c'è più...

 

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-1804.html

 

Qui se ne parla comunque... E anche sul numero di aereonautica e difesa in cui si parla del J 10 facendo confronti con Griphen e Typhoon, specifica solo per il Typhoon che Mach 2, 9g etc, sono riferiti alla configurazione aria-aria. Come dimostra anche il volo a mach 1,8 con 2 Meteor in posizione non conforme e 2 IRIS-T. È una bella bestia, purtroppo inferiore all'F-22 e probabilmente al PAK-FA, ma nell' aria-aria non ha niente da invidiare a nessun altro...

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L'F35 è ancora un prototipo. Quando sarà operativo sarò il primo ad essere lieto se sarà ottimo anche nell'aria-aria. Visto che su questo gli analisti si dividono.

 

È lo stesso del Pak-Fa in teoria dovrebbe essere alla pari dell'F-22, in pratica potrebbe essere inferiore anche all' F-15(altamente improbabile ma possibile), aspettiamo dati certi ;)

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rispetto alla situazione in Libia, la Cavour con i suoi harrier (o più verosimilmente il Garibaldi) potrebbe essere impiegata per la no fly zone di cui si discute? Insomma i nostri AV8 Harrier plus pottrebbero garantire delle cap e interecettare i vari SU 22 e mirage F1 libici?

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rispetto alla situazione in Libia, la Cavour con i suoi harrier (o più verosimilmente il Garibaldi) potrebbe essere impiegata per la no fly zone di cui si discute? Insomma i nostri AV8 Harrier plus pottrebbero garantire delle cap e interecettare i vari SU 22 e mirage F1 libici?

 

 

Più che la CAP sarebbe meglio impiegarli come aerei d'attacco, come già fatto durante enduring freedom. Per creare la superiorità aerea verso i pochi e malmessi aerei libici son molto meglio gli asset che può mettere in campo la Us NAvy

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Ma poi vista la vicinanza... Non si fa prima a trasferire un distaccamento di EFA su Pantelleria, equipaggiata con tanto di Hangar in caverna piuttosto che schierare una portaerei?

 

 

Gli hangar in caverna di pantelleria van bene per i biplani, non possono sostenere dei caccia moderni, la base in sè è vetusta ed inutile.

 

Poi ovvio che ci si può impiantare una FOB, ma che serve quando in sicilia hai tutto lo spazio che vuoi?

 

Senza contare che non è che l'Italia debba avere un ruolo di primo piano.

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obblighi grazie a dio non ne abbiamo, poi che ci convenga partecipare se gheddafi è destinato a cadere è fuor di dubbio

 

P.S. Aggiungo un' osservazione empirica: ma dopo che bush se n'è andato i pacifisti dove son finiti? :blink:

Strani fenomeni :asd:

Edited by Dominus
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il Cavour è arrivato a taranto oggi e dovrebbe ripartire lunedi sera, destinazione llibano, al posto del Garibaldi.... penso io questo perchè il garibaldi era pronto per partire ma poi è stato tutto annullato e poi a sorpresa oggi è arrivato il Cavour.. in questo momento è ormeggiato alla base navale in mar grande.. se qualcuno ne sa di piu.... o se sapro di piu vi informero

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