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typhoon

Portaerei Cavour - discussione ufficiale

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Affiancare al Cavour come sostituto del GG una nuova LHD partendo da una base progettuale tipo BPE ma con motori potenziati in grado di garantire 25 nodi di spunto massimo, posizioni diverse e più consone degli elevatori, l'ultizzo degli standard costruttivi militari, etc etc a mio avviso, comporta una significativa lievitazione dell'esborso economico avvicinandosi a quanto si dovrebbe spendere invece per una nuova portaerei. A questo punto non sarebbe meglio pensare direttamente ad un secondo Cavour?

Ma cosa si vuole, una unità di supporto anfibio o una portaerei? Se si vuole la prima 25 nodi non servono, gli standard costruttivi militari sono non troppo necessari, serve piuttosto un bacino allagabile e una spinta capacità di comando e controllo. Se si vuole una portaerei, si fa una portaerei. Le soluzioni ibride, come sempre, non vanno bene perché comportano una serie di compromessi. Se si decide di fare una LHE si fa una LHE, il gruppo di volo del San Marco è il 4° , con EH101 e non con harrier.

Inoltre l'eventuale impostazione di una nuova PA e/o LHD poi deve essere letta anche in conseguenza dell'andamento del programma JSF e in particolare a quanti F-35B l'AMI deciderà di dotarsi. Se è vero che il numero degli F-35B sarà superiore ai 22 della Marina è plausibile pensare che l'AMI vorrà impiegare i propri nuovi aerei (pagati più cari e con alcune caratteristiche inferiori rispetto alla versione A) anche dal mare. A questo punto, in prospettiva, ci troviamo una disponibilità di una cinquantina di JSF (MM + AMI), e con una unica PA in grado di ospitarne al massimo una ventina. E' giocoforza pensare ad una strategia ovviamente interforze per un secondo Cavour in luogo di un LHD "massiccio" ovviamente sul lungo periodo, ma proprio per questo in grado (forse) di superare nel tempo i magri bilanci attualmente a disposizione.

No, i motivi che hanno spinto l'Aeronautica militare a dotarsi di aerei STOVL è quello di permettersi di realizzare aeroporti improvvisati subito dietro le linee più avanzate. Secondariamente sarebbe possibile dislocare un gruppo di volo su una portaerei, sempre che i piloti siano abilitati agli appontaggi, cosa non proprio scontata né banale.

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Giusto per onor di cronaca, l'AMI ha già mandato sicuramente un pilota in "Pilot Exchange" presso il GrupAer e diverse volte i collaudatori della Sperimentale sono stati distaccati sul GG per svolgere attività di volo, quindi non è per nulla scontato il fatto che non sia possibile in futuro mantenere un'aliquota di personale adatto all'imbarco anche da parte dell'AMI e tutto sommato in uno spirito Joint non sarebbe assolutamente male.

E' vero comunque che l'F-35B per l'AMI ha un ruolo ben diverso, in quanto ci si rende conto che nelle strategie future potrebbe essere necessario disporre di velivoli in grado di operare da piste semipreparate per l'indisponibilità di aeroporti in paesi amici.

E' un tipo di operazioni che molto spesso i Marines hanno messo in opera ed in particolare ci sono stati due casi disitinti entrambi legati al teatro iracheno, in cui unità portaelicotteri si sono trasformate in “Harrier Carrier”.

In particolare nella prima occasione, durante la “Desert Storm”, la USS Nassau si prestò come base di lancio per i velivoli V/STOL, facendo operare un'intero squadron di Harrier a bordo fintantochè non furono disponibili basi avanzate, momento in cui i jump jet continuarono da terra, pur facendo ritorno sulla nave per la manutenzione più complessa.

Una delle soluzioni per l'AMI potrebbe anche essere questa, tenendo in debito conto che il ruolo degli JSF in AMI è sicuramente legata allo strike e non piuttosto alal difesa aerea, mentre, come avviene già oggi per gli AV-8B plus, in MMI non indifferente sarebbe il numero di ore volate per difendere con armi aria-aria la flotta.

 

Bye, bye

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Ma cosa si vuole, una unità di supporto anfibio o una portaerei? Se si vuole la prima 25 nodi non servono, gli standard costruttivi militari sono non troppo necessari, serve piuttosto un bacino allagabile e una spinta capacità di comando e controllo. Se si vuole una portaerei, si fa una portaerei. Le soluzioni ibride, come sempre, non vanno bene perché comportano una serie di compromessi. Se si decide di fare una LHE si fa una LHE, il gruppo di volo del San Marco è il 4° , con EH101 e non con harrier.

 

No, i motivi che hanno spinto l'Aeronautica militare a dotarsi di aerei STOVL è quello di permettersi di realizzare aeroporti improvvisati subito dietro le linee più avanzate. Secondariamente sarebbe possibile dislocare un gruppo di volo su una portaerei, sempre che i piloti siano abilitati agli appontaggi, cosa non proprio scontata né banale.

 

Purtroppo non sono riuscito ad esprimermi in maniera esuariente, intendevo esprimere il suo stesso concetto; se occorre una LHD si prende e si spende una LHD allo stato dell'arte, stesso discorso se serve una portaerei. Le vie di mezzo che in teoria fanno di tutto ma nella realtà operativa pagano poi la polivalenza con notevoli limitazioni, possono rivelarsi nei fatti cattive scelte tecniche ed economiche.

 

La possibilità di operare sia da aereoporti avanzati sia provenendo dal mare la vedrei alla pari. Una volta in dotazione a MM ed AMI l' F-35B lo si fa pragmaticamente operare dalla base terrestre o imbarcata a disposizione più confacente, e molto spesso le operazioni dal mare sono l'unica opzione possibile.

Nel corso dei prossimi circa dieci anni, personalmente non rimarrei sorpreso di vedere i futuri STOVL dell'AMI, almeno per un ristretto numero di veivoli con piloti adeguatamente formati, in azione provenienti proprio dal Cavour oppure da un'unità grosso modo gemella.

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Ma cosa si vuole, una unità di supporto anfibio o una portaerei? Se si vuole la prima 25 nodi non servono, gli standard costruttivi militari sono non troppo necessari, serve piuttosto un bacino allagabile e una spinta capacità di comando e controllo. Se si vuole una portaerei, si fa una portaerei. Le soluzioni ibride, come sempre, non vanno bene perché comportano una serie di compromessi. Se si decide di fare una LHE si fa una LHE, il gruppo di volo del San Marco è il 4° , con EH101 e non con harrier.

...

Si vuole un'unità che abbia, come capacità secondaria, quella di sostituire il "Cavour", nella funzione di portaerei, quando lo stesso risulti indisponibile: quindi deve avere i requisiti necessari a ciò!

 

 

 

...

No, i motivi che hanno spinto l'Aeronautica militare a dotarsi di aerei STOVL è quello di permettersi di realizzare aeroporti improvvisati subito dietro le linee più avanzate. Secondariamente sarebbe possibile dislocare un gruppo di volo su una portaerei, sempre che i piloti siano abilitati agli appontaggi, cosa non proprio scontata né banale.

Ammesso che l'AMI non voglia imitare in toto la RAF (vedasi, a tal proposito, l'ottimo articolo linkato al post seguente: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=197079 - messaggio n° 91), come minimo, vuole dare applicazione all'art. 3, comma 3, della legge 1 febbraio 1989 n° 36 "Utilizzo da parte della Marina Militare di aerei imbarcati" ( la legge la potete trovare al seguente link: http://www.normeinrete.it/cgi-bin/StampaFr...exs_121708.html ).

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In tutta' sincerita', non c'e' un solo valido motivo per cui AMI compri degli F35B anziche la versione A, piu' performante e meno costosa. Il pensare che, senza una struttura dedicata ad operzioni 'campali' (mod ALE o mod. RAF anni 80, per intenderci), si pensi di impiegare un CB da xx milioni di euro, decollando e arrivando da un prato, non trova alcuna giustificazione ne tattica ne strategica.

 

A meno di non pensare male, e ritenere che l'AMI voglia di nuovo il controllo, in Italia, di tutti gli aerei ad ala fissa: lasciando alla MM solo gli elicotteri.

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In tutta' sincerita', non c'e' un solo valido motivo per cui AMI compri degli F35B anziche la versione A, piu' performante e meno costosa. Il pensare che, senza una struttura dedicata ad operzioni 'campali' (mod ALE o mod. RAF anni 80, per intenderci), si pensi di impiegare un CB da xx milioni di euro, decollando e arrivando da un prato, non trova alcuna giustificazione ne tattica ne strategica.

 

A meno di non pensare male, e ritenere che l'AMI voglia di nuovo il controllo, in Italia, di tutti gli aerei ad ala fissa: lasciando alla MM solo gli elicotteri.

 

Per operare in Afghanistan l'AMI ha dovuto preparare basi in kirghizistan e nel Golfo 1 i Tornado partivano dall'Arabia Saudita. E' ovvio che non sempre si ha la possibilità di operare su basi amiche e le problematiche di sorvolo degli spazi aerei stranieri nons ono di secondaria importanza. Non so se lo faranno ma l'acquisto di F35B potrebbe essere motivato dal voler ridurre queste limitazioni tattiche e dare un maggior margine di manovra strategico.

Circa la seconda parte dubito fortemente, sarebbe peraltro la fine dell'aviazione navale.

 

Mandare un pilota a Grottaglie non vuol dire nulla, per abilitare un pilota agli appontaggi questi deve essere mandato negli USA

 

Avere una unità che sostituisca il Cavour quando non sarà disponibile, cioè 4-5 volte in 30 anni, non può nemmeno essere contemplato come requisito operativo, se si spendono 30, 40 milioni di euro per rendere il ponte di volo di una LHD idoneo per un F35B ci deve essere una necessità reale a prescindere dal Cavour e attualmente non c'è.

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Per operare in Afghanistan l'AMI ha dovuto preparare basi in kirghizistan e nel Golfo 1 i Tornado partivano dall'Arabia Saudita. E' ovvio che non sempre si ha la possibilità di operare su basi amiche e le problematiche di sorvolo degli spazi aerei stranieri nons ono di secondaria importanza. Non so se lo faranno ma l'acquisto di F35B potrebbe essere motivato dal voler ridurre queste limitazioni tattiche e dare un maggior margine di manovra strategico.

Circa la seconda parte dubito fortemente, sarebbe peraltro la fine dell'aviazione navale.

 

Mandare un pilota a Grottaglie non vuol dire nulla, per abilitare un pilota agli appontaggi questi deve essere mandato negli USA

 

Avere una unità che sostituisca il Cavour quando non sarà disponibile, cioè 4-5 volte in 30 anni, non può nemmeno essere contemplato come requisito operativo, se si spendono 30, 40 milioni di euro per rendere il ponte di volo di una LHD idoneo per un F35B ci deve essere una necessità reale a prescindere dal Cavour e attualmente non c'è.

Allora..generalmente sono uno che non bolla ogni scelta fatta dalla AM come "disgraziata" come purtroppo è opinione diffusa,facendone secondo alcuni la pecora nera delle nostre FFAA.Però la testardaggine nel voler ottenere anche l'F35B,sopratutto con questi chiari di luna,fa francamente pensar male.Il fatto è che l'F35B NON E' un Harrier o un A10;intanto tra piste semipreparate e corte c'è una certa differenza;il requisito per aerei VSTOL era nato nella guerra fredda,nella prospettiva di vedere le proprie piste demolite dagli attacchi dell'aviazione sovietica.Oggi tale requisito non c'è più;quale forza aerea attualmente impiegata in Afghanistan ritiene DAVVERO di doversi dotare di velivoli STOVL?Oggi i velivoli USA,RAF(gli stessi Harrier GR7/9 non usano il decollo corto), aeronautica olandese o belga,tanto per citare partner che sono li da anni e che non fanno riprese come i nostri solitari 4 Tornado,operano tranquillamente dalle infrastrutture aeroportuali messe in campo dalla logistica statunitense.L'F35B non è un velivolo adatto ad operare su striscie di terra battuta ma per l'USMC rappresenta la linea di volo delle nuove LHA,adatte ad operare anche come portaerei leggere;una volta conquistato territorio nemico si farà operare eventualmente gli F35B dalle infrastrutture aeroportuali nemiche.La verità secondo me,è che la AM dall'11 Settembre a oggi ha dovuto ingoiare il rospo(anche ingiustamente dal mio punto di vista)di non poter schierare velivoli all'estero grazie alla nostra cara politica terzomondista;schierare velivoli presso basi straniere significa porre gli stessi ad un incessante bombardamento mediatico(vedere il clamore per i 4 Tornado mandati a fare riprese ai talebani),mentre la MM ha potuto dare il proprio contributo ad Enduring Freedom in tutta tranquillità dal Garibaldi.Ora non so se davvero ci sia davvero la volontà di "tirarla in quel posto"al GRUPAER ma quantomeno è opinione diffusa che la scelta del B sia da attribuire alla volontà dell'AM di non venir tagliata fuori da eventuali operazioni future;il fatto che i "B" sarano consegnati prima a loro che al Grupaer non mi sembra proprio casuale.

Edited by super64des

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Ed infatti il pilota in questione, se non ricordo male del 12° Gruppo di Gioia del Colle e con esperienza di volo maturata su F-104 e Tornado ADV, aveva fatto un corso sull'Harrier nella RAF in Gran Bretagna, rifinendo poi il passaggio sulla versione Plus a Grottaglie con il GrupAer.

Di fatto non è poi una cosa impossibile che un pilota si qualifichi all'imbarco su unità navali, basta fare i corsi appositi. Per inciso la qualifica di pilota imbarcato viene presa negli Stati Uniti solo e semplicemente perchè il tipo di corsi seguiti dagli ufficiali della MMI prevedono appontaggi e decolli da portaerei in quanto sono quelli destinati ai piloti della U.S. Navy. A conti fatti si potrebbe anche fare a meno, poichè l'appontaggio di un T-45 su una supercarrier ed invece quello verticale di un Harrier hanno ben poco in comune.

Se non ricordo male inoltre quando i nostri piloti passano al corpo dei Marines per compiere il passaggio sugli Harrier, non è effettuano attività di volo con decolli ed appontaggi su unità navali, in quanto i nostri arrivano a compiere soltanto la conversione sul velivolo e non più il raggiungimento della Combat Readiness (nel cui programma è prevista quella che viene chiamata qualifica "Bravo") che avviene in Italia.

 

Ad ogni modo ritengo che non ci sia motivo di preoccuparsi sul futuro della componente aeronautica della MMI. Ormai la diffusione di mezzi ad ala fissa è così capillare (Carabinieri, Vigili del Fuoco, Esercito, finanche la Forestale) che sarebbe impossibile tornare indietro. Le scelte AMI sono legate a studi connessi con le possibili aree di operazione dei prossimi anni e non certo alla volontà di appropriarsi dei ponti di volo della MMI. Se fosse per questo l'AMI avrebbe ceduto da un pezzo la linea pattugliatori alla MMI, eccetto che per il piccolo dettaglio che la gestione operativa di un Atlantic costituisce un parte non indifferente del bilancio e perderli... avrebbe voluto dire meno soldi.

 

Bye, bye

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Ma andiamo, come potete credere che l'AMI pensi seriamente di voler schierare una macchina costosissima e complicata come l'F-35 su aeroporti improvvisati in terra battuta?

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ecco, appunto... Dov'e' che abbiamo rischierato ns aerei su aeroporti di fortuna??? gli ultimi, forse in Russia e Tunisia nel 1942. i G91, che nascevano da un requisito Nato che prevedeva ANCHE la possibilita' di rischierarsi da piste rudimentali, non hanno mai usato questa possibilita'. E secondo voi prendiamo dei CB da 50 mln di dollari, per farli partire da una strada in Afghanistan?

mah.

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E secondo voi prendiamo dei CB da 50 mln di dollari, per farli partire da una strada in Afghanistan?

Beh, 50 milioni di $ a ruota :asd:

 

Ma neppure per sogno, guardate che lavori di adeguamento fanno per i meno "sensibili" e fotografisti :asd: Tornado

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... nel Golfo 1 i Tornado partivano dall'Arabia Saudita ...

Aeroporto di Al Dhafra, Abu Dhabi, cioé Emirati Arabi Uniti (Operazione "Locusta").

 

 

... se si spendono 30, 40 milioni di euro per rendere il ponte di volo di una LHD idoneo per un F35B ci deve essere una necessità reale a prescindere dal Cavour e attualmente non c'è.

Quando la necessità ci sarà, l'operazione sarà effettuata dall'oggi al domani!!!

 

EDIT

 

Aggiungo: se lo Stato Maggiore della Marina avesse ragionato così in passato, il "Garibaldi" non sarebbe stato dotato di ski-jump!

Edited by picpus

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UAE, vero.. Ancora più lontano. L'implementazione dell'aviazione di marina e la costruzione del Garibaldi facevano parte dello stesso progetto e se l'iter di modifica della legge del 1923 non avesse incontrato tutti quegli ostacoli non sarebbe nata nel 1989 ma ben prima (1985), tanto che ben prima che l'Italia acquistasse gli Harrier già diversi aerei avevano appontato in esercitazioni NATO. La Marina voleva dotarsi di nuove capacità di proiezione verticale, non è il caso attuale, tuttalpiù si vuole dotare di nuove e superiori capacità di proiezione anfibia.

Oltretutto l Garibaldi è figlio del "Libro Bianco" della Marina, che definì un modello di Marina che, con piccole modifiche nel 1997, vale ancora oggi.

 

Va detto che nel 1997 si contemplò l'ipotesi di dotare la Marina Militare di 2 Portaerei, modificata successivamente.

Edited by Sangria

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beh la parte della vendita della cavour è una battuta...

credo di si..anche se con mago giulio zurli all'economia i miei dubbi vengono sempre a galla....a proposito dove potri triovare piu info sul budget per la difesa nel 2009?

Edited by ariete.com

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Spero che la nostra nave diventi prima possibile operativa, in quanto se pensiamo a quello che sta succedendo in questo momento in Medioriente, di lavoro da svolgere ne avra' da fare un bel po'.

Vi chiedo, in un contesto come quello della striscia di Gaza si potrebbe configurare gia' una missione per la nostra Cavour? Da quando entrera' a far parte della ns. flotta credo che anche in Marina non vedranno l'ora di vederla all'opera. Grazie per le Vs eventuali risposte.

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Il Cavour è in armamento (è, cioé, "operativa") dal marzo del 2008. Ovviamente adesso lo è un po' più sulla carta che nella realtà ma dopo i lavori di fine garanzia, praticamente da settembre, la vedremo protagonista di un intenso addestramento.

Per Gaza, la missione potrebbe essere simile alla Leonte.

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Per gaza la miglior missione per la nostra cavour sperò sarà rimanere a godersi il mare a Taranto, e lo stesso mi auguro delle altre FFAA.

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Il Cavour è in armamento (è, cioé, "operativa") dal marzo del 2008. Ovviamente adesso lo è un po' più sulla carta che nella realtà ma dopo i lavori di fine garanzia, praticamente da settembre, la vedremo protagonista di un intenso addestramento.

Per Gaza, la missione potrebbe essere simile alla Leonte.

Non ce la fanno a schierarla per il G8 alla maddalena? Era l'occasione ideale per provare le capacità di controllo oltre a poter fare un pò gli sboroni :asd:

 

il Doria per la copertura aerea della zona?

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Come dicevo prima, premesso che credo che i lavori debbano cominciare inderogabilmente, potrebbero pianificare i lavori in modo e maniera da tale da interromperli in tempo per il G8 (previa cerimonia della bandiera) o addirittura, è una ipotesi, interromperli il giorno dopo l'inizio. Certo è che i lavori di fine garanzia non puoi cominciarli quando ti pare ma quando scade la garanzia.

Potrebbe anche non partecipare, in fondo. il Doria ha adeguate capacità di sorveglianza aerea, e comunque c'è sempre il Peppino...

Edited by Sangria

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e comunque c'è sempre il Peppino...

Ma non era finito in cantiere questo settembre?

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Il Cavour è in armamento (è, cioé, "operativa") dal marzo del 2008. Ovviamente adesso lo è un po' più sulla carta che nella realtà ma dopo i lavori di fine garanzia, praticamente da settembre, la vedremo protagonista di un intenso addestramento.

Per Gaza, la missione potrebbe essere simile alla Leonte.

 

Non credo che rischieranno di far arrivare la Cavour sulla riva di Gaza esponendola a possibili attacchi missilistici da parte di Hamas. Credo che la polivalenza della Cavour possa andar bene solo se dovra' sbarcare forze da sbarco nel porto di Brindisi. Mettere a repentaglio una PA per sbarcare degli uomini sotto costa lo trovo abbastanza assurdo come del resto affermato da alcuni di voi in post precedenti. La Cavour deve avere solo la funzione di PA e credo che raramente la si vedra' imbarcare Carri ariete, Dardo od altri mezzi corazzati.

Edited by SUD

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Peccato che abbiamo mandato il peppino a Beirut....

 

Comunque non stiamo parlando di usare la Cavour per portare MBT, parliamo di usare una PA sottocosta ma comunque nel suo ruolo principale. Se si andasse a Gaza (ottima cosa invece, a condizione che si faccia su modello di quanto si è fatto in Libano) si dovrebbero usare i Santi per trasportare la Early entry force; Cavour al massimo fornirebbe copertura.

Edited by Rick86

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salve a tutti, sono nuovo del forum, vorrei fare una domanda: ma siamo sicuri che il Cavour piò portare cosi pochi aereomobili? non lo si poteva fare più grande?

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